Srbija u sprezi kapitala sa političkim strukturama

[kgmr]

Danasnja psihologija i biologija mogu u tom smislu da nam pomognu...

nikad. najvise volim kad se gnusas arbitrarnosti.

[Anduril]

nikad. najvise volim kad se gnusas arbitrarnosti.

Mozda objasnis posto ovo ne doprinosi previse diskusiji.

[hazard]

U slucaju americkog zapada su razlicite grupe ljudi (zemljoposednici, stocari, rudari, kolone doseljenika itd) uspostavljale svoja pravila koja su se vodila uglavnom principima anglosaksonskog prava ali uz detaljne modifikacije koje su bile vazne za tu odredjenu grupu. Oni su prakticno napravili svoj drustveni ugovor (van jurizdikcije SAD) na dobrovoljnoj bazi(sto je za mene osnova svakog ugovora pa i drustvenog ugovora zvanog drzava) a ako je bilo kasnije nekog spora - legitimitet je dolazio iz tog ugovora/seta pravila koja su demokratski izglasali/potpisali pre toga. Dakle, vazan je bio ugovor (i on ima monopol jer ne moze da postoji 10 vazecih ugovora paralelno) a ko ga sprovodi je vec drugo pitanje i tu ne mora da postoji monopol. Upravo je to i najveci problem Srbije i drzava koja nemaju vladavinu prava - ne cinjenica da ne postoje zakoni vec njihovo sprovodjenje i ko ga sprovodi.

Andurile nisi mi odgovorio na pitanje. Ti i ja potpisemo ugovor. Ti onda odlucis da ga ne postujes, ili se ti i ja ne slazemo oko interpretacije nekog dela ugovora. Npr., ja mislim da na osnovu paragrafa 5 stavke 7 ti treba meni da isplatis 1000$, a ti kazes - necu. Ili jos jednostavnije, u ugovoru pise to i to, 25. u mesecu mi dodjes 100$, a ti samo kazes, necu da ti platim, ko te jebe, briga me za ugovor.Ko je tu onda visa instanca koja tera tebe da mi isplatis ono sto u ugovoru pise crno na belu, ili, u malo "mutnijem" slucaju, ko je kranja instanca koja tumaci nas ugovor i odlucuje da li si ti upravu ili ja, i naredjuje izvrsenje ovako ili onako? Ko onda resenje izvrsava?I konkretno ako imas primer sa americkog Zapada koji spominjes kao dobar primer takvih stvari. Je l' onda samo ostaje na meni da masem papirom po kom mi ti dugujes u 100$ i na osnovu toga sam naoruzan upadnem ti u kucu i uzmem ti 100$, ili postoji neka "visa sila" koja to radi? Npr. policija koja izvrsava sudsku odluku? To te pitam, a to mi nisi objasnio.Sve lepo funkcionise na dobrovoljnoj bazi, ali sta se desava onda kada ti odbijes da uradis ono na sta si pre X meseci dobrovoljno pristao? Ko onda dolazi da te tera da radis to sto si potpisao i nasta si se obavezao?Drugo, jeste i drzava ustvari jedan dobrovoljni ugovor, samo sto je drugaciji malo od ostalih po tome sto ima jako dugo trajanje, i sta obavezuje i one koji ce tek biti rodjeni, i, sve dok ga podrzava vecina na koju se odnosi, obavezuje i one koje bi ga najradije odbacili (to su oni koje nazivamo kriminalcima, jelte).Ono sto hocu da kazem je da to sto ti nazivas drustvenim ugovorom (koji ima monopol, ko sto kazes) nuzno prerasta u nesto sto se zove drzava cim ljudska zajednica na koju se taj ugovor odnosi preraste odredjenu velicinu. Drzava (ako gledamo iz ugla liberalnih principa, naravno) je institucionalizacija drustvenog ugovora.

Migracija na americki zapad je jedna od najvecih u istoriji od negde 40-tih 19. veka. To nije bio mali broj ljudi a kraj minimalne drzave je dosao onog trenutka kad su konacno velike americke korporacije od zeleznice, preko naftasa pa do bankara preuzeli primat krajem 19. veka u federalnoj vlasti da bi sebe obezbedili od dalje konkurencije i garantovali dalje profite/rast/uticaj. To je prirodan instinkt svake velike korporacije jer su one cesto neefikasnije od manjih firmi pa "regulacija" i politicke precice postaju cesto modus operandi.

Broj ljudi nije bio mali ali je teritorija bila velika. Pa su ti ljudi bili rasprostranjeni. I ja znam za promene koje su se desile u Americi krajem 19. i pocetkom 20. veka zbog korporativnih interesa nego nisam govorio o tome nego o razlici americki istok / americki zapad i o tome kako je americki zapad postao vise kao americki istok onda kada mu je poraslo stanovnistvo da moze da se meri sa istokom. Promene koje ti spominjes zahvatile su i istok i zapad.

Da te podsetim, ja ove nisam advokat anarho-kapitalizma nego samo podsecam da americki zapad nije bio u rasulu, anarhiji i nasilju zbog odsustva centralne vlasti vec naprotiv - i pored ogromnih izazova, mesanog bekgraunda doseljenika, slabe informisanosti/formalnog obrazovanja doseljenika o principima prava i uopste atmosfere koja je tada vladala u zapadnoj civilizaciji oni su uspeli da nesto izgrade, prosperiraju i postanu obecana zemlja broj 1 sto mnogim drugim nije uspelo vec naprotiv - 19. i pocetak 20. veka su drugde gde je uvek postojala centralna vlast (Juzna Amerika, Rusija, Afrika) postali opsta klanica/primeri represije a o Evropi da i ne pricam.

Naravno ali tu ima i drugih faktora osim same ideologije drustva (u smislu liberalizma ili neceg drugog). Nije tek tako lako uporediti americki zapad i Evropu iz istog perioda i svesti sve na razliku u primeni (ili ne-primeni) liberalnih principa. Ima tu dosta da se kaze o kulturoloskim faktorima, pa i o psiholoskom profilu prosecnog doseljenika u odnosu na psiholoski profil onoga koji je ostao tamo gde je bio.

To je vec druga tema, medjutim, ne treba smetnuti ni sa uma ko su bili najveci abolicionisti i kako bi se taj koncept proveo bez liberalnog uticaja. Zato i ne razumem zasto se to uopste ovde i dovodi u vezu jer ropstvo je postojalo i drugde a otimacina teritorija pogotovo - ukljucujuci i izmedju samih Indijanaca. Ovo posebno vazi za Juznu Ameriku gde znamo vise o medjusobnim sukobima Indijanaca i kako je Kortez ustvari sa svojom bandom uspeo da dovede do pada citavu imperiju. O Evropi i etnickim ciscenjima u to doba (a sve pod plastom nacionalnih drzava) da i ne govorim.

Naravno da znam ko je vodio aboliciju i ostalo samo kazem da ne treba zaboraviti da je ta Amerika koja je predstavlja ponekad kao klasicni liberalni raj u 19. veku upravo nastala na otimacini teritorije od Indijanaca. Dakle tamo mozda jeste uspostavljen jedan dobrovoljni drustveni ugovor koji je funkcionisao medju doseljenicima, ali je isto tako taj drustveni ugovor uspostavljen silom nad onima koji su tu bili ranije, i izbrisana je cela jedna kultura koja je imala jedan drugi drustveni ugovor i obrazac. Tako da je itekako vazno da se to spomene. Evropske sile kolonizovale su i stvarale imperije planski, SAD su to radile manje planski i vise ostavljale pojedincima ali je na kraju ishod bio isti sto se tice lokalnog stanovnistva bilo da je u pitanju Australija, Amerika, ili Kanada. A Juzna Amerika je interesentan primer - jer pored svega (svireposti kolonijalnih vlasti, itd.) u juznoj americi je u mnogim slucajevima doslo do stapanja doseljenika i domorodaca i pravljenja novih kultura koji su bile hibrid doseljenicke i domorodacke, dok su u SAD domoroci jednostavno zbrisani. Uglavnom nisu asimilovani, uglavnom nije dolazilo do mesanja, nego su vecinom jednostavno fizicki eliminisani i svedeni na za doseljenike "prihvatljivu" meru. Mislim da je bitno imati na umu da i ako su se doseljenici medjusobno ponasali u skladu sa liberalnim principima, to nisu radili prema Indijancima - prema njima su se ponasali agresivno i opstili preko puske.

Utopija je za mene sto nikad nije postojalo i nikad nije funkcionisalo u praksi. Mnogi elementi anarho-kapitalizma jesu postojali i zato to ne smatram utopijom iako to nije u potpunosti model drustva za koji se ja zalazem ali ima neke vazne centralne elemente preuzete iz klasicnog liberalizma.

Pa dobro funkcionisali su i elementi komunizma u praksi pa je opet "idealni komunizam" utopija.

Ovo o cemu pricas su tehnicki/organizacioni detalji a ne opsti principi na kojima pocivaju medjuljudski odnosi. Amerika je do pocetka 20. veka bila velika drzava sa slabom centralnom vlascu i daleko od autokratije a to je funkcionisalo (u smislu odnosa gradjana naspram drzave) sasvim OK. Od kraja 17. veka su uglavnom i prava gradjana u Britanskoj imperiji konstantno rasla a i to nije bila klasicna autokratija u to vreme tako da ti primeri ne stoje.

Primeri mi stoje i sam si ih potvrdio svojim komentarima ali me izgleda nisi shvatio kako treba. Zbog logistickih problema u organizovanju jedne demokratije u 18. veku je upravo Amerika zamisljena kao federalna drzava sa slabom centralnom vlascu. Demokratija se praktikovala na lokalu i na nivou drzava, a onda su drzave birale federalnu vlast (na pocetku su se svi senatori birali u drzavnim skupstinama, a na prvim izborima za predsednika tek su se u nekih pola drzava elektori birali direktno a ne u skupstini. U Britanskoj imperiji kolonije nisu imale samoupravu ili je ista bila vrlo ogranicena (otuda i americka revolucija, jel) a u samoj Britaniji glasacko pravo bilo je vrlo ograniceno. Cak i posle velike reforme 1832. parlament koji je vladao imperijom sa milionima podanika imalo je pravo da bira nekih 650.000 engleskih gradjana. A kako je tek bilo 100, 200, 300, 500 godina unazad...

Pre 100 godina je jos u okviru Britanske imperije postojala itekako globalizacija i tu su nesuglasice resavane uglavnom na mnogo civilizovaniji nacin od kasnijih ratova. Problem je zato bila slaba ekonomska povezanost sa evropskim kontinentalnim silama sto je i smanjilo interes da se ne ratuje.

Opet me nisi shvatio, ne govorim o nesuglasicama neko o kompleksnosti sistema. Ja smatram da nema nista lose u malo regulacija koji ogranicavaju tok kapitala ukoliko to sprecava da npr. bankrot neke velike firme u Kini bude okidac za svetsku depresiju, sto je btw moguce u globalizovanom visoko povezanom ekonomskom sistemu. I ne, primeri iz 19. veka u kom nije bilo mnogo depresija ne dokazuju suprotno, jer stepen medjusobne ekonomske povezanosti izmedju 2 tacke na planeti koji je moguce ostvariti danas jednostavno nije bilo moguce ostvariti u 19. veku (ili tek ranije). Tu je tehnologija faktor koji pravi razliku. Danas njujorska berza u sekundi moze da odreaguje na desavanja na londonskoj berzi sto u 19. veku nije bilo moguce; a tokijske i sangajske berze da ne spominjemo.

Takodje, ti ovde stavljas nekako znak jednakosti izmedju minimalisticke drzave i stepena regulacije sto nije isto. Minimalisticka drzava znaci da je aparat ogranicen samo na osnovne potrebe a to u pojedinacnim slucajevima moze da znaci i mnogo jacu regulaciju pa sve do zabrane nekih delatnosti - posebno ako one idu na stetu drugih sto je u nase vreme sve vise pravilo.

Minimalisticka drzava po mom shvatanju znaci drzava koja je ogranicena na osnovne delatnosti i u druge se ne mesa. Znaci po meni minimalisticka drzava nije samo neka koja npr. nije vlasnik telekoma, nego neka koja i ne regulise polje telekomunikacija previse. Naravno da moze da postoji drzava ciji je aparat ogranicen i koja se direktno mesa u 'izvrsnom' smislu samo u recimo, odbranu, policiju i sudstvo ali da usput i regulise detaljno sve ostale branse drustva/ekonomije, samo sto to nije ono na sta mislim kada kazem "minimalisticka" drzava.

Ovo ti je sustinski odgovor na pricu o regulaciji koji pokazuje da odsustvo regulacije u smislu privilegija za jedne u odnosu na druge zapravo u praksi rezultuje mnogo strozom samoregulacijom. Da su se gospoda sa Wall streeta kockala svojim novcem i da su za to kockanje bili odgovorni pred sudom + obaveznom rezervom + imovinom, rezultat bi bio mnogo drugaciji. Primer je opet 19. vek kad u mnogim drzavama nisu postojale centralne banke, postojale su povremene panike i propast banaka/finansijera/stedisa ali je zato finansijski sistem ukupno bio stabilan, inflacija niska a ekonomski rast visok uz nizak nivo dugova i konstatno ulaganje u infrastrukturu od novca koji je zaradjen a ne ukraden od buducih generacija i stedisa.

Priznajem da primer nije najbolji ali je primer u okviru datih "pravila igre". No da odgovorim i Budji, FDIC je stvoren Glass-Stegall Act-om koji je takodje naredio odvajanje komercijalnog i investicionog bankarstva, sto ce reci da je spoj ta dva bio problem i pre nego sto je postojao FDIC, zar ne? FDIC je bio stvoren da bi postojala nekakvo osiguranje protiv propasti banaka i spekulacije, a opet u isti zakon unete su neke ekspliticitne odredbe za ogranicenje spekulacije, sto me navodi da pomislim da je spekulacija sa depozitima bila problem i pre FDICa tj. garancije koje komercijalnom bankarstvu dala drzava. Lepi su ti primeri iz 19. veka ali ono sto nedostaje 19. veka je moderna komunikaciona tehnologija. Moderna tehnologija omogucava da neka firma brze nego ikada ranije postane globalni gigant i da brze nego ikada ranije pukne ko balon i da samim tim ima mnogo velike posledice. Hocu reci, bez obzira na to sto je u 19. veku bilo mnogo manje institucionalnih i zakonskih prepreka za sirenje kapitala sa jednog mesta na drugo, ekonomija je bila vise lokalizovana nego danas jer su postojale tehnoloske barijere.

[hazard]

moguce je da ja filozofiram (tome sam sklon) ali takodje je makar meni izvesno da si ti sklon da drzis da se neke stvari podrazumevaju. problem je u tome sto kapital cesto nadmasuje pojedince i sto im diktira odredjene modalitete ponasanja. naravno da sladoled sam po sebi nije politicki ali na primer ja kao proizvodjac sladoleda bi morao da vodim racuna o tome da koristim ispravne sastojke, postujem sanitarne propise, placam minimalnu zakonom predvidjenu nadnicu i uopstem udjem u jedan odnos sa zajednicom koji je sustinski politicki u izvornom znacenju te reci. ja kao proizvodjac sladoleda bih zeleo sto manje regulacije (kako bi koristio jeftinije sastojke, hemijske aditive i grupu izbeglica iz laponije kojima ne placam socijalno), sto manje konkurencije i ako je moguce da dobijem drzavni tender za skolske sladolede. drugim recima zeleo bih da mi se drzava i drustvo sto manje mesaju a da pri tome smanjim svoj trzisni rizik na najmanju mogucu meru. politika je tu gde ja kao proizvodjac sladoleda zelim da maksimizujem svoj profit i deregulisem trziste sladoleda, ja kao roditelj zelim da moje dete jede siguran sladoled za relativno male pare a ja kao laponski radnik zelim drzavljanstvo i pravicnu nadnicu. to je politika i nasi interesi mogu i ne moraju biti komplementarni.na stranu sto ovo pretpostavlja apsolutno racionalnog privrednog subjekta koji funkcionise u potpuno jednakoj trzisnoj utakmici i na osnovu potpuno tacnih podataka.

Prvo mislim da imamo problem sa terminologijom. Ti svaki drustveni odnos trpas pod 'politiku', a ja kad kazem politika mislim na ono o cemu se pise u novinama u sekciji 'politika' a ne nuzno na ono u cemu se pise u sekcijama 'kultura', 'drustvo', 'ekonomija' i 'sport'.Drugo ne znam zasto podrazumevas da ce svaki proizvodjac sladoleda nuzno hteti roblje za radnu snagu i da prodaje otrovan sladoled.Da, ja smatram da se neke stvari podrazumevaju, jer zaista, u realnim drustvima, neke se stvari podrazumevaju. Ja ako ocu da otvorim firmu, podrazumeva se da cu naci radnike koje cu placati a ne robove, i podrazumeva se da cu pokusavati da prodajem proizvod koji nece nekog da otruje (osim ako sam proizvodjac bojnih otrova, ali opet, ne trujem korisnika :D). Ja govorim o situacijama u realnom vremenu i prostoru, u drustvima u kojima postoji taj vec neki drustveni ugovor koji podrazumeva da se ljudi placaju za svoj rad i da pekari ne prodaju otvorni hleb zato sto su zli. I da oni koji krse taj ugovor idu, recimo, u zatvor. Ti, s druge strane, svaki put kao da kreces hobsovski od nule, pa zato kazem da previse filozofiras. Edited May 29, 2011 by hazard

[Anduril]

Andurile nisi mi odgovorio na pitanje. Ti i ja potpisemo ugovor. Ti onda odlucis da ga ne postujes, ili se ti i ja ne slazemo oko interpretacije nekog dela ugovora. Npr., ja mislim da na osnovu paragrafa 5 stavke 7 ti treba meni da isplatis 1000$, a ti kazes - necu. Ili jos jednostavnije, u ugovoru pise to i to, 25. u mesecu mi dodjes 100$, a ti samo kazes, necu da ti platim, ko te jebe, briga me za ugovor.Ko je tu onda visa instanca koja tera tebe da mi isplatis ono sto u ugovoru pise crno na belu, ili, u malo "mutnijem" slucaju, ko je kranja instanca koja tumaci nas ugovor i odlucuje da li si ti upravu ili ja, i naredjuje izvrsenje ovako ili onako? Ko onda resenje izvrsava?I konkretno ako imas primer sa americkog Zapada koji spominjes kao dobar primer takvih stvari. Je l' onda samo ostaje na meni da masem papirom po kom mi ti dugujes u 100$ i na osnovu toga sam naoruzan upadnem ti u kucu i uzmem ti 100$, ili postoji neka "visa sila" koja to radi? Npr. policija koja izvrsava sudsku odluku? To te pitam, a to mi nisi objasnio.Sve lepo funkcionise na dobrovoljnoj bazi, ali sta se desava onda kada ti odbijes da uradis ono na sta si pre X meseci dobrovoljno pristao? Ko onda dolazi da te tera da radis to sto si potpisao i nasta si se obavezao?Drugo, jeste i drzava ustvari jedan dobrovoljni ugovor, samo sto je drugaciji malo od ostalih po tome sto ima jako dugo trajanje, i sta obavezuje i one koji ce tek biti rodjeni, i, sve dok ga podrzava vecina na koju se odnosi, obavezuje i one koje bi ga najradije odbacili (to su oni koje nazivamo kriminalcima, jelte).Ono sto hocu da kazem je da to sto ti nazivas drustvenim ugovorom (koji ima monopol, ko sto kazes) nuzno prerasta u nesto sto se zove drzava cim ljudska zajednica na koju se taj ugovor odnosi preraste odredjenu velicinu. Drzava (ako gledamo iz ugla liberalnih principa, naravno) je institucionalizacija drustvenog ugovora.

Mislio sam da je jasno iz onog sto sam napisao ali da ponovim: ugovorom se vec pre bilo kakvog spora precizira ko ce da sudi, ko izvrsava i kakva je procedura. Situacija sa americkim zapadom je medjutim bila takva da te instance nisu nuzno bile drzavne nego su imale razlitite forme u zavisnosti od mogucnosti i potreba doseljenika. U mnogim mestima je medjutim postojala konkurencija izmedju izvrsitelja ali i sudova. Ukoliko je neki sud/administracija bila neefikasna/koruptna (primer je recimo S. Francisko 50-60tih cini mi se a to vec tada nije bio mali grad tako da tvoj argument o velicini ne stoji) komitet izabranih gradjana bi jednostavno preuzeo ingerencije drzave ili neka privatna firma recimo.U moderno doba to bi izgleda recimo tako da bi ljudi imali pravno osiguranje, ukoliko bi doslo do spora osiguranja/stranke bi morale brzo da se dogovore (deo sredstva koja se potrazuju mogu recimo biti zamrznuta za to vreme da bi se sprecila opstrukcija) na kojem sudu ce najbrze, najefikasnije i u skladu sa finansijskim mogucnostima resiti spor. U takvom sistemu drzavni tuzioci zapravo nisu ni potrebni a u centru paznje nije kazna nego najbolja moguca kompenzacija za zrtvu. Prednost tu je naravno kao i u odnosu na svaki monopol da ukoliko se neki sud/policija pokaze kao koruptna, skupa i neefikasna uvek postoji alternativa. Ovakav sistem naravno ne iskljucuje neki oblik participacije drzavnih institucija (sudova, policije itd.) u onoj meri u kojoj su gradjani spremni to da placaju porezima jer su zadovoljni servisom sto vazi i za sve druge delatnosti gde drzava moze da igra neku ulogu. Na taj nacin se uopste ne prejudicira velicina drzave nego ona odgovara tome sta gradjani zele i sta su u mogucnosti da plate.Sto se tice same prirode drustvenog ugovora kako si ga opisao to meni ne lici na ugovor (cija je definicija uvek da je na dobrovoljnoj bazi) nego na nesto sasvim drugo cim pocinje od rodjenja i bez mogucnosti izlaska iz tog ugovora. Izlazak znaci naravno da si i dalje podlozan opstim principima prirodnog prava ali nemas nikakve druge ugovorne obaveze prema drzavi kao ni ona prema tebi.

Pa dobro funkcionisali su i elementi komunizma u praksi pa je opet "idealni komunizam" utopija.

Mislim da gresis - elementi komunizma u smislu besklasnog drustva gde drzava vise ne postoji nikad nisu zaziveli u praksi (osim mozda Pariske komune) nego su to bili elementi socijalizma koji je definisan kao neki put ka komunizmu sto se istorijski pokazalo kao susta suprotnost idejama komunizma.

Opet me nisi shvatio, ne govorim o nesuglasicama neko o kompleksnosti sistema. Ja smatram da nema nista lose u malo regulacija koji ogranicavaju tok kapitala ukoliko to sprecava da npr. bankrot neke velike firme u Kini bude okidac za svetsku depresiju, sto je btw moguce u globalizovanom visoko povezanom ekonomskom sistemu. I ne, primeri iz 19. veka u kom nije bilo mnogo depresija ne dokazuju suprotno, jer stepen medjusobne ekonomske povezanosti izmedju 2 tacke na planeti koji je moguce ostvariti danas jednostavno nije bilo moguce ostvariti u 19. veku (ili tek ranije). Tu je tehnologija faktor koji pravi razliku. Danas njujorska berza u sekundi moze da odreaguje na desavanja na londonskoj berzi sto u 19. veku nije bilo moguce; a tokijske i sangajske berze da ne spominjemo.

Telegraf. Vec tada su berze, posebno na zapadu bile itekako povezane a brodovi koji danas transportuju robu nisu mnogo brzi od brodova u 19. veku. Razlozi ekonomskih depresija danas i tada se zapravo ne razlikuju puno (gotovo uvek je u pitanju nekakva direktna ili indirektna drzavna intervencija, trosenje novca bez pokrica, uspostavljanje monopola itd.) - razlikuju se samo povodi i istorijski kontekst.

Minimalisticka drzava po mom shvatanju znaci drzava koja je ogranicena na osnovne delatnosti i u druge se ne mesa. Znaci po meni minimalisticka drzava nije samo neka koja npr. nije vlasnik telekoma, nego neka koja i ne regulise polje telekomunikacija previse. Naravno da moze da postoji drzava ciji je aparat ogranicen i koja se direktno mesa u 'izvrsnom' smislu samo u recimo, odbranu, policiju i sudstvo ali da usput i regulise detaljno sve ostale branse drustva/ekonomije, samo sto to nije ono na sta mislim kada kazem "minimalisticka" drzava.

Kao sto sam vec rekao, ja nemam decidiran stav koja bi trebala da bude velicina drzavnog aparata jer to treba da odlucuju stanovnici te drzave (i to svako za sebe) na dobrovoljnoj bazi u zavisnosti kakav servis im ta drzava pruza i sta ocekuju. Uveren sam recimo da bi u Srbiji bilo mnogo bolje kad bi drzava bila minimalna bez mesanja u bilo sta a sa druge strane nisam uveren da bi skandinavci tako lako zeleli da se odredknu svoj prilicno uspesnog modela. Tu se razlikujem od libertarijanske ili anarho-kapitalisticke pozicije.

[kim_philby]

Prvo mislim da imamo problem sa terminologijom. Ti svaki drustveni odnos trpas pod 'politiku', a ja kad kazem politika mislim na ono o cemu se pise u novinama u sekciji 'politika' a ne nuzno na ono u cemu se pise u sekcijama 'kultura', 'drustvo', 'ekonomija' i 'sport'.

pa to je etimologija reci politika: ono sto se tice zajednice.

Drugo ne znam zasto podrazumevas da ce svaki proizvodjac sladoleda nuzno hteti roblje za radnu snagu i da prodaje otrovan sladoled.

kako bi bio sto konkurentniji i maksimizovao svoj profit. ukoliko on to ne uradi uradice neko drugi a onda ce njegova deca plakati za lebom i sve tako.

Da, ja smatram da se neke stvari podrazumevaju, jer zaista, u realnim drustvima, neke se stvari podrazumevaju. Ja ako ocu da otvorim firmu, podrazumeva se da cu naci radnike koje cu placati a ne robove, i podrazumeva se da cu pokusavati da prodajem proizvod koji nece nekog da otruje (osim ako sam proizvodjac bojnih otrova, ali opet, ne trujem korisnika :D). Ja govorim o situacijama u realnom vremenu i prostoru, u drustvima u kojima postoji taj vec neki drustveni ugovor koji podrazumeva da se ljudi placaju za svoj rad i da pekari ne prodaju otvorni hleb zato sto su zli. I da oni koji krse taj ugovor idu, recimo, u zatvor. Ti, s druge strane, svaki put kao da kreces hobsovski od nule, pa zato kazem da previse filozofiras.

tamo gde se stvari podrazumevaju tamo je sigurno na delu ideologija. a ja previse filozofiram :P

[kim_philby]

Ja stojim na stanovistu da pomocu razuma stizemo do toga sta su prirodni zakoni i sta je prirodno pravo (coveka). A covek principijelno ima pravo na sve sto ne steti drugom coveku, tj. na sve sto nije protivno principima prirodnog prava. U tom smislu prirodno pravo pokusava da racionalizuje moral i da objasni zasto je nesto moralno a nesto nije i kakav to uticaj ima na srecu coveka kao bice i njegovu prirodu. Danasnja psihologija i biologija mogu u tom smislu da nam pomognu i objasne zasto je nesto u nasim ocima moralno, zasto je nesto dobro i zasto tako nesto moze da postane univerzalni princip prirodnog prava koji vazi svuda bez obzira na vreme ili drustveno okruzenje.

meni se cini da smo vec na primerima (katon, kah, kah) videli da su ti termini polje borbe a ne transistorijska datost. stavise necu da upadam KM u slucaj ali bojim se da makar frojd i lakan stoje na potpuno suprotnoj strani od tvoje tvrdnje posto za njih odnos zakona i zelje nije u jednostavnoj suprotnosti vec u medjusobnom preplitanju koje se jako tesko razmotava.

Takodje, mislim da je nekakva podela (prirodnih) prava na ona koja se mogu oduzeti i zadrzati pogresna jer je arbitrarna. Sta su prirodna prava coveka moze svako za sebe da pronadje veoma lako (sto je bio upravo i slucaj kod americkih doseljenika o kojima sam govorio) ako se drzi nekih osnovnih principa do kojih je prirodno pravo stiglo jos od grckih stoika, preko Tome Akvinskog, Loka pa sve do Aktona, Spensera i modernih teoreticara prirodnog prava. U tom smislu je i zanimljivo kako koncept prirodnog prava uvodi moralnost u politiku i zasniva politicku filozofiju na principima a ne utilitaristicki poput drugih ideologija ukljucujuci tu i danasnje mejnstrim liberalne. teorije.

bojim se da ovde ne pravis razliku izmedju moralizatorstva i humanisticke moralnosti. moral je ono sto ti nalaze da vidis znoj kmetova u svakoj podignutoj katedrali ili krv radnika koja podmazuje zeleznicu a ne ono sto te tera da postujes vec ostvarene aspekte ekonomske neravnopravnosti. na kraju krajeva ako te bas to privlaci moras mi odgovoriti: zasto deregulisani kapitalizam? zasto ne udruzenja malih proizvodjaca, svakome prema potrebama od svakog prema mogucnostima i nehijerarhijsko povezivanje zasnovano na zajednickom interesu covecanstva a ne na diktatu kapitala? zasto anarho-kapitalisti moraju da imaju howard roarka a ne kolektiv samoupravljaca? Edited May 30, 2011 by kim_philby

[hazard]

Mislio sam da je jasno iz onog sto sam napisao ali da ponovim: ugovorom se vec pre bilo kakvog spora precizira ko ce da sudi, ko izvrsava i kakva je procedura. Situacija sa americkim zapadom je medjutim bila takva da te instance nisu nuzno bile drzavne nego su imale razlitite forme u zavisnosti od mogucnosti i potreba doseljenika. U mnogim mestima je medjutim postojala konkurencija izmedju izvrsitelja ali i sudova. Ukoliko je neki sud/administracija bila neefikasna/koruptna (primer je recimo S. Francisko 50-60tih cini mi se a to vec tada nije bio mali grad tako da tvoj argument o velicini ne stoji) komitet izabranih gradjana bi jednostavno preuzeo ingerencije drzave ili neka privatna firma recimo.

Ali vidis ja upravo imam taj problem sa "komitetom izabranih gradjana". To je previse za moj ukus pravda na svoju ruku, suvise je ad-hok. Mislim, znam da je tako nesto mozda neophodno ako je drzava korumpirana i ne radi svoj posao ali valjda je nekorumpirana i efikasna drzava kao jedini arbitar pravde visi stepen civilizacijskog uredjenja nego ad-hok komiteti izabranih gradjana koji na svoju ruku sprovode pravdu.

U moderno doba to bi izgleda recimo tako da bi ljudi imali pravno osiguranje, ukoliko bi doslo do spora osiguranja/stranke bi morale brzo da se dogovore (deo sredstva koja se potrazuju mogu recimo biti zamrznuta za to vreme da bi se sprecila opstrukcija) na kojem sudu ce najbrze, najefikasnije i u skladu sa finansijskim mogucnostima resiti spor. U takvom sistemu drzavni tuzioci zapravo nisu ni potrebni a u centru paznje nije kazna nego najbolja moguca kompenzacija za zrtvu. Prednost tu je naravno kao i u odnosu na svaki monopol da ukoliko se neki sud/policija pokaze kao koruptna, skupa i neefikasna uvek postoji alternativa. Ovakav sistem naravno ne iskljucuje neki oblik participacije drzavnih institucija (sudova, policije itd.) u onoj meri u kojoj su gradjani spremni to da placaju porezima jer su zadovoljni servisom sto vazi i za sve druge delatnosti gde drzava moze da igra neku ulogu. Na taj nacin se uopste ne prejudicira velicina drzave nego ona odgovara tome sta gradjani zele i sta su u mogucnosti da plate.

Pa ja imam problem sa pravnim sistemom gde je u centru paznje kompenzacija umesto kazne. Postoje pravni sistemi gde je moguce da ako ubijes nekoga, porodici isplatis 'krvarinu' i onda je spor resen ali ja ne mislim da su takvi pravni sistemi dobri. Kazna je dobra je suzbija probleme sistemski i odvraca buduce potencijalne kriminalce od cinjenja krivicnog dela. Uostalom, zato u vecini zemalja postoje krivicni postupci i parnicni postupci, u jednom se kaznjava neko za krsenje zakona a u drugom osteceni traze nadoknadu.

Sto se tice same prirode drustvenog ugovora kako si ga opisao to meni ne lici na ugovor (cija je definicija uvek da je na dobrovoljnoj bazi) nego na nesto sasvim drugo cim pocinje od rodjenja i bez mogucnosti izlaska iz tog ugovora. Izlazak znaci naravno da si i dalje podlozan opstim principima prirodnog prava ali nemas nikakve druge ugovorne obaveze prema drzavi kao ni ona prema tebi.

Pa Andurile mora tako. Ne mozes ti odjedanput sam sebe da izuzmes iz drustvenog ugovora i da kazes kako za tebe pravila drustva ne vaze. Mislim, mozes, ali ces verovatno zavrsiti u zatvoru. Dok ugovor podrzava velika vecina, on se sprovodi i nad onom malom manjinom koja ga odbacuje. Ta manjina mora to da prihvati, ili recimo da se odseli negde drugde gde ce naci povoljniji drustveni ugovor ili gde ce imati prilike da napravi svoj sopstveni. I dalje, sta su to opsti principi prirodnog prava ako ne opet, drustveni ugovor? "Ne ubij" i "ne kradi" su takodje, fundamentalno, drustveni ugovor. U prirodi ne postoji pravo, postoji samo sila i zakon jaceg. Sve ostalo su pravila koja su ljudi sami smislili i sami ih se pridrzavaju.

Telegraf. Vec tada su berze, posebno na zapadu bile itekako povezane a brodovi koji danas transportuju robu nisu mnogo brzi od brodova u 19. veku. Razlozi ekonomskih depresija danas i tada se zapravo ne razlikuju puno (gotovo uvek je u pitanju nekakva direktna ili indirektna drzavna intervencija, trosenje novca bez pokrica, uspostavljanje monopola itd.) - razlikuju se samo povodi i istorijski kontekst.

Prvi komercijalni prekookeanski telegraf proradio je tek 1866. Dalje ti jednosatvno ne mozes da tvrdis da su se tada sirile po svetu informacije kao sto se sire danas, jer to jednostavno nije tacno. Danas se brze sire informacije nego sto su se sirile pre 50 godina, a kamoli pre 150.

Kao sto sam vec rekao, ja nemam decidiran stav koja bi trebala da bude velicina drzavnog aparata jer to treba da odlucuju stanovnici te drzave (i to svako za sebe) na dobrovoljnoj bazi u zavisnosti kakav servis im ta drzava pruza i sta ocekuju. Uveren sam recimo da bi u Srbiji bilo mnogo bolje kad bi drzava bila minimalna bez mesanja u bilo sta a sa druge strane nisam uveren da bi skandinavci tako lako zeleli da se odredknu svoj prilicno uspesnog modela. Tu se razlikujem od libertarijanske ili anarho-kapitalisticke pozicije.

Ok, to je sasvim razuman stav. I ja mislim da bi u Srbiji bilo bolje da se drzava manje mesa u sve, tu se slazemo, jer, Srbija nije Skandinavija i ono sto funkcionise u Svedskoj jednostavno ne moze da funkcionise u Srbiji iz mnogo mnogo razloga.

[hazard]

pa to je etimologija reci politika: ono sto se tice zajednice.

Ne pravi se pametan, leba ti. Znas na sta mislim i kada bi svaku rec koristili po etimoloskim korenima na sta bi licila rasprava...

kako bi bio sto konkurentniji i maksimizovao svoj profit. ukoliko on to ne uradi uradice neko drugi a onda ce njegova deca plakati za lebom i sve tako.

Prvo ti predpostavljas iz meni nekog cudnog razloga da se sve desava u nekom moralnom vakumu. Mozda ja kao sladoledzija imam neki, jelte, moral, pa onda necu da izrabljujem ljude i trujem musterije, a mozda i vecina u drustvo ima isto tako nekakav moral pa onda shodno tome one koje takve stvari rade trpa u zatvor.

tamo gde se stvari podrazumevaju tamo je sigurno na delu ideologija. a ja previse filozofiram :P

Da previse filozofiras jer analiziras sve kao da svaki put sistem gradis od samih predpostavki i onda analiziras odredjene pojave u vakumu u odnosu na mesto i vreme u kojima se pojavljuju. Mislim, to je teorija i to je lepo, ali nije ono o cemu ja pricam niti ono o cemu je pricao MancMellow. Mi smo pricali o nekim realnim stvarima koje se dogadjaju u realnom vremenu uz sve pretpostavke koje vaze za to i sa svim stvarima koje se podrazumevaju jer se podrazumevaju, a podrazumevaju se jer je zaista tako.

[Anduril]

Ali vidis ja upravo imam taj problem sa "komitetom izabranih gradjana". To je previse za moj ukus pravda na svoju ruku, suvise je ad-hok. Mislim, znam da je tako nesto mozda neophodno ako je drzava korumpirana i ne radi svoj posao ali valjda je nekorumpirana i efikasna drzava kao jedini arbitar pravde visi stepen civilizacijskog uredjenja nego ad-hok komiteti izabranih gradjana koji na svoju ruku sprovode pravdu.

Komitet sam spomenuo kao slucaj iz 19. veka u S. Francisku kad delom nisu ni imali dovoljno formalno obrazovanih sudija/pravnika. Danasnja praksa bi recimo bila takva da imas drzavni sud postavljen iz Beograda, privatne sudove A, B, C i sudove dveju lokalnih udruzenja gradjana recimo. I onda biras + drugostepeni sud za zalbu pa tako ako neki sud (drzavni recimo iz Beograda) ima reputaciju da je potkupljiv tesko da ce opstati na trzistu jer se obe stranke nikad nece sloziti da ga izaberu.

Pa ja imam problem sa pravnim sistemom gde je u centru paznje kompenzacija umesto kazne. Postoje pravni sistemi gde je moguce da ako ubijes nekoga, porodici isplatis 'krvarinu' i onda je spor resen ali ja ne mislim da su takvi pravni sistemi dobri. Kazna je dobra je suzbija probleme sistemski i odvraca buduce potencijalne kriminalce od cinjenja krivicnog dela. Uostalom, zato u vecini zemalja postoje krivicni postupci i parnicni postupci, u jednom se kaznjava neko za krsenje zakona a u drugom osteceni traze nadoknadu.

Kompenzacija za zrtve ne znaci samo da se to radi u materijalnom smislu jer ako je neko nekog ubio naravno da se on zatvara posto predstavlja opasnost po druge a i to je vid kompenzacije/zastite zrtava. Medjutim, ako je neko recimo prvi put nesto ukrao nema uvek smisla slati ga u zatvor nego je cesto visestruka kompenzacija zrtava bolja i za zrtve a i za pocinitelja. Mislim, SAD su danas dobar primer kako mozes da zaglavis u zatvoru zbog gluposti/izivljavanja drzave i imaju 5 vise ljudi u zatvoru nego UK recimo.

Pa Andurile mora tako. Ne mozes ti odjedanput sam sebe da izuzmes iz drustvenog ugovora i da kazes kako za tebe pravila drustva ne vaze. Mislim, mozes, ali ces verovatno zavrsiti u zatvoru. Dok ugovor podrzava velika vecina, on se sprovodi i nad onom malom manjinom koja ga odbacuje. Ta manjina mora to da prihvati, ili recimo da se odseli negde drugde gde ce naci povoljniji drustveni ugovor ili gde ce imati prilike da napravi svoj sopstveni. I dalje, sta su to opsti principi prirodnog prava ako ne opet, drustveni ugovor? "Ne ubij" i "ne kradi" su takodje, fundamentalno, drustveni ugovor. U prirodi ne postoji pravo, postoji samo sila i zakon jaceg. Sve ostalo su pravila koja su ljudi sami smislili i sami ih se pridrzavaju.

Ja govorim o ugovoru zvani drzava a ne o potpunom izuzecu iz sistema prirodnog prava koje vazi uvek i pod svim uslovima u cemu je i poenta (kao recim ne ubij, ne kradi itd. sto ustvari potice od aksioma prirodnog prava da covek ima apsolutno pravo na sebe i svoju imovinu). Osnovna ljudska prava danas recimo crpe izvor iz tog sistema samo sto nisu preuzeta u potpunosti i vaze univerzalno bez obzira na pravni sistem, drzavno uredjenje itd. A sto se manjine tice, mislim da smo imali sasvim dovoljno primera "preseljenja" manjina u istoriji od strane vecine ukljucujuci i "preseljenje" na neki drugi svet. To sigurno nije civilizovan nacin uredjivanja drustvenih odnosa jer vecina (a cesto zapravo manjina) veoma lako moze da izglasa nesto sto ide fundamentalno protiv prirodnih ljudskih prava manjine ili pojedinaca. Uostalom, zapadne demokratije ce to uskoro iskusiti u do sada nevidjenom obimu (u Srbiji je to vec realnost koja je tek pocela) kad oni koji ne rade i ne placaju porez/doprinose (penzioneri, nezaposleni, itd.) postanu biracka vecina koja odlucuje zapravo o osnovnim pravima drugih (na imovinu/zaradu), pa cak i onih koji se nisu jos ni rodili (kroz uvecavanje drzavnih dugova da bi se isplatile penzije itd.). To je ta tzv. demografska bomba koja predstavlja zapravo politicko-drustvenu bombu jer ogoljuje sustinu sadasnjih drustvenih odnosa koji se delom zasnivaju na krsenju prirodnih prava coveka. Edited May 30, 2011 by Anduril

[hazard]

Ali sta su to "prirodna prava"? Nisu li prirodna prava samo jos jedna vrsta drustvenog ugovora? Govoris o prirodnim pravima kao da je to nesto iznad ljudi, a nije; i to je ljudski izum.

[Anduril]

Ali sta su to "prirodna prava"? Nisu li prirodna prava samo jos jedna vrsta drustvenog ugovora? Govoris o prirodnim pravima kao da je to nesto iznad ljudi, a nije; i to je ljudski izum.

Ne razumem, zar sada moram da ti pisem definicije prirodnog prava? Tacno je da je kroz istoriju postojala diskusija o tome koji je izvor tih prava, bog/visa sila ili iskljucivo razum o cemu je govorio Kant. Danas se tome moze dodati i zanimljiv koncept razvoja prava/duznosti u okviru evolucije coveka.Medjutim, po mom misljenju to i nije toliko vazno nego je mnogo vaznije da se spozna sta su ta prava (apsolutno pravo na sebe i svoju imovinu, sloboda misljenja i govora, pravo na fer sudjenje, svi ljudi imaju ista prava, itd.) da su ona univerzalna, da vaze u svako vreme i u svim uslovima i ono najvaznije - da nije neophodna iskljucivo drzava da garantuje/sprovodi ta prava sto je istorija i dokazala prakticno time da drzave mnogo cesce gaze ta prava i to svakodnevno a da su sa druge strane postojala drustva sa relativno visokim individualnim pravima bez drzavnog aparata i hijerarhije gde su postojale i druge institucije koje su garantovale prilicno efikasno zastitu nekih prirodnih prava coveka. Dakle, ja ne vidim drzavu kao iskljucivog garanta prava vec mnogo vise kao samo jednu od institucija drustva (koja je recimo veoma efikasna u odbrani od drugih drzava) koja preuzima tu ulogu dok ljudsko drustvo i univerzalna pravila koja vaze u okviru njega treba jasno razdvojiti od drustvenog ugovora i pojma drzave. Edited May 30, 2011 by Anduril

[kim_philby]

Ne pravi se pametan, leba ti. Znas na sta mislim i kada bi svaku rec koristili po etimoloskim korenima na sta bi licila rasprava...

kada bi svaku rec rastavljali i sledili njene korene vodili bi zanimljivu raspravu.

Prvo ti predpostavljas iz meni nekog cudnog razloga da se sve desava u nekom moralnom vakumu. Mozda ja kao sladoledzija imam neki, jelte, moral, pa onda necu da izrabljujem ljude i trujem musterije, a mozda i vecina u drustvo ima isto tako nekakav moral pa onda shodno tome one koje takve stvari rade trpa u zatvor.

naravno da ne pretpostavljam. doduse ukoliko bi nastavio sa mojim prethodnim primerom mogao bih da tvrdim da bi se doticni moralni sladoledzija ubrzo susreo sa opstrukcijom samog kapitala koji kao sto marks kaze sve crvsto pretvara u dim. zar 'erozija morala' nije jedan od prvih krikova koji protiv kapitalizma dizu razliciti konzervativci? odnosno 'nemoralni' sladoledzija bi bio bolji/uspesniji kapitalista.pri tome obrati paznju na ono sto sam napisao andurilu: moral postoji ali one imanentan materijalnosti situacije (npr. istina robovlasnistva je polozaj roba i moralno je traziti slobodu za njega).

Da previse filozofiras jer analiziras sve kao da svaki put sistem gradis od samih predpostavki i onda analiziras odredjene pojave u vakumu u odnosu na mesto i vreme u kojima se pojavljuju. Mislim, to je teorija i to je lepo, ali nije ono o cemu ja pricam niti ono o cemu je pricao MancMellow. Mi smo pricali o nekim realnim stvarima koje se dogadjaju u realnom vremenu uz sve pretpostavke koje vaze za to i sa svim stvarima koje se podrazumevaju jer se podrazumevaju, a podrazumevaju se jer je zaista tako.

moram ti reci da sam te upozorio na samom pocetku da mozda ne pricamo o istim stvarima. meni nije problem kada mi kazes da filozofiram posto to za mene nije uvreda. to sto se u nasem jeziku taj kolokvijalizam uobicajio kao nesto pogrdno to je vec neki siri problem.cuj, ako ce ti biti lakse: ja mislim (filozofiram) o limitima nekog sistema i o tome sta to znaci kada se nesto 'podrazumeva'. eto mislim da je to hvale vredna ljudska aktivnost. kada bih imao firmu sladoleda i bio bogat angazovao bih tebe da je vodis posto bi to sigurno daleko bolje radio od mene :D edrugim recima ne sporim tvoje konkretno poznavanje ekonomije kapitalizma. ja se samo pitam da li postoji jos neka igra u gradu. Edited May 30, 2011 by kim_philby

[hazard]

Ne razumem, zar sada moram da ti pisem definicije prirodnog prava? Tacno je da je kroz istoriju postojala diskusija o tome koji je izvor tih prava, bog/visa sila ili iskljucivo razum o cemu je govorio Kant. Danas se tome moze dodati i zanimljiv koncept razvoja prava/duznosti u okviru evolucije coveka.Medjutim, po mom misljenju to i nije toliko vazno nego je mnogo vaznije da se spozna sta su ta prava (apsolutno pravo na sebe i svoju imovinu, sloboda misljenja i govora, pravo na fer sudjenje, svi ljudi imaju ista prava, itd.) da su ona univerzalna, da vaze u svako vreme i u svim uslovima i ono najvaznije - da nije neophodna iskljucivo drzava da garantuje/sprovodi ta prava sto je istorija i dokazala prakticno time da drzave mnogo cesce gaze ta prava i to svakodnevno a da su sa druge strane postojala drustva sa relativno visokim individualnim pravima bez drzavnog aparata i hijerarhije gde su postojale i druge institucije koje su garantovale prilicno efikasno zastitu nekih prirodnih prava coveka. Dakle, ja ne vidim drzavu kao iskljucivog garanta prava vec mnogo vise kao samo jednu od institucija drustva (koja je recimo veoma efikasna u odbrani od drugih drzava) koja preuzima tu ulogu dok ljudsko drustvo i univerzalna pravila koja vaze u okviru njega treba jasno razdvojiti od drustvenog ugovora i pojma drzave.

Ne kapiras sta sam hteo da kazem. Nebitno je sta je izvor prirodnih prava.Ali to sto si upravo rekao, da su ta prava univerzalna i da vaze za sve, i to je vrsta drustvenog ugovora.Dakle opet se vracamo na to da postoji neki minimum drustvenog ugovora koji se namece (ako treba silom) onima koji ne zele da ga prihvate, sve dok vecina u nekom drustvu zeli da ga sprovodi. Dakle vracamo se na cinjenicu da je drustveni ugovor nesto sto vecina (ako je dovoljno velika) namece svima ostalima, i da je to nesto sto vazi i za nerodjene, i da to nije samo i iskljucivo na dobrovoljnoj bazi svakog moguceg pojedinca. Ta univerzalna pravila ne mogu se razdvojiti od drustvenog ugovora, ona jesu drustveni ugovor. Ona su minimum na kojim se ostatak drustvenog ugovora gradi.

[hazard]

cuj, ako ce ti biti lakse: ja mislim (filozofiram) o limitima nekog sistema i o tome sta to znaci kada se nesto 'podrazumeva'. eto mislim da je to hvale vredna ljudska aktivnost. kada bih imao firmu sladoleda i bio bogat angazovao bih tebe da je vodis posto bi to sigurno daleko bolje radio od mene :D edrugim recima ne sporim tvoje konkretno poznavanje ekonomije kapitalizma. ja se samo pitam da li postoji jos neka igra u gradu.

Ma filozofiraj brate ako oces, nije problem, nego to jednostavno nekada nije relevantno za neku raspravu tj. za njen prakticni aspekt.To je kao kada bi ja krenuo da ti objasnjavam Maksvelove jednacine elektromagnetizma a ti prekinuo sa pitanjem da li zaista postoji objektivna stvarnost i koliko mozemo biti sigurni u rezultate merenja u nauci. Mislim to su 2 nivoa rasprave.