Avionski udesi i nesreće

[Vapad]

ne samo prizor, nego sto i strategije za izbegavanje istih je ici ili okolo ili preko. ne znam koliko je ovo bilo siroko, ali preko definitivno se nije moglo...

Ima ovde na linku čika taleta, satelite images...široko

Interesantna analiza vremenskih uslova za vreme leta u regionu tragedije

Edited June 2, 2009 by Vapad

[wall]

negde procitah da je ova na koju je naleteo let AF447 imala ceiling od oko 50k stopa :o

Može i do 20.000 m...Obično su do 12.000m, a recimo ovi koji su pre par dana zasuli gradom okolinu Čačka bili su oko 17.000mE kada takve zveri formiraju olujni front ispred aviona, pilot baš nema mnogo mogućnosti.

[dare...]

Upravo su turbulencije i jaki vetrovi razlog zašto avioni pa i tako veliki, izbegavaju oluje.Druga opasnost je grad.Udari groma su zadnja briga.

Pre jedno 15tak godina u hangar su uvukli jedan od Jatovih 727-200 (3 motora -jaka mrcina) čija je limarija bila totalno izudarana nekim neverovatnim gradom... Znači da si dao bezbol palice na jedno 100tinak navijača, nema šanse da bi ga tako izudarali... Grudve leda po otiscima su bile negde između veličine pesnice i olimpijske kugle za bacanje i prosto je neverovatno kako je avion leteo i sleteo pod takvim udarima... Kompletna limarija je rađena par meseci...Piloti izbegavaju takva sranja i pre svakog leta uzimaju vremenski izveštaj na kompletnoj ruti, koji update-uju radio vezom sa oblasnom komntrolom tokom leta... I naravno se sklanja i ide okolo ili gleda da se digne iznad kurolomije.... Za ove prekookeanske letove stvarno ne znam kako priča funkcioniše, ali verujem da postoji neki pouzdan ustaljen sistem praćenja vremenskih sranja na ruti, tim pre što ta zona gde je dotični avion nestao, deluje konstantno meteorološki zajebano područje...

[borris_]

Svasta se pise.Kazu da je avion letio previse sporo.Kazu da je moguce da se avion raspao pri letu.Evo sta pisu brazilske novine (od francuskih nema vajde)23h : pilot javlja (rucno - takjo pise) da prolaze kroz turbulencije23h10: automatska poruka aviona koja kaze da je automatski pilot iskljucen23 h 12 : Kvar Adiru (Air Data Inertial Reference Unit) i Isis (Integrated Standby Instruments System) => ovo je kao u nekom SF filmu.23h14 : totalan kvar elektricnog sistema i depreesurizacija (valjda je tako) kabine Pilot Lufthanse koji je metio sat vremena ranije na istoj turi kaze da vrijeme bilo normalno.Pilot neke spanske kompanije kaze da vidio veliki bjeli ljesak bas u to vrijeme (ali bio je 2000km udaljen);

[wall]

Pre jedno 15tak godina u hangar su uvukli jedan od Jatovih 727-200 (3 motora -jaka mrcina) čija je limarija bila totalno izudarana nekim neverovatnim gradom... Znači da si dao bezbol palice na jedno 100tinak navijača, nema šanse da bi ga tako izudarali... Grudve leda po otiscima su bile negde između veličine pesnice i olimpijske kugle za bacanje i prosto je neverovatno kako je avion leteo i sleteo pod takvim udarima... Kompletna limarija je rađena par meseci...Piloti izbegavaju takva sranja i pre svakog leta uzimaju vremenski izveštaj na kompletnoj ruti, koji update-uju radio vezom sa oblasnom komntrolom tokom leta... I naravno se sklanja i ide okolo ili gleda da se digne iznad kurolomije.... Za ove prekookeanske letove stvarno ne znam kako priča funkcioniše, ali verujem da postoji neki pouzdan ustaljen sistem praćenja vremenskih sranja na ruti, tim pre što ta zona gde je dotični avion nestao, deluje konstantno meteorološki zajebano područje...

Vremenski uslovi se mogu vrlo brzo promeniti posebno u zonama gde se sudaraju tople i hladne vazdušne mase, pa od "obične" oluje nastanu takve nepogode da avioni koji izađu iz njih liče upravo na to što si opisao. Pod uslovom da imaj usreće i izađu.Nije neobično da u kumulonimbusima bude grad veličine pesnice koji se kreće brzinama i preko 100 km/h.Ako se na to doda brzina aviona uopšte nije čudno da avion izgleda kao da je prošao kroz špalir veselih navijača.

[wall]

Svasta se pise.Kazu da je avion letio previse sporo.Kazu da je moguce da se avion raspao pri letu.Evo sta pisu brazilske novine (od francuskih nema vajde)23h : pilot javlja (rucno - takjo pise) da prolaze kroz turbulencije23h10: automatska poruka aviona koja kaze da je automatski pilot iskljucen23 h 12 : Kvar Adiru (Air Data Inertial Reference Unit) i Isis (Integrated Standby Instruments System) => ovo je kao u nekom SF filmu.23h14 : totalan kvar elektricnog sistema i depreesurizacija (valjda je tako) kabine Pilot Lufthanse koji je metio sat vremena ranije na istoj turi kaze da vrijeme bilo normalno.Pilot neke spanske kompanije kaze da vidio veliki bjeli ljesak bas u to vrijeme (ali bio je 2000km udaljen);

Ovo ADIRU mi nije poznato a ISIS je stvarčica koja obezbeđuje pilotu elemenatrne podatke (visina, brzina, penjanje i sl) upravo u slučaju da u avionu svi ostali instrumenti crknu...Mislim da je to potpuno nezavisna stvar od ostale opreme i instrumenata.... Ako je to crklo u paketu sa strujom, pritiskom u kabini onda... game over... što se tiče eksplozije koja se vidi na 2000 km... Pa nije to atomska bomba nego avion koji je imao neku količinu kerozina u rezervoarima...Sve ukazuje da se odigralno nešto brzo i totalno neočekivano za pilote.

[ObiW]

Mislim da je to potpuno nezavisna stvar od ostale opreme i instrumenata.... Ako je to crklo u paketu sa strujom, pritiskom u kabini onda... game over...

Aj par naivnih pitanjca. Kako su ti kompjuktori slali automatske poruke ako je potpuno nestala struja? Ako je odgovor "ti su kompjuteri mali i imaju svoje baterije", sledece pitanjce je: a ako se avion raspadne i kokpit je u 1 komadu, da li bi kompjuter mogao da posalje poruku "nestalo pritiska i struje"?

[lostfanforever]

Ovo ADIRU mi nije poznato a ISIS je stvarčica koja obezbeđuje pilotu elemenatrne podatke (visina, brzina, penjanje i sl) upravo u slučaju da u avionu svi ostali instrumenti crknu...Mislim da je to potpuno nezavisna stvar od ostale opreme i instrumenata.... Ako je to crklo u paketu sa strujom, pritiskom u kabini onda... game over... Što se tiče eksplozije koja se vidi na 2000 km... Pa nije to atomska bomba nego avion koji je imao neku količinu kerozina u rezervoarima...Sve ukazuje da se odigralno nešto brzo i totalno neočekivano za pilote.

The plane has three air data inertial reference units (ADIRUs), which are designed to help the plane's flight-control computer fly the plane safely. The system is intended to eliminate the possibility of electronic error: the flight computer, which is always monitoring the trio, can disregard one ADIRU if it begins relaying information that conflicts with the other two.But that's not what happened when one of them went awry on Oct. 7 and began sending erroneous data spikes on the plane's angle of attack (AOA) - the angle between its wings and the air flowing over them - to the flight-control computer. "For some reason, the damn computer disregarded the healthy channels," says Hans Weber, an aviation expert who heads Tecop International, an aviation-consulting firm in San Diego. "Instead, it acted upon the information from the rogue channel." The computer, responding to the faulty data, put the plane into a dive.On Dec. 27, Airbus combed its computerized flight files and found data fingerprints suggesting similar ADIRU problems had occurred on a total of four flights. All three planes carried the same brand and model of ADIRU, as do 397 of the 900 330s and 340s in the Airbus fleet.It is not yet known whether Air France 447, an A330, carried the troublesome variety of ADIRU. But if it did, and if the Air France plane plummeted into an uncommanded dive while traveling through a downdraft generated by storms - a common occurrence over the region of the Atlantic Ocean where the plane went down - it could have been doomed as it entered a steep dive and likely broke up.full text: http://news.yahoo.com/s/time/08599190242100 Edited June 4, 2009 by lostfanforever

[wall]

Aj par naivnih pitanjca. Kako su ti kompjuktori slali automatske poruke ako je potpuno nestala struja? Ako je odgovor "ti su kompjuteri mali i imaju svoje baterije", sledece pitanjce je: a ako se avion raspadne i kokpit je u 1 komadu, da li bi kompjuter mogao da posalje poruku "nestalo pritiska i struje"?

Pa ovako, nisam veliki expert, a naravno nisam imao prilike ni da upravljam sa letilicama koje su fly-by-wire, tako da sve moje odgovore treba uzeti s rezervom.U principu dao si odgovor na prvo pitanje. Motori daju struju avionu ali ako dođe do otkaza oba, postoji poseban sistem napajanja koji omogućuje pilotu upravljanje avionom. Isto važi i za kompjutere koji su zaduženi za to upravljanje kao i za info o parametrima leta.Moguće je da ti računari pošalju signal da je došlo do nestanka struje i dekompresije kabine, prilikom raspada letilice, ako nisu oštećeni u prvom trenutku.AIRBUS je mislim prvi krenuo sa letenjem preko žice, kontrolom svih parametara preko računara i sl. Naravno, mislim za civilnu avijaciju.Išli su dotle da ukoliko pilot dovede letelicu pred slom uzgona računar preuzme potpunu kontrolu, poveća brzinu, spusti nos aviona i sl.Zato ne sumnjam da je sistem takav da može poslati poruku iako je došlo do katastrofalnog oštećenja aviona.Uostalom evo kako to izgleda u AIRBUS-u A320, prvi ekran sa leve strane na mestu kapetana je ISIS. (Ako grešim, molim da me neko ispravi, da ne lupetam i živim u neznanju).A evo kako izgleda na BOEING-u 737-300Očigledna razlika.

[Boycie]

Sad su javili da pronađeni delovi u atlantiku ne pripadaju Erbasu nego se radi o otpadu koji pluta morem...

Edited June 5, 2009 by stvaen

[dare...]

Aj par naivnih pitanjca. Kako su ti kompjuktori slali automatske poruke ako je potpuno nestala struja? Ako je odgovor "ti su kompjuteri mali i imaju svoje baterije", sledece pitanjce je: a ako se avion raspadne i kokpit je u 1 komadu, da li bi kompjuter mogao da posalje poruku "nestalo pritiska i struje"?

Evo ovako prostački rečeno, svaki putnički avion je napravljen da ima najmanje 3 nezavisna sistema napajanja strujom (naravno neki imaju i više). Logika sistema je da u slučaju kvara (bilo kakvog kuršlusa) 1 sistema. taj sistem-tj električne šine se automatski otkačinju i ne postoje nikakvi automatski ili manuelni bajpasovi koji bi isti vratili u vazduhu. To je učinjeno da eventualni kratak spoj, ne bi opterećivao i kuršlusirao druge sisteme. Pilotima je strogo zabranjeno po letnim procedurama koje treniraju, da uključuju bilo kakve crossfeed kombinacije, kako u slučaju gubitka dela struje, tako i u slučajevima gubitka hidraulike ili vazduha ekondišna sa nekog od motora...Znači ne sme da se dogodi da se greška prenese na drugi nezavisni sistem...Svaki avion je takođe osmišljen da bar tri različita izvora, struje, hidraulike, vazduha... Čine nezavisne sisteme koji rade bez dodirnih tačaka sa onim drugim sistemom sa konkretnim ciljem da se nijedan kvar jednog sistema, ni pod kojim uslovima ne može preneti na druge sisteme... Znači npr. rikne 1 hidraulika za pokretanje elevatora i iscuri komplet ulje iz tog sistema... Postoji drugi hidro sistem koji preuzima pokretanje istih, a u rezervi postoji i st/by hidro sistem ili mogućnost električnog pokretanja i trimovanja iste komande.To je logika kojom se konstruišu svi putnički avioni.Ne znam konkretno A320 ali i cocpit B737-600/700/800 sa tkzv. glass cocpitom izgleda vrlo slično i to "fly by wire" ne treba mistificirati, jer generalno sistemi rade veoma slično, bez obzira na to da li je kokpit starinski kao ovaj dole (isti je na našim starim 737) ili je sa savremenim glass cocpitom. Sve je stvar rutine i navike pilota da li će gledati instrumente ili ekrane... Tj. da li će komandovati palicom ili džojstikom... Adiru (Air Data Inertial Reference Unit) - Ovo je klasičan GPS integrisan sa žiroom i air data kompjuterom, koji praktično zna tačan položaj aviona po sve tri ose i isti prati sve vreme leta sa sve vetrovima koji duvkaju oko aviona. Eto kažu ima ih tri nezavisna, sa budite sigurni tri potpuno nezavisna sistema, kako napajanja, tako i podataka od kojih taj integrisani kompjuter sastavlja priču o položaju aviona... Isis (Integrated Standby Instruments System) -je verovatno skup staromodnih ST/By instrumenata koji nisu u sistemu ekrana, već ih vidite na centalnom panelu levo na ovom erbasu... Edited June 5, 2009 by dare...

[dare...]

Evo sta pisu brazilske novine (od francuskih nema vajde)23h : pilot javlja (rucno - takjo pise) da prolaze kroz turbulencije23h10: automatska poruka aviona koja kaze da je automatski pilot iskljucen23 h 12 : Kvar Adiru (Air Data Inertial Reference Unit) i Isis (Integrated Standby Instruments System) => ovo je kao u nekom SF filmu.23h14 : totalan kvar elektricnog sistema i depreesurizacija (valjda je tako) kabine

23h : pilot javlja (rucno - takjo pise) da prolaze kroz turbulencije - ovo je kao potvrđena informacija i kao OK.23h10: automatska poruka aviona koja kaze da je automatski pilot iskljucen - i ovo je kao potvrđena informacija i negde se dešava da trenutno aktivni AP izbaci zbog prevelikih zahteva i udara torbulencije. Inače avion bi trebao da ima bar dva nezavisna AP (autopilota). Tkzv ručno upravljanje je osmišljeno tako da signal sa džojstika ide direktno na hidropokretače komandi.23 h 12 : Kvar Adiru (Air Data Inertial Reference Unit) i Isis (Integrated Standby Instruments System) => ovo nisam nigde pročitao kao potvrđenu informaciju, da je isto kao prethodni signal automatski poslato... Isto bi podrazumevalo totalni kvar svih električnih i elektronskih sistema, što je prilično neverovatno. Avionski motori rade i kad nema nikakve struje na aviona izuzev kojekakvih emergency baterija koje su predviđene da škilje na osnovnim komandama i instrumentima bar pola sata... A pritisak hidraulike i vazduha održava bilo koji od motora svojim radom...23h14 : totalan kvar elektricnog sistema i depreesurizacija (valjda je tako) kabine ==> i ovo nisam pročitao kao potvrđenu informaciju da je ista takođe poslata automatski preko tog nekog istog kompjutera za obaveštavanje...Da je sve uzmemo kao istinu, postoje dve mogućnosti:- Prva da se avion raspao u vazduhu, zbog bombe, ili mu je ta torbulencija oštetila strukturu pa se nekako prelomio... A ove poruke u tih nekoliko minuta poslate su iz raspadnutog prednjeg dela aviona koji je padao... Predajnik koji je slao poruke, u tih nekoliko minuta pada sa 30-40 000ft, napajao se sa baterije i slao poruke dok nije bućnuo u okean...-Druga da je u standardnoj pilotskoj proceduri brzog poniranja u slučaju gubitka prešurizacije (gubitak pritiska je uvek rupa na oplati aviona, što nas opet vraća na prvu pretpostavku od gore), pilot nije uspeo da ispravi avion (ne rade instrumenti sem onih prostačkih st/by, a vidljivost verovatno nikakva) i da je opet bućnuo u okean...To je sve što mi pada na pamet... <_< Edited June 5, 2009 by dare...

[wall]

Ne znam konkretno A320 ali i cocpit B737-600/700/800 sa tkzv. glass cocpitom izgleda vrlo slično i to "fly by wire" ne treba mistificirati, jer generalno sistemi rade veoma slično, bez obzira na to da li je kokpit Isis (Integrated Standby Instruments System) -je verovatno skup staromodnih ST/By instrumenata koji nisu u sistemu ekrana, već ih vidite na centalnom panelu levo na ovom erbasu...

Nisam ima nameru bilo šta da mistifikujem, samo sam dao primer kako u airbus-evima sve "vrca" od elektronike, računara, optičkih kablova i sl. kao primer da je sasvim moguće da parče nezavisnog sistema pošalje poruke kako je došlo do totalnog kvara i pada pritiska u kabini, čak iako se avion raspao u vazduhu.Mislim da takav hardware nemaju stari B737-300... Ili grešim?Takođe, kod fly-by-wire sistema računar je taj koji na osnovu komandi pilota "prevodi" elektrici, hidraulici i mehanici šta da radi.Dodatno, prati sve parametre leta pa koriguje i samog pilota.Ovo kod, recimo starih B737 nema, pilot faktički neposredno upravlja eleronima, zakrilcima, vertiklanim stabilizatorom, flapsovima i sl...Pilot može uvesti avion u kovit, raditi šta poželi (i avion može da izdrži), jednostavno nema te "pameti" koja će preuzeti kontrolu i ispeglati stvari.lostfanforever je dao primer incidenta, šta se dešava kada pobrljavi kompjuter u airbus-u, ili nekom drugom avionu koji "leti na žicu", ko zna možda primenjivo i u ovom tragičnom slučaju.Pozdrav!edit: k Edited June 5, 2009 by wall

[dare...]

Nisam ima nameru bilo šta da mistifikujem, samo sam dao primer kako u airbus-evima sve "vrca" od elektronike, računara, optičkih kablova i sl. kao primer da je sasvim moguće da parče nezavisnog sistema pošalje poruke kako je došlo do totalnog kvara i pada pritiska u kabini, čak iako se avion raspao u vazduhu.Mislim da takav hardware nemaju stari B737-300... Ili grešim?

Nemaju, ali se radi na tome da se na svim avionima osavremeni i modifikuje "Flight Recorder" sistem (crne kutije) i ATC sistem (Air Traffic Conrol) sistem, koji bi uzimao više od sadašnjih podataka od Flight Recordera i u ATC sistemu ih pakovao u onaj isti digitalni signal, koji inače šalje oblasnoj kontroli leta o svom položaju. Na taj način bi oblasna kontrola bila u prilici da u svakom trenutku očita sve podatke koje inače beleži crna kutija, tako da bi svi ti podaci bili sačuvani i praćeni i van aviona. Ne znam šta od ovoga ima A320 koji je nestao, ali generalno svi avioni idu ka onome, što sam gore opisao i deo modifikacija smo i mi završili na našim matorim avionima... Ako naši avioni ne budu rashodovani za jedno 10 god i budu još leteli, svaki će morati da ima ovakvu neku skalameriju...

Takođe, kod fly-by-wire sistema računar je taj koji na osnovu komandi pilota "prevodi" elektrici, hidraulici i mehanici šta da radi.Dodatno, prati sve parametre leta pa koriguje i samog pilota.Ovo kod, recimo starih B737 nema, pilot faktički neposredno upravlja eleronima, zakrilcima, vertiklanim stabilizatorom, flapsovima i sl...Pilot može uvesti avion u kovit, raditi šta poželi (i avion može da izdrži), jednostavno nema te "pameti" koja će preuzeti kontrolu i ispeglati stvari.lostfanforever je dao primer incidenta, šta se dešava kada pobrljavi kompjuter u airbus-u, ili nekom drugom avionu koji "leti na žicu", ko zna možda primenjivo i u ovom tragičnom slučaju.Pozdrav!edit: k

Naša 737-300 tehnologija je stara 25godina i tehnologija Volvo kamioniona je mnogo naprednija od ove sa kojima danas (i proteklih 25godina) letimo. Letenje na žicu je ustvari izbacivanje raznih komandnih sajli, koje se protežu duž aviona što je naročito značajno u velikim avionima... Ostalo praktično sve ostaje isto... Prva komanda je električna, a poslednja hidraulična sa hidropokretača. Džojstik ili klasična komandna palica su samo izbor i opcija proizvođača i aviokompanije... Čak i na ovim našim starim avionima palice su dole u stubu prikačene na uređaj koji daje veštački osećaj/otpor u palicama nalik na onaj kada upravlja malim avionom čije su komandne površine povezane sajlama... Inače na velikim avionima u pitanju su jako velike sile koje mogu da savladaju samo hidropokretači. Male površine (male komande) se trimuju električno, a zatim ih reakcijom vazdušne strujnice prate veće površine...Otprilike do veličine ATRa tj do aviona sa 50-70max putnika avion se može neposredno kontrolisati sajlama, mada je to jako teško fizički za pilota. Držati ručno komande duže u slučaju neispravnosti autopilota u uslovima jakog vetra promenljivog pravca i udara je fizički teško...U uslovima jakog bočnog vetra pri sletanju negde u primorju, piloti moraju zajedno dobro da upru u pedalu ruddera i da je drže, ne bili ostali na pravcu piste... Posle im bride butni mišići i zadnja loža...Sve dalje od te pomenute veličine aviona, koriste snagu hidropokretača za kontrolu komandi, a pilotu se "servira" veštački osećaj u komandnoj palici, jer su to neke sile u rukama na koje je svojim iskustvom navikao... I tako se najbolje i najsigurnije oseća...NE POSTOJI TAJ RAČUNAR KOJI MOžE OGRANIČITI PILOTA TOKOM LETA. PILOTOVA TAČNIJE KAPETANOVA PERSONALNA KOMANDA JE UVEK IZVRšNA I SVI AVIONI (i novi i stari) SU KONSTRUISANI VODEĆI RAČUNA O TOJ VAZDUHOPLOVNOJ LOGICI. Bilo je doduše više debata i filozofskih rasprava o tome da računar treba da kontroliše pilota, a ne obrnuto, ali se koliko ja znam od toga odustalo...To otprilike znači: Ako je kapetan na vašem letu, bankrotirao, ako su ga ostavile žena i ljubavnica, a deca ne razgovaraju sa njim... A kopilot je jebivetar, koji to ne primećuje... To otprilike znači da niste baš u najboljoj situaciji kao putnik... (Svakako da se personality svakog kontroliše, ali ne možete iskontrolisati baš sve...)

[yolo]

fly by wire, pa jbte to je ko ova moderna kola, pritiskas gas a sajli ni traga, zapravo przis neki electricni chip koji onda zapoveda ubrizgavanju u cilindre