Srbija u sprezi kapitala sa političkim strukturama

[kim_philby]

Ne znam na osnovu cega mozes uopste da tvrdis tako nesto. Koja je to pa politicka dimenzija moje odluke da kupim Reno umesto Forda? Ili odluke da pokusam da zaradjujem za zivot tako sto cu da otvorim pekaru? Sta je politicko u odluci Telenora da ponudi novi pripejd paket? Evo recimo ti imas firmu, proizvodis sladoled i prodajes ga. Kako je to svaka tvoja odluka u tom biznisu sustinski politicka? Kakvu to politicku borbu u drustvu ti boris kao proizvodjac sladoleda?Nisam rekao da je ekonomija neka cista nauka...Ne znam sta je to opsti ekonomski interes ako o tome pricas, postoji niz partikularnih ekonomskih interesa, koji se uglavnom svode na ta pojedinci imaju nameru da zarade i da se tako obezbede materijalno. Opsti ekonomski interes bi mozda onda bio da se maksimizuje stvaranje bogatstva, a opet, nekako praksa bas pokazuje da se to bolje desava kada se politicari mesaju u ekonomiju manje, nego kada se mesaju vise.Mislim da previse filozofiras na ovu temu, a sve se vrlo lako svodi na jednu stvar, a to su podsticaji. Podsticaj politicara da nesto uradi u ekonomiji je drugaciji od podsticaja nekoga ko zivi od prihoda svoje firme. Drugaciji su motivi. I na kraju, drugacija je moc koja se poseduje. Trzisni mehanizam omogucava da oni koji rade dobro, prosperiraju, da oni koji rade lose, propadnu. Da oni koji nude nesto za cim postoji potreba, nastave da postoje, da oni koji ne nude na trzistu nista sto se trazi, prestanu da postoje. Politicari imaju moc da suspenduju trzisni mehanizam, da ga 'iskrive'. Imaju najvecu mogucnost da ne igraju fer. Glupost nekog aktera na trzistu u vecini slucajeva placa on sam, uz ogranicen broj ljudi oko njega. A glupost drzave u vecini slucajeva placaju svi gradjani.

moguce je da ja filozofiram (tome sam sklon) ali takodje je makar meni izvesno da si ti sklon da drzis da se neke stvari podrazumevaju. problem je u tome sto kapital cesto nadmasuje pojedince i sto im diktira odredjene modalitete ponasanja. naravno da sladoled sam po sebi nije politicki ali na primer ja kao proizvodjac sladoleda bi morao da vodim racuna o tome da koristim ispravne sastojke, postujem sanitarne propise, placam minimalnu zakonom predvidjenu nadnicu i uopstem udjem u jedan odnos sa zajednicom koji je sustinski politicki u izvornom znacenju te reci. ja kao proizvodjac sladoleda bih zeleo sto manje regulacije (kako bi koristio jeftinije sastojke, hemijske aditive i grupu izbeglica iz laponije kojima ne placam socijalno), sto manje konkurencije i ako je moguce da dobijem drzavni tender za skolske sladolede. drugim recima zeleo bih da mi se drzava i drustvo sto manje mesaju a da pri tome smanjim svoj trzisni rizik na najmanju mogucu meru. politika je tu gde ja kao proizvodjac sladoleda zelim da maksimizujem svoj profit i deregulisem trziste sladoleda, ja kao roditelj zelim da moje dete jede siguran sladoled za relativno male pare a ja kao laponski radnik zelim drzavljanstvo i pravicnu nadnicu. to je politika i nasi interesi mogu i ne moraju biti komplementarni.na stranu sto ovo pretpostavlja apsolutno racionalnog privrednog subjekta koji funkcionise u potpuno jednakoj trzisnoj utakmici i na osnovu potpuno tacnih podataka. Edited May 27, 2011 by kim_philby

[Аврам Гојић]

Živila pravedna borba laponskih radnika!

[kim_philby]

Živila pravedna borba laponskih radnika!

ja sam veliki fan laponske radnicke partije socijalista.

[расејан]

Нисам још скроз Лапонац, али се трудим, стићи ћу вас ускоро.

[Zabalujev]

(мењшевика).

[kim_philby]

(мењшевика).

:D

[Budja]

ne znam koja je to razlika izmedju politickih i cisto ekonomskih interesa. pa valjda politicari nisu svestenici boga mamona vec predstavnici narodne volje i ukoliko moraju da biraju izmedju interesa finansijseke elite i sireg, narodnog, interesa bi trebalo da imaju na umu gde im je izvor legitimiteta.

Sto vise citam topic, razlike izmedju Andurila i Kima u smislu pozeljnog uredjenja i ostalih (ukljucujuci mene) u smislu pozeljnog uredjenja se vise svode na semanticke nego na sustinske.Dok Anduril zagovara vladavinu principa uspostavljenu gradjanskom saglasnoscu, Kim se slaze da je potrebna mala ali jaka drzava zasnovana na nardonom legitimitetu.Ako se institucije/ustanove sire definisiu, onda su i principi i drzava institucije. Ja tu ne vidim sustinsku razliku u pozeljnom modelu. Veci je problem kako do toga (principi/legitimna drzava) stici. Kim kaze regulacija da se razbucaju monopoli i kapitalisti, liberali kazu deregulacija kako bi se razbucali monopoli i tajkuni. Kim veruje u benevolentnu drzavu (nerealno), liberali u moc slobode da rabuca ustanovljene drustvene odnose, ukljucujuci i prednost u imovini (takodje tesko ostvarivo vec na prvo koraku - da li ce zla i korumpirana drzava da dozvoli takvu revolucionarnu promenu?). Trulo, kao necisto resenje i nekreativno, ali neki optimalni trade-off ova dva puta mozda postoji.

[Budja]

Ja sasvim prihvatam da u malim i decentralizovanim zajednicama moze da postoji drustveni ugovor koji ne oslanja na drzavu i pisane zakone vec na obicaje. Mislim, to je i praksa bila u plemenskim drustvima.

Nije nevazno sto iako u malim zajednicama postoji autoritet, ali cim neko iskoci iz seme on se brutalno kaznjava. Dakle, negacija individualne slobode da bi se obezbedio kolektivni opstanak. Ne bas liberalno.

[Budja]

Primer: deo Glass-Steagall Act-a koji je tokom Depresije nakon Velikog Kraha odvojio investiciono od komercijalnog bankarstva, tj. ogranicio mogucnost spekulativnih igara sa depozitima. Naravno nasao se neko pametan da kaze "this time it's different", 1999. je taj deo zakona promenjen, barijere ukinute i...opet je doslo do vidimo cega. Da tog zakona medjutim nije bilo, mozda bi nekom palo na pamet da se opet igra na isti nacin vec 1970., recimo, ili ranije.

Zapravo i nije najbolji primer. Dok su barijere komercijalnog i investicionog bankarstva ukinute, nisu i privilegije komercijalnog bankarstva (zastita depozita i implicitni bailout). E, tu je ta kvaka. Dakle, nije u pitanju da ljudi ne uce, nego racionalno reaguju - zasto se ne bi kockali kada se gubitak socijalizuje a dobitak privatizuje?

[Anduril]

kako sam samo znao da ces se uhvatiti za silikonsku dolinu? dakle kalifornijska ideologija all the way. sta je sledece: holivud? pa naravno da su to potpuno drugacije institucije i naravno da je zanimljivo da bas softverska industrija zahteva najvecu kontrolu distribuicije i protoka informacija i strogu primenu patentnog prava.

Pitao si me za neki kartel koji nije kapitalisticki i dobio si odgovor. A ove industrije koje sam spomenuo jesu liberalizovane u odnosu na druge i to je cinjenica. Ili mislis da F22 nije zasticen patentima? O lekovima da ne govorim.

sam si rekao da se amerika drzala tih principa do 50-tih godina ali onda avaj. dakle verovatno je abolicija problem? mislim da li treba da ti objasnjavam zasto su ljudi dolazili iz starog sveta u ameriku koja je bila maltene nenaseljena? uzmi citaj zina i peoples' history of USA.

Dolazili su ljudi i u Juznu Ameriku ali i u carsku Rusiju tokom 19. veka jer je bilo "mesta" samo sto su se veoma razlicito proveli a to kako su se proveli je zavisilo pre svega od principa na kojima su gradili ta drustva, tj. koji su im nametnuti.

dakle ti ni ne citas sta je neko napisao a prilicno je slobodarski kriti se iza banalnog citata autoriteta. posto vidim da je moderacija sklonila moj didakticki sokratovski kvout probacu ovako da ti objasnim:da, ali koji zakoni?

Pitanje je bilo ko treba da vlada - elita (Platon) ili zakoni (koji vaze za sve). Koji zakoni je vec drugo pitanje. Ovo vazno filozofsko pitanje se proteze kroz istoriju zapadne civilizacije od Grka, preko Rima (vrednosti rane republike i kasnije imperije) pa preko 17. veka do danas. Iste dileme i slicni principi koji zapravo pokazuju da se covek (civilizacija) i ne menja tako brzo.

sto se lupetanja tice tako mozes da pricas sa svojim drugarima kada si u debatnom klubu 'john galt' a ne s mnom ukoliko ocekujes odgovor.

Kakve sam sve vec prozivke od tebe cuo, nije valjda da si sad odjednom postao tako osetljiv.

Da ali privatni sudovi mogu funkcionisati samo na dobrovoljnoj bazi izmedju dva pojedinca. Ako jedan od njih odbije da ispuni ugovorne obaveze, ko je onda nadlezan da ugovornu obavezu "uteruje"? Ko ima legitimitet da to cini?

U slucaju americkog zapada su razlicite grupe ljudi (zemljoposednici, stocari, rudari, kolone doseljenika itd) uspostavljale svoja pravila koja su se vodila uglavnom principima anglosaksonskog prava ali uz detaljne modifikacije koje su bile vazne za tu odredjenu grupu. Oni su prakticno napravili svoj drustveni ugovor (van jurizdikcije SAD) na dobrovoljnoj bazi(sto je za mene osnova svakog ugovora pa i drustvenog ugovora zvanog drzava) a ako je bilo kasnije nekog spora - legitimitet je dolazio iz tog ugovora/seta pravila koja su demokratski izglasali/potpisali pre toga. Dakle, vazan je bio ugovor (i on ima monopol jer ne moze da postoji 10 vazecih ugovora paralelno) a ko ga sprovodi je vec drugo pitanje i tu ne mora da postoji monopol. Upravo je to i najveci problem Srbije i drzava koja nemaju vladavinu prava - ne cinjenica da ne postoje zakoni vec njihovo sprovodjenje i ko ga sprovodi.

Meni je indikativno sto je faza minimalne drzave na Zapadu funkcionisala dok je stanovnistvo bilo relativno malo; kada je zavrseno naseljevanje taj 'divlji' Zapad je asimilovan u ostatak SAD i postao nalik ranije 'uredjenom' Istoku.

Migracija na americki zapad je jedna od najvecih u istoriji od negde 40-tih 19. veka. To nije bio mali broj ljudi a kraj minimalne drzave je dosao onog trenutka kad su konacno velike americke korporacije od zeleznice, preko naftasa pa do bankara preuzeli primat krajem 19. veka u federalnoj vlasti da bi sebe obezbedili od dalje konkurencije i garantovali dalje profite/rast/uticaj. To je prirodan instinkt svake velike korporacije jer su one cesto neefikasnije od manjih firmi pa "regulacija" i politicke precice postaju cesto modus operandi.

Ja sasvim prihvatam da u malim i decentralizovanim zajednicama moze da postoji drustveni ugovor koji ne oslanja na drzavu i pisane zakone vec na obicaje. Mislim, to je i praksa bila u plemenskim drustvima. Ja mislim da problem nastaje kada predjes odredjen broj ljudi u jednom kolektivu, i onda se pojavljuje potreba za nekim vrhovnim autoritetom, koji je nadlezan za sve po default-u, narocito u drustvima gde religijsko ucenje vise nema tu ulogu.

Da te podsetim, ja ove nisam advokat anarho-kapitalizma nego samo podsecam da americki zapad nije bio u rasulu, anarhiji i nasilju zbog odsustva centralne vlasti vec naprotiv - i pored ogromnih izazova, mesanog bekgraunda doseljenika, slabe informisanosti/formalnog obrazovanja doseljenika o principima prava i uopste atmosfere koja je tada vladala u zapadnoj civilizaciji oni su uspeli da nesto izgrade, prosperiraju i postanu obecana zemlja broj 1 sto mnogim drugim nije uspelo vec naprotiv - 19. i pocetak 20. veka su drugde gde je uvek postojala centralna vlast (Juzna Amerika, Rusija, Afrika) postali opsta klanica/primeri represije a o Evropi da i ne pricam. Na americkom zapadu su postojali neki incidenti koji su kasnije mitologizirani ali imas recimo primer pet najvecih kaubojskih gradova/stocnih berzi od 1870-1890 u kojima je ubijeno ukupno 45 ljudi. Dakle, daleko od "realnosti" filmova gde sa 1.5 sati pogine toliko u jednom selu.

U tome je paradoks SAD: zemlja koja u jednom trenutku sigurno bila zemlja sa najvisim stepenom licnih sloboda u svetu, ali ciji su prvi kolonisti bili verski fanatici koji su trazili versku slobodu da bi mogli rigidnom verom vise sami sebe na licnom planu da ogranicavaju. To je zemlja zasnovana na principima klasicnog liberalizma, gde su oni mozda najdoslednije sprovodjeni u delo, a u isto vreme zemlje osnovana na otimacini teritorije od americkih domorodaca, pokusajima njihove asimilacije i na kraju iseljavanja na silu. Mislim da to ne treba smeci s uma.

To je vec druga tema, medjutim, ne treba smetnuti ni sa uma ko su bili najveci abolicionisti i kako bi se taj koncept proveo bez liberalnog uticaja. Zato i ne razumem zasto se to uopste ovde i dovodi u vezu jer ropstvo je postojalo i drugde a otimacina teritorija pogotovo - ukljucujuci i izmedju samih Indijanaca. Ovo posebno vazi za Juznu Ameriku gde znamo vise o medjusobnim sukobima Indijanaca i kako je Kortez ustvari sa svojom bandom uspeo da dovede do pada citavu imperiju. O Evropi i etnickim ciscenjima u to doba (a sve pod plastom nacionalnih drzava) da i ne govorim.

Ne poredim klasicni liberalizam nego anarhokapitalizam gde drzava ne postoji ili skoro ne postoji. Npr. idealno drustvo 1 Lew Rockwella. To je utopija.

Utopija je za mene sto nikad nije postojalo i nikad nije funkcionisalo u praksi. Mnogi elementi anarho-kapitalizma jesu postojali i zato to ne smatram utopijom iako to nije u potpunosti model drustva za koji se ja zalazem ali ima neke vazne centralne elemente preuzete iz klasicnog liberalizma.

Npr.: skoro sve demokratske ili polu-demokratske drzave pre modernog doba su bile mini-drzave ili drzave-gradovi. Tek je moderna komunikacija omogucila da imas demokratiju u zemlji od 50 miliona ljudi na velikom podrucju. Pre toga to jednostavno nije bilo moguce, pa su velike drzave (ukoliko su bile sjedinjene drzave a ne skup polunezavisnih feudalnih poseda ili autonomnih oblasti) skoro po pravilu bile autokratije. Ako pogledas i taj americki ustav, videces da je federalna vlast zamisljena tako da nju fakticki biraju drzave u federaciji a ne gradjani direktno. To je svakako imalo smisla u 18. veku, ali danas se mnoge te stvari (kao npr. electoral college) cine kao anahronizam. Sto i jesu, ako se vidi na koji nacin vise zapravo i ne sluze prvobitnoj svrsi.

Ovo o cemu pricas su tehnicki/organizacioni detalji a ne opsti principi na kojima pocivaju medjuljudski odnosi. Amerika je do pocetka 20. veka bila velika drzava sa slabom centralnom vlascu i daleko od autokratije a to je funkcionisalo (u smislu odnosa gradjana naspram drzave) sasvim OK. Od kraja 17. veka su uglavnom i prava gradjana u Britanskoj imperiji konstantno rasla a i to nije bila klasicna autokratija u to vreme tako da ti primeri ne stoje.

Globalizovana ekonomija je, isto tako, jedan zapravo veoma krh sistem. Mozda mu zbog toga i treba vise regulacije. Ne previse svakako, ali vise od minimalisticke drzave. To je ono na sta mislim kada kazem da danas nije isto sto i pre 100 godina.

Pre 100 godina je jos u okviru Britanske imperije postojala itekako globalizacija i tu su nesuglasice resavane uglavnom na mnogo civilizovaniji nacin od kasnijih ratova. Problem je zato bila slaba ekonomska povezanost sa evropskim kontinentalnim silama sto je i smanjilo interes da se ne ratuje.Takodje, ti ovde stavljas nekako znak jednakosti izmedju minimalisticke drzave i stepena regulacije sto nije isto. Minimalisticka drzava znaci da je aparat ogranicen samo na osnovne potrebe a to u pojedinacnim slucajevima moze da znaci i mnogo jacu regulaciju pa sve do zabrane nekih delatnosti - posebno ako one idu na stetu drugih sto je u nase vreme sve vise pravilo.

Zapravo i nije najbolji primer. Dok su barijere komercijalnog i investicionog bankarstva ukinute, nisu i privilegije komercijalnog bankarstva (zastita depozita i implicitni bailout). E, tu je ta kvaka. Dakle, nije u pitanju da ljudi ne uce, nego racionalno reaguju - zasto se ne bi kockali kada se gubitak socijalizuje a dobitak privatizuje?

Ovo ti je sustinski odgovor na pricu o regulaciji koji pokazuje da odsustvo regulacije u smislu privilegija za jedne u odnosu na druge zapravo u praksi rezultuje mnogo strozom samoregulacijom. Da su se gospoda sa Wall streeta kockala svojim novcem i da su za to kockanje bili odgovorni pred sudom + obaveznom rezervom + imovinom, rezultat bi bio mnogo drugaciji. Primer je opet 19. vek kad u mnogim drzavama nisu postojale centralne banke, postojale su povremene panike i propast banaka/finansijera/stedisa ali je zato finansijski sistem ukupno bio stabilan, inflacija niska a ekonomski rast visok uz nizak nivo dugova i konstatno ulaganje u infrastrukturu od novca koji je zaradjen a ne ukraden od buducih generacija i stedisa. Edited May 28, 2011 by Anduril

[matador]

Zaleteh se da napisem nesto ali kada sam ugledao ovu lazanju - citat, tekst, citat, tekst...izgubio sam apetit.

[kim_philby]

Pitao si me za neki kartel koji nije kapitalisticki i dobio si odgovor. A ove industrije koje sam spomenuo jesu liberalizovane u odnosu na druge i to je cinjenica. Ili mislis da F22 nije zasticen patentima? O lekovima da ne govorim.

naravno da F22 jeste zasticen patentima. ja nisam tvrdio da su nove industrije vise regulisane vec da su u procesu regulacije. na kraju krajeva zar nije jedan od najvecih anti-monopolskih zahvata bas bio vezan za tu industriju?sto se kartela tice pitao sam te nesto drugo: ima li kartela bez kapitala? inace naveo si primere drzavnog kapitalizma.

Dolazili su ljudi i u Juznu Ameriku ali i u carsku Rusiju tokom 19. veka jer je bilo "mesta" samo sto su se veoma razlicito proveli a to kako su se proveli je zavisilo pre svega od principa na kojima su gradili ta drustva, tj. koji su im nametnuti.

nije bas isto. juzna amerika je svoj bum naseljavanja imala tokom crne legende XVI i XVII i dobrim delom je nastanjivana crnim robovima (jedna od prvih globalizacija) cija je trgovina i transport iz afrike zaustavljen zahvaljujuci britanskoj mornarici (regulacija) dok je sibir ipak sibir a kavkaz kavkaz. ako neko zeli da se jebava po tajgi sa evenkijima ili da se po zakavkazju juri sa hadzi muratom (koji za razliku od djeronima vec participira u univerzalnosti kroz islam i samim tim je u stanju da svoju borbu potpuno drugacije artikulise) neka izvoli. americki zapad je hy brasil za sve te lokacije. daj malo kredita i geografiji.

Pitanje je bilo ko treba da vlada - elita (Platon) ili zakoni (koji vaze za sve). Koji zakoni je vec drugo pitanje. Ovo vazno filozofsko pitanje se proteze kroz istoriju zapadne civilizacije od Grka, preko Rima (vrednosti rane republike i kasnije imperije) pa preko 17. veka do danas. Iste dileme i slicni principi koji zapravo pokazuju da se covek (civilizacija) i ne menja tako brzo.

opet se ne razumemo. probacu plasticno da ti objasnim: u vrednostima rane republike zene su bile objekti a katon je predlagao prodaju starih robova koji zanemocaju i ciji radni vek istekne. srecom nije mu palo na pamet da od njih pravi tutkalo. to je naravno bilo u skladu sa zakonom. zakon postavljen onako kako ga ti interpretiras je potpuna apstrakcija koja se konkretizuje kroz istoriju. prava coveka u XVII veku su prava belog muskarca hriscanina srednje klase (robovlasnistvo, razliciti oblici imovinskih cenzusa za participaciju u politici, rampantni orijentalizam i antijudaizam) i doslovce nista vise od toga. nasuprot tvojim vecitim principima za marksiste su prava coveka takodje jos jedno podrucije istorijske borbe i samo mogucnost emancipacije.dakle, ja ti samo ukazujem da i elite (sto je prilicna misinterpretacija i uprostavanje platona posto i on i aristotel veruju u to da je neki oblik aristokratije idealan sistem) donose zakone i vladaju njima. cak i ukoliko ti tvrdis da ima neki zakon iza pozitivnog prava (drugim recima stojis na nekim pozicijama prirodnog prava) ti moras da ukazes na njegov izvor: ili bob ili vecni razum ili vec nesto iz platonovog sveta ideja. e onda se postavlja pitanje: ko interpretira taj veciti zakon?neko kaze kreont (smitovski suveren), neko kaze antigona (bozanski zakon) a komunisti veruju da je krajnje vreme da hor preuzme vlast. civilizacija se menja ali istorija ostaje. cesto od svojih prethodnika cinimo svoje savremenike. kao sto neko lepo primecuje za francuske revolucionare su rimljani bili njihovi savremenici. to naravno ne znaci da su nosili toge vec da su sebi postavljali pitanje: sta bi njihova gesta znacila danas u promenjenim istorijskim okolnostima.

Kakve sam sve vec prozivke od tebe cuo, nije valjda da si sad odjednom postao tako osetljiv.

cuces i gore verovatno ali ne da lupetas ili nesto slicno. ukoliko neces da razgovaras uvek postoji ili ignore opcija ili vec jednostavno ignorisanje. diskvalifikovati sagovornika tako sto ces ponistiti mogucnost komunikacije je sustinski ubiti i mogucnost politickog dijaloga.@matador: to je zli spok iz epizode mirror, mirror originalnog serijala koji sluzi na ISS enterprajz, zar ne? cuedno adekvatan avatar za ovu diskusije. imperijalizam kao mracno nalicije kapitalizma sa sve onom izjavom cecil rhodesa da bi anektirao planete samo da moze.greska: ipak je regularni spok. nema bradicu. trt. Edited May 29, 2011 by kim_philby

[matador]

@matador: to je zli spok iz epizode mirror, mirror originalnog serijala koji sluzi na ISS enterprajz, zar ne? cuedno adekvatan avatar za ovu diskusije. imperijalizam kao mracno nalicije kapitalizma sa sve onom izjavom cecil rhodesa da bi anektirao planete samo da moze.greska: ipak je regularni spok. nema bradicu. trt.

[kim_philby]

do jaja. space hippies.

[Anduril]

naravno da F22 jeste zasticen patentima. ja nisam tvrdio da su nove industrije vise regulisane vec da su u procesu regulacije. na kraju krajeva zar nije jedan od najvecih anti-monopolskih zahvata bas bio vezan za tu industriju?sto se kartela tice pitao sam te nesto drugo: ima li kartela bez kapitala? inace naveo si primere drzavnog kapitalizma.

Naveo sam primere drzavnog kapitalizma ali i socijalizma koje ponekad nije lako razdvojiti. Sto se tice novih industrija, one su obicno regulisane u manjem obimu sto doprinosi njihovom razvoju, konkurenciji i inovaciji. To je i bila poenta.

nije bas isto. juzna amerika je svoj bum naseljavanja imala tokom crne legende XVI i XVII i dobrim delom je nastanjivana crnim robovima (jedna od prvih globalizacija) cija je trgovina i transport iz afrike zaustavljen zahvaljujuci britanskoj mornarici (regulacija) dok je sibir ipak sibir a kavkaz kavkaz. ako neko zeli da se jebava po tajgi sa evenkijima ili da se po zakavkazju juri sa hadzi muratom (koji za razliku od djeronima vec participira u univerzalnosti kroz islam i samim tim je u stanju da svoju borbu potpuno drugacije artikulise) neka izvoli. americki zapad je hy brasil za sve te lokacije. daj malo kredita i geografiji.

Americki zapad je geografski veoma slican Patagoniji, Cileu i juznom Brazilu u koji je najveci talas doseljenika dolazio od 19. veka a ne kako kazes tokom 16. i 17. Medjutim, razvoj tih delova sveta i individualna prava doseljenika su otisla tamo u sasvim drugom pravcu upravo zbog faktora o kojima sam govorio.

opet se ne razumemo. probacu plasticno da ti objasnim: u vrednostima rane republike zene su bile objekti a katon je predlagao prodaju starih robova koji zanemocaju i ciji radni vek istekne. srecom nije mu palo na pamet da od njih pravi tutkalo. to je naravno bilo u skladu sa zakonom. zakon postavljen onako kako ga ti interpretiras je potpuna apstrakcija koja se konkretizuje kroz istoriju. prava coveka u XVII veku su prava belog muskarca hriscanina srednje klase (robovlasnistvo, razliciti oblici imovinskih cenzusa za participaciju u politici, rampantni orijentalizam i antijudaizam) i doslovce nista vise od toga. nasuprot tvojim vecitim principima za marksiste su prava coveka takodje jos jedno podrucije istorijske borbe i samo mogucnost emancipacije.dakle, ja ti samo ukazujem da i elite (sto je prilicna misinterpretacija i uprostavanje platona posto i on i aristotel veruju u to da je neki oblik aristokratije idealan sistem) donose zakone i vladaju njima. cak i ukoliko ti tvrdis da ima neki zakon iza pozitivnog prava (drugim recima stojis na nekim pozicijama prirodnog prava) ti moras da ukazes na njegov izvor: ili bob ili vecni razum ili vec nesto iz platonovog sveta ideja. e onda se postavlja pitanje: ko interpretira taj veciti zakon?neko kaze kreont (smitovski suveren), neko kaze antigona (bozanski zakon) a komunisti veruju da je krajnje vreme da hor preuzme vlast. ........

Ja stojim na stanovistu da pomocu razuma stizemo do toga sta su prirodni zakoni i sta je prirodno pravo (coveka). A covek principijelno ima pravo na sve sto ne steti drugom coveku, tj. na sve sto nije protivno principima prirodnog prava. U tom smislu prirodno pravo pokusava da racionalizuje moral i da objasni zasto je nesto moralno a nesto nije i kakav to uticaj ima na srecu coveka kao bice i njegovu prirodu. Danasnja psihologija i biologija mogu u tom smislu da nam pomognu i objasne zasto je nesto u nasim ocima moralno, zasto je nesto dobro i zasto tako nesto moze da postane univerzalni princip prirodnog prava koji vazi svuda bez obzira na vreme ili drustveno okruzenje.Takodje, mislim da je nekakva podela (prirodnih) prava na ona koja se mogu oduzeti i zadrzati pogresna jer je arbitrarna. Sta su prirodna prava coveka moze svako za sebe da pronadje veoma lako (sto je bio upravo i slucaj kod americkih doseljenika o kojima sam govorio) ako se drzi nekih osnovnih principa do kojih je prirodno pravo stiglo jos od grckih stoika, preko Tome Akvinskog, Loka pa sve do Aktona, Spensera i modernih teoreticara prirodnog prava. U tom smislu je i zanimljivo kako koncept prirodnog prava uvodi moralnost u politiku i zasniva politicku filozofiju na principima a ne utilitaristicki poput drugih ideologija ukljucujuci tu i danasnje mejnstrim liberalne. teorije.