Jump to content
IGNORED

Srbija u sprezi kapitala sa političkim strukturama


kim_philby

Recommended Posts

politicari koji se vode prevashodno politickim ciljevima, zbog kojih postoji problem suvisne regulacije... isti ti politicari ce stvoriti propise koji bi onemogucili korupciju i uticaj krupnog kapitala.svidja mi se. logicno. :)
Bold - Ne. Uopste nije to bila logika mog posta, nego da ce se politicari, ako postoji previse regulacije, prilikom donosenja ove uglavnom prevashodno rukovoditi politickim ciljevima.
Link to comment
  • Replies 226
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

  • kim_philby

    81

  • Anduril

    38

  • hazard

    26

  • Gandalf

    18

Bold - Ne. Uopste nije to bila logika mog posta, nego da ce se politicari, ako postoji previse regulacije, prilikom donosenja ove uglavnom prevashodno rukovoditi politickim ciljevima.
Dok se pri donosenju mera koje bi sprecile uticaj krupnog kapitala isti ti politicari rukovode dobrom voljom i narodnim interesima. Podrazumeva se da su im narodni interesi srcu bliski i pri ukidanju regulativa.
Link to comment
Dobro, i sta drugo govori ovaj citat nego ono sto sam ja napisao u onom esto si kvoutovao od mene da je "liberalizovana privreda nastala kao posledica pritiska ukrupnjenog kapitala u Evropi (tamo gde je nastala)"?
Ja se slozio, i dopunio.
Link to comment
Bold - Ne. Uopste nije to bila logika mog posta, nego da ce se politicari, ako postoji previse regulacije, prilikom donosenja ove uglavnom prevashodno rukovoditi politickim ciljevima.
ne znam koja je to razlika izmedju politickih i cisto ekonomskih interesa. pa valjda politicari nisu svestenici boga mamona vec predstavnici narodne volje i ukoliko moraju da biraju izmedju interesa finansijseke elite i sireg, narodnog, interesa bi trebalo da imaju na umu gde im je izvor legitimiteta.
Link to comment
ne znam koja je to razlika izmedju politickih i cisto ekonomskih interesa. pa valjda politicari nisu svestenici boga mamona vec predstavnici narodne volje i ukoliko moraju da biraju izmedju interesa finansijseke elite i sireg, narodnog, interesa bi trebalo da imaju na umu gde im je izvor legitimiteta.
Pojednostavljujes da bi terao vodu na svoju vodenicu.Politicki interes politicara nije nuzno isto sto i siri, narodni, interes. Koliko puta se ta dva zaista preklapaju?Primera, uostalom, ima koliko oces. Politicari koji se uplicu u ekonomiju i preduzeca da bi napravili za sebe kratkorocnu politicku korist, a onda racun za te eksperimente nekoliko godina kasnije placaju svi gradjani kroz svoj porez. Gubitaska javna preduzeca su mi na umu, recimo.
Link to comment
Ne zahvaljujuci drzavnim sudovima nego nekoj vrsti drustvenog ugovora. Postojali su i privatni sudovi u potpunosti van jurizdikcije neke drzave pa su ipak funkcionisali.
Da ali privatni sudovi mogu funkcionisati samo na dobrovoljnoj bazi izmedju dva pojedinca. Ako jedan od njih odbije da ispuni ugovorne obaveze, ko je onda nadlezan da ugovornu obavezu "uteruje"? Ko ima legitimitet da to cini?
Mislim da jednostavno nisi informisan. Eto, upravo ovaj "divlji zapad" koji spominjes od negde 1830-1900 je ustvari obican mit. Procitaj prvo nesto od istorijskih izvora na tu temu, koja je bila stopa kriminala, kako je funkcionisao mehanizam prisile ako se neko ne pridrzava ugovora, kako su sami doseljenici i pored svog rudimentarnog znanja uspesno uspostavljali drustvene ugovore i pored slabog ili nikakvog prisustva drzave. I na kraju krajeva, to je bila jedna od najvecih migracija u istoriji gde je svako video svoju sansu upravo zbog slobode daleko od nekog evroazijskog despota.
Ja prihvatam da sam mozda neinformisan, ali ajde objasni bar u kratkim crtama kako je to funkcionisalo, tj. ovo sto sam te pitao gore.Meni je indikativno sto je faza minimalne drzave na Zapadu funkcionisala dok je stanovnistvo bilo relativno malo; kada je zavrseno naseljevanje taj 'divlji' Zapad je asimilovan u ostatak SAD i postao nalik ranije 'uredjenom' Istoku.Ja sasvim prihvatam da u malim i decentralizovanim zajednicama moze da postoji drustveni ugovor koji ne oslanja na drzavu i pisane zakone vec na obicaje. Mislim, to je i praksa bila u plemenskim drustvima. Ja mislim da problem nastaje kada predjes odredjen broj ljudi u jednom kolektivu, i onda se pojavljuje potreba za nekim vrhovnim autoritetom, koji je nadlezan za sve po default-u, narocito u drustvima gde religijsko ucenje vise nema tu ulogu.Btw cini mi se da malo idealizujes razloge za odlazak na americki zapad. Ljudi su bili siromasni i isli su tamo gde je bilo zemlje i gde je bila dzabe. I nisu svi dolazili iz evroazijskih despotija, gomila ih je dosla iz istocnih SAD gde su njihove porodice zivele generacijama vec. I malo mi se ne svidja ta idealizacija tog starog americkog zapada, s obzirom da je u biti bio osvajacki pohod u kome je zemlja oteta od domorodaca.U tome je paradoks SAD: zemlja koja u jednom trenutku sigurno bila zemlja sa najvisim stepenom licnih sloboda u svetu, ali ciji su prvi kolonisti bili verski fanatici koji su trazili versku slobodu da bi mogli rigidnom verom vise sami sebe na licnom planu da ogranicavaju. To je zemlja zasnovana na principima klasicnog liberalizma, gde su oni mozda najdoslednije sprovodjeni u delo, a u isto vreme zemlje osnovana na otimacini teritorije od americkih domorodaca, pokusajima njihove asimilacije i na kraju iseljavanja na silu. Mislim da to ne treba smeci s uma.
Mislim da je zaista smesno sto poredis komunizam sa idejama klasicnog liberalizma. Americki ustav pociva na tim idejama, engleska revolucija iz 1688. i bezbroj drugih principa koji su vazili kako danas tako i tada. Niko nije iznad zakona, vladavina prava, check and balances, sloboda govora i veroispovesti, citav sistem prirodnog prava, apsolutna zastita privatne svojine, princip individualnog suvereniteta, razdvajanje crkve od drzave kao i politike od sudstva, konstitucionalizam itd., itd. To su sve civilizacijska dostignuca koje ja ne bih bas poredio sa "dostignucima" komunizma od SSSR-a pa do Kube.
Ne poredim klasicni liberalizam nego anarhokapitalizam gde drzava ne postoji ili skoro ne postoji. Npr. idealno drustvo 1 Lew Rockwella. To je utopija.
Ovo je jedna od najvecih zabluda/generalizacija. Neke stvari kao sto su opsti principi (ne svi) ne samo da mogu da vaze 200 godina nego i 2000, 4000. Citava nasa civilizacija pociva ustvari na nekim od tih principa - ideja vladavine prava se nije pojavila tek sa liberalizmom. Kao ni humanizam itd. Ono sto mnogo brze zastareva jesu zakoni, interpretacije, moda, perspektiva. Zato recimo engleski ili americki ustav moze da traje stotinama godina dok neki drugi ustavi/zakonski sistemi traju 10 do 20 godina, ako ima srece i do 50 dok se republike/drzavna uredjenja samo smenjuju.
Neki principi mogu biti primenjeni bilo kada u vremenu da.Ali neki ne mogu. A i primena tih principa se razlikuje od doba do doba.Npr.: skoro sve demokratske ili polu-demokratske drzave pre modernog doba su bile mini-drzave ili drzave-gradovi. Tek je moderna komunikacija omogucila da imas demokratiju u zemlji od 50 miliona ljudi na velikom podrucju. Pre toga to jednostavno nije bilo moguce, pa su velike drzave (ukoliko su bile sjedinjene drzave a ne skup polunezavisnih feudalnih poseda ili autonomnih oblasti) skoro po pravilu bile autokratije. Ako pogledas i taj americki ustav, videces da je federalna vlast zamisljena tako da nju fakticki biraju drzave u federaciji a ne gradjani direktno. To je svakako imalo smisla u 18. veku, ali danas se mnoge te stvari (kao npr. electoral college) cine kao anahronizam. Sto i jesu, ako se vidi na koji nacin vise zapravo i ne sluze prvobitnoj svrsi.Sto se tice tvojih primera o ustavima, prvo, britanski ustav nije fiksirana kategorija vec je fluidan, nije jedan opsti akt nego skup aktova koji pocinje fakticki sa Magna kartom. I to je dozvolilo da se on vremenom menja, i prilagodjuje, jer Britanija ima tu tradiciju evolutivnog pristupa politickim promenama, gde se deo po deo menja ustavni okvir drzave, sto ne znaci da on u nekom trenutku nije potpuno drugaciji u sustini ili u mnogim aspektima od onog od pre 50 godina. Britanski ustav 1750., 1850., i 1950. jednostavno nije isti. Dovoljno je samo da pogledamo kako su se birali poslanici u parlamentu, ko je imao pravo da ih bira, i kakva je bila moc Doma Lordova u odnosu na Dom Komuna pa da se tako nesto zakljuci. A to je samo vezano za parlament.Americki ustav je, s druga strane, kao pisani i strogo definisan akt, doziveo 17 amandmana od kraja 18. veka (nakon prvih 10) pa do 1992, od kojih su mnogi bili kljucni i obuhvatni, kao sto je abolicija, prohibicija i njeno ukidanje, due process, porez na prihod, itd. Da ne spominjemo kako mnogi americki ustavobranitelji da ih tako nazovemo nonstop prigovaraju da se ustav konstantno zapravo krsi, da se ne interpretira u duhu namera njegovog autora, da je federalna vlada zgrabila mnogo vise vlasti nego sto joj ustav dozvoljava, itd.E sad, reci cu jos nesto o regulacijama i zakonima: to su samo cesto napismeno stavljene stvari kojih i po klasicnog liberalnoj teoriji ili cak anarholiberalnoj teoriji bi ceo sistem trebalo da se drzi i bez da su zapisane. Klasicna ekonomska teorija drzi da treba dozvoliti apsolutnu ekonomsku slobodu ciniocima na trzistu, da ce oni koji pametno rade na trzistu preziveti, a oni koji prave gluposti propasti, i da ce tako ekonomske lekcije biti naucene: uspesni biznis-modeli ce preziveti i prosperirati, ekonomske krize su nuznost da bi se naucile lekcije, i posle njih ljudi ce izbegavati da rade ono sto je do krize dovelo.To je sve lepo teoretski, ali postoji jedan problem: ekonomske lekcije se zaboravljaju. Ili se ignorisu. Nakon sto prodje dovoljno vremena, ljudi pocnu da veruju svojoj intiuciji i rasudjivanju (i ako su isti takvi postupci doveli do katastrofe ranije) nego istoriji, koju mozda i ne poznaju, ili su je zaboravili ili izabrali da ignorisu radi svoje pohlepe i mogucnosti zarade; ili, ljudi jednostavno, cak i znajuci sta je bilo pre, umisle da su pametniji nego svoji preci, sa parolom this time it's different, i opet krece ludost. Shodno tome ljudi su odavno odlucili da je mozda pametno neke ekonomske lekcije upisati u zakon, kako bi se duze postovale. Da, i zakoni mogu da se promene, ali to je tipicno dugacak proces, pa ekonomska lekcija "urezana" u zakon se obicno duze postuje.Primer: deo Glass-Steagall Act-a koji je tokom Depresije nakon Velikog Kraha odvojio investiciono od komercijalnog bankarstva, tj. ogranicio mogucnost spekulativnih igara sa depozitima. Naravno nasao se neko pametan da kaze "this time it's different", 1999. je taj deo zakona promenjen, barijere ukinute i...opet je doslo do vidimo cega. Da tog zakona medjutim nije bilo, mozda bi nekom palo na pamet da se opet igra na isti nacin vec 1970., recimo, ili ranije.Dalje: za razliku od recimo 19. veka, ili ranije, (tek ranije) svet je mnogo vise ekonomski povezan i nesto u Kini moze da utice na nekog u Americi mnogo vise i jace nego sto je to nekada bio slucaj (i obratno). Bankrot neke banke recimo 1850. ne izaziva iste efekte kao i 2010. Potencijal za sveopsti krah kada neko veliki padne je preveliki, pa mozda zato nije lose zakonom ograniciti velicinu takvih preduzeca (npr., banaka). Jer cak i ako dopustimo neki takav sveopsti krah, lekcija ce se nauciti - u ovoj generaciji. A za 100 godina ce neko mozda opet da proba isto.To ti je kao elektro-mreza: imas trend spajanja, sve veceg umrezivanja, da bi se povecala efikasnost, smanjili troskovi, povecala pouzdanost...samo onda dolazi do problema: mreza puca manje cesto, ali kada pukne, pukne recimo u Americi od obale do obale. A onda inzinjeri promene misljenje, pa kazu, mozda je bolje da imamo manje nezavisnih mreza, manje povezanih, manje zavisnih jedna od druge...Globalizovana ekonomija je, isto tako, jedan zapravo veoma krh sistem. Mozda mu zbog toga i treba vise regulacije. Ne previse svakako, ali vise od minimalisticke drzave. To je ono na sta mislim kada kazem da danas nije isto sto i pre 100 godina. Edited by hazard
Link to comment
To je lepo u nekom antickom selu od 200 ljudi. U modernim drustvima to jednostavno nije moguce.Tu se opet vracamo na utopije i price o tome kako su ljudi losi i kako bi trebali ovo ili ono.
У модерним друштвима више не би смело да буде проблем да се гласа електронски. Пази, једна Србија сада има 9 милиона мобилних телефона. Референдуми би могли да се одржавају свако вече, ако треба.Међутим, управо тамо где би сва та електроника могла да допринесе демократији, тамо је изведена највећа злоупотреба - машине на којима се гласа у Америци су производ приватне фирме, која се слизала са републиканцима. Софтвер је пун рупа, неко са двомесечним познавањем Аксеса може да га исхакује за пар сати (експериментално утврђено) итд итд... дакле ствар која је потенцијално издање демократије за 21. век је (намерно?) компромитована у старту, и то у облику у ком је требало да само замени ручно бројање гласова.Та мантра о "демократији која функционише у заједницама до 100-200-1000 људи" је можда могла да прође пре интернета и пре мобилне телефоније. Данас може да служи само као бабарога за плашење против нових и другачијих облика демократије. Уосталом, да сам ја нека власт, био бих у странци, а као странка бих копао и рукама и ногама против било чега што би довело постојање странака као таквих у питање. И причао бих да се без странака може у селу од 200 људи, али.
Bah, srpski prevodi...Ma Brodel je i za mene najveći istoričar 20. veka tu nema zbora. A ovo što kažeš - socijalizam na vrhu, kapitalizam u bazi - nije mnogo drugačije od onoga sa čime se principijelno slažem, a to je mala, ali veoma jaka država, progresivno oporezivanje (doduše ne sa suludo visokim porezima na veće lične dohotke).
Међутим, у пракси је то обрнуто. Уговор може да се развргне када је између фирме и радника (ЏМ и пензиони фондови, например, неколико авиокомпанија и њихове обавезе према радницима - све из последњих 4-5 година), а кад је између банке и било кога, онда је светиња (Голдман Сакс & Папандреуови). Стезање државног кајиша се своди на кресање фондова за школство, инфраструктуру итд, док се у исто време ладно налазе паре за вађење губиташа из гована (v. bailout). Нишчи има да претрпе терет кризе, јебига капитализам је то, а крупни капитал се има намирити из пореских пара, под разним изговорима, не можемо дозволити да пропадне... од које живи ен десетина хиљада (радничких) породица. Као што је ен пута било речено за Заставу седамдесетих.
takodje... krediti i subvencije krupnim kapitalistima, vojna pomoc u gusenju radnickih pobuna i demonstracija, tolerisanje placenickih privatnih milicija. npr. romanticna verzija o Pinkertonu izostavlja cinjenicu da se radilo o preteci Blekvotera.
Блеквотер бар ради преко гране. Пинкертон се није либио да пуца у сународнике.
politicari koji se vode prevashodno politickim ciljevima, zbog kojih postoji problem suvisne regulacije... isti ti politicari ce stvoriti propise koji bi onemogucili korupciju i uticaj krupnog kapitala.svidja mi se. logicno. :)
Исти ти политичари знају да се њихов опстанак на власти, на дуже стазе, коси са претераним попуштањем великом капиталу, те морају повремено да изигравају строгоћу. Основна правила игре се, уосталом, успостављају на нивоу тог великог капитала, и многе од тих регулација (што је колонијални израз, код нас би се то звало прописи, регулише се ток реке или довод плина) су донете управо да би се спречило да неко понови штос којим се одређена групација обогатила. Видети историју династије Кенеди, или било које друге где се појављује реченица "што је тада било по закону".Као што се, уосталом, ради у свакој првобитној акумулацији. Свако бусање у ред, закон и правну државу прескаче тај период. Прво да ми стекнемо својину, а онда да донесемо законе којим ће та својина бити заштићена и стављена ван сумње.
Link to comment
Pojednostavljujes da bi terao vodu na svoju vodenicu.Politicki interes politicara nije nuzno isto sto i siri, narodni, interes. Koliko puta se ta dva zaista preklapaju?Primera, uostalom, ima koliko oces. Politicari koji se uplicu u ekonomiju i preduzeca da bi napravili za sebe kratkorocnu politicku korist, a onda racun za te eksperimente nekoliko godina kasnije placaju svi gradjani kroz svoj porez. Gubitaska javna preduzeca su mi na umu, recimo.
moje pitanje je: zasto se smatra da postoji nesto kao cisti ekonomski interes (ili ratio) ociscen od partikularnih interesa dok se drzi da je politika nesto samo po sebi odvojeno od opsteg interesa?zasto se misli tako apstraktno?
Link to comment
Исти ти политичари знају да се њихов опстанак на власти, на дуже стазе, коси са претераним попуштањем великом капиталу, те морају повремено да изигравају строгоћу.
to je posledica opsteg prava glasa i opismenjavanja stanovnista. barem prividno, drzavna uprava mora da pokaze da brine o malom coveku.
многе од тих регулација (што је колонијални израз, код нас би се то звало прописи, регулише се ток реке или довод плина)
upravo zato sam i koristio kurziv za oba. da ukazem na paradoksalnu tvrdnju da bi ljudi koji se smatraju problematicnim kada se radi o regulacijama, trebalo da donose ispravne i dobre propise.
Link to comment
Da ali privatni sudovi mogu funkcionisati samo na dobrovoljnoj bazi izmedju dva pojedinca. Ako jedan od njih odbije da ispuni ugovorne obaveze, ko je onda nadlezan da ugovornu obavezu "uteruje"? Ko ima legitimitet da to cini?
vec si odgovorio na to pitanje. decentralizovani mehanizmi i saradnja medju ljudima, bez prinude vlasti i zakona, funkcionisu u malim zajednicama.kada postoji visoka verovatnoca da ces osobu sa kojom trgujes sresti i sutra i za nedelju dana, imas motiv da saradjujes. takodje, reputacija znaci puno u takvim zajednicama.ukoliko zivis u gradu od 106 stanovnika, mozes da zajebes i da za to ne snosis nikakve posledice.
Link to comment

@Anduril: aman, batali tu budalastinu o naseljenicima koji su se doseljavali jer je SAD bila najlepsa i najbolja na svetu. Budja ti je jednom prilikom i naveo primer Argentine.

At one extreme, European powers set up "extractives states," exemplified by the Belgian colonization of the Congo. At the other extreme, many Europeans migrated and settled in a number of colonies, creating what the historian Alfred Crosby calls "Neo-Europes." Primary examples of this include Australia, New Zealand, Canada, and the United States....The colonization strategy was influenced by the feasibility of settlements. In places where the disease environment was not favorable to European settlement, the cards were stacked against the creation of Neo-Europes....There is little doubt that mortality rates were a key determinant of European settlements. Curtin (1964, 1998) documents how both the British and French press informed the public of mortality rates in the colonies. Curtin (1964) also documents how early British expectations for settlement in West Africa were dashed by very high mortality among early settlers, about half of whom could be expected to die in the first year. In the "Province of Freedom" (Sierra Leone), European mortality in the first year was 46 percent, in Bulama (April 1792-April 1793) there was 61-percent mortality among Europeans.
http://baselinescenario.files.wordpress.com/2009/09/4123.pdf Edited by Gandalf
Link to comment
Ja ne razumem sta ti time uopste oces da kazes. Aj pojasni
ti si napisao:
Politicari koji se uplicu u ekonomiju i preduzeca da bi napravili za sebe kratkorocnu politicku korist, a onda racun za te eksperimente nekoliko godina kasnije placaju svi gradjani kroz svoj porez.
iz ovoga proizilazi da postoje odvojena polja ekonomije (cista nauka valjda) i politike (za koju mi se cini da je u ovom kontekstu koristis kao ono sto bi klasicni marksisti nazvali 'lazna svest' da ne kazem ideologija). samim tim se implicira da je najbolje kada se politika ne mesa u ekonomiju koja je podrucije autonomnih naucnika.dakle ti tvrdis (koliko ja razumem) da postoji nesto kao ekonomski interes po sebi koji onda politika na neki nacin iskrivljuje i partikularizuje a ja tvrdim da je svaka ekonomska odluka sustinski politicka i polje neke borbe u drustvu.
Link to comment
iz ovoga proizilazi da postoje odvojena polja ekonomije (cista nauka valjda) i politike (za koju mi se cini da je u ovom kontekstu koristis kao ono sto bi klasicni marksisti nazvali 'lazna svest' da ne kazem ideologija). samim tim se implicira da je najbolje kada se politika ne mesa u ekonomiju koja je podrucije autonomnih naucnika.dakle ti tvrdis (koliko ja razumem) da postoji nesto kao ekonomski interes po sebi koji onda politika na neki nacin iskrivljuje i partikularizuje a ja tvrdim da je svaka ekonomska odluka sustinski politicka i polje neke borbe u drustvu.
Ne znam na osnovu cega mozes uopste da tvrdis tako nesto. Koja je to pa politicka dimenzija moje odluke da kupim Reno umesto Forda? Ili odluke da pokusam da zaradjujem za zivot tako sto cu da otvorim pekaru? Sta je politicko u odluci Telenora da ponudi novi pripejd paket? Evo recimo ti imas firmu, proizvodis sladoled i prodajes ga. Kako je to svaka tvoja odluka u tom biznisu sustinski politicka? Kakvu to politicku borbu u drustvu ti boris kao proizvodjac sladoleda?Nisam rekao da je ekonomija neka cista nauka...Ne znam sta je to opsti ekonomski interes ako o tome pricas, postoji niz partikularnih ekonomskih interesa, koji se uglavnom svode na ta pojedinci imaju nameru da zarade i da se tako obezbede materijalno. Opsti ekonomski interes bi mozda onda bio da se maksimizuje stvaranje bogatstva, a opet, nekako praksa bas pokazuje da se to bolje desava kada se politicari mesaju u ekonomiju manje, nego kada se mesaju vise.Mislim da previse filozofiras na ovu temu, a sve se vrlo lako svodi na jednu stvar, a to su podsticaji. Podsticaj politicara da nesto uradi u ekonomiji je drugaciji od podsticaja nekoga ko zivi od prihoda svoje firme. Drugaciji su motivi. I na kraju, drugacija je moc koja se poseduje. Trzisni mehanizam omogucava da oni koji rade dobro, prosperiraju, da oni koji rade lose, propadnu. Da oni koji nude nesto za cim postoji potreba, nastave da postoje, da oni koji ne nude na trzistu nista sto se trazi, prestanu da postoje. Politicari imaju moc da suspenduju trzisni mehanizam, da ga 'iskrive'. Imaju najvecu mogucnost da ne igraju fer. Glupost nekog aktera na trzistu u vecini slucajeva placa on sam, uz ogranicen broj ljudi oko njega. A glupost drzave u vecini slucajeva placaju svi gradjani.
Link to comment
vec si odgovorio na to pitanje. decentralizovani mehanizmi i saradnja medju ljudima, bez prinude vlasti i zakona, funkcionisu u malim zajednicama.kada postoji visoka verovatnoca da ces osobu sa kojom trgujes sresti i sutra i za nedelju dana, imas motiv da saradjujes. takodje, reputacija znaci puno u takvim zajednicama.ukoliko zivis u gradu od 106 stanovnika, mozes da zajebes i da za to ne snosis nikakve posledice.
Pa meni je to jasno, zato kazem da svi ti bezdrzavni sistemi funkcionisu u malim zajednicama. Samo se pitam kako Anduril objasnjava taj fenomen
Link to comment

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...