Srbija u sprezi kapitala sa političkim strukturama

[Zabalujev]

poenta je upravo u tome da sto ima manje regulacije manja je i mogucnost za korupciju.

Što je manje kiše, manja je i mogućnost poplave.edit: spreman dati zadnju paru na Hobsbaumove knjige, samo molim Kapitalizam da mi da malo vremena da ih pročitam, za početak ovu najskoriju, a posle ćemo da vidimo. Edited May 25, 2011 by Zabalujev

[Anduril]

kao na primer duvanska industrija? naftni karteli? enron?da li poznajes neki ne-kapitalisticki kartel? cuj ja cu da branim drzavu sve dok protiv nje stoje koji bi da je upregnu za svoje opskurne ciljeve.

Hajde, ne zasmejavaj. OPEC je kartel pre svega drzavnih/drustvenih firmi. Citave grane socijalistickih ekonomija su osnovi bili javni karteli jer su unapred odredjivali cene uz pomoc drzave, dogovarali obim proizvodnje, kvalitet itd. Privatni karteli poput vojne i naftne industrije su gotovo uvek najbolje povezani sa politikom/drzavnim strukturama. To takodje vazi za druge visoko regulisane segmente poput farmaceutske ili finansijske industrije.Sa druge strane imamo recimo industriju softvera, telekomunikacije, elektronike gde je liberalizacija najveca i gde je i daleko najveci napredak kako u cenama tako i u kvalitetu usluge/proizvoda.

kao na priemr hayek & pinoce? ili teorija prirodne nejednakosti kod rand-fasista? o cemu tacno pricas? ili goldwaterovski nuke them all americki imperijalizam? ili sta tacno? na kraju krajeva ti si covek za kog je amerika do 1850 paragon slobode a onda je krenulo nagore. stvarno, sifrazetkinje i abolicionisti upropastise sve.

Amerika jeste bila paragon slobode u to vreme u poredjenju sa ostalim drustvima iz toga vremena. Mozda se i zapitas zasto je toliko ljudi odlazilo u Ameriku tokom 19. veka i pored zlih kapitalista/liberala.

informisi se o vladavini prava i pravu te odakle zakon crpi svoju legitimaciju. mislim da nam je to poznato jos od spinoze a ni liberali nisu bili neskloni da u narodnom glasu cuju glas boziji. judaizam je sneo zakone sa neba ali vidim da ima onih koji bi da ih popnu.

Ne lupetaj: "Law should govern" Aristotle.

Da, privatni sudovi postoje i OK je da postoje. Ali na kraju krajeva, i ti privatni sudovi crpe svoj legitimitet iz drzavnog sudstva i delotvorni su opet, indirektno, zahvaljujuci drzavnim sudovima.

Ne zahvaljujuci drzavnim sudovima nego nekoj vrsti drustvenog ugovora. Postojali su i privatni sudovi u potpunosti van jurizdikcije neke drzave pa su ipak funkcionisali.

Sta je privatno sudstvo ili privatna arbitraza? To je da ja i ti potpisemo medjusobni ugovor kao i ugovor sa arbitrom da cemo kroz tu arbitrazu resiti nas spor i da cemo na kraju arbitraze prihvatiti odluku arbitra i sprovesti je u delo. I sve to lepo funkcionise dok se ti i ja pridrzavamo ugovora, i dok je tako nema potrebe za mesanje drzave u pricu.Al' sta se desi ako ti, recimo, odbijes da ispunis ugovor? Arbitraza presudi da ti meni dugujes 5 miliona $, a ti se ne slazes sa tim i neces da platis. E tu stupa na scenu drzavni sud - ja te onda sudim za neispunjenje ugovornih obaveza kod jedinog suda kome nije potreban tvoj dobrovoljni pristanak da te sudi i koji moze da iskoristi prisilu protiv tebe - a to je drzavni sud. Taj sud moze da naredi da te strpaju u zatvor, ili da ti oduzmu imovinu, ma koliko se ti tome opirao i ma koliko se ti neslagao.Jednostavno, u svakom drustvu potreban je mehanizam prisile za one clanove drustva koje u nekom trenutku odbiju da se pridrzavaju preuzetih obaveza. Ili uopste i odbijaju da na sebe preuzmu neke obaveze koje su nuzne za funkcionisanje 1 drustva. Mora da postoji nesto sto je krajnja instanca.........Mislim, ne znam, ja ne bi voleo da zivim na divljem Zapadu SAD iz 19. veka.

Mislim da jednostavno nisi informisan. Eto, upravo ovaj "divlji zapad" koji spominjes od negde 1830-1900 je ustvari obican mit. Procitaj prvo nesto od istorijskih izvora na tu temu, koja je bila stopa kriminala, kako je funkcionisao mehanizam prisile ako se neko ne pridrzava ugovora, kako su sami doseljenici i pored svog rudimentarnog znanja uspesno uspostavljali drustvene ugovore i pored slabog ili nikakvog prisustva drzave. I na kraju krajeva, to je bila jedna od najvecih migracija u istoriji gde je svako video svoju sansu upravo zbog slobode daleko od nekog evroazijskog despota.

Kad kazem utopija, mislim utopija u smislu da kada se sprovede u delo, ne daje onakve lepe rezultate kakvi se ocekuju. Kao komunizam - kada sprovedemo sve u delo onako kako pise, dobijemo na kraju nesto drugo od onoga sto ocekujemo.

Mislim da je zaista smesno sto poredis komunizam sa idejama klasicnog liberalizma. Americki ustav pociva na tim idejama, engleska revolucija iz 1688. i bezbroj drugih principa koji su vazili kako danas tako i tada. Niko nije iznad zakona, vladavina prava, check and balances, sloboda govora i veroispovesti, citav sistem prirodnog prava, apsolutna zastita privatne svojine, princip individualnog suvereniteta, razdvajanje crkve od drzave kao i politike od sudstva, konstitucionalizam itd., itd. To su sve civilizacijska dostignuca koje ja ne bih bas poredio sa "dostignucima" komunizma od SSSR-a pa do Kube.

Dalje, lepi su opsti principi i ja sve to podrzavam, ali neke stvari ne mozemo setati kroz vreme. Ono sto funkcionise danas ne bi funkcionisalo pre 200 godina, i obratno.

Ovo je jedna od najvecih zabluda/generalizacija. Neke stvari kao sto su opsti principi (ne svi) ne samo da mogu da vaze 200 godina nego i 2000, 4000. Citava nasa civilizacija pociva ustvari na nekim od tih principa - ideja vladavine prava se nije pojavila tek sa liberalizmom. Kao ni humanizam itd. Ono sto mnogo brze zastareva jesu zakoni, interpretacije, moda, perspektiva. Zato recimo engleski ili americki ustav moze da traje stotinama godina dok neki drugi ustavi/zakonski sistemi traju 10 do 20 godina, ako ima srece i do 50 dok se republike/drzavna uredjenja samo smenjuju. Edited May 25, 2011 by Anduril

[kim_philby]

Hajde, ne zasmejavaj. OPEC je kartel pre svega drzavnih/drustvenih firmi. Citave grane socijalistickih ekonomija su osnovi bili javni karteli jer su unapred odredjivali cene uz pomoc drzave, dogovarali obim proizvodnje, kvalitet itd. Privatni karteli poput vojne i naftne industrije su gotovo uvek najbolje povezani sa politikom/drzavnim strukturama. To takodje vazi za druge visoko regulisane segmente poput farmaceutske ili finansijske industrije.Sa druge strane imamo recimo industriju softvera, telekomunikacije, elektronike gde je liberalizacija najveca i gde je i daleko najveci napredak kako u cenama tako i u kvalitetu usluge/proizvoda.

kako sam samo znao da ces se uhvatiti za silikonsku dolinu? dakle kalifornijska ideologija all the way. sta je sledece: holivud? pa naravno da su to potpuno drugacije institucije i naravno da je zanimljivo da bas softverska industrija zahteva najvecu kontrolu distribuicije i protoka informacija i strogu primenu patentnog prava.

Amerika jeste bila paragon slobode u to vreme u poredjenju sa ostalim drustvima iz toga vremena. Mozda se i zapitas zasto je toliko ljudi odlazilo u Ameriku tokom 19. veka i pored zlih kapitalista/liberala.

sam si rekao da se amerika drzala tih principa do 50-tih godina ali onda avaj. dakle verovatno je abolicija problem? mislim da li treba da ti objasnjavam zasto su ljudi dolazili iz starog sveta u ameriku koja je bila maltene nenaseljena? uzmi citaj zina i peoples' history of USA.

Ne lupetaj: "Law should govern" Aristotle.

dakle ti ni ne citas sta je neko napisao a prilicno je slobodarski kriti se iza banalnog citata autoriteta. posto vidim da je moderacija sklonila moj didakticki sokratovski kvout probacu ovako da ti objasnim:da, ali koji zakoni? sto se lupetanja tice tako mozes da pricas sa svojim drugarima kada si u debatnom klubu 'john galt' a ne s mnom ukoliko ocekujes odgovor. Edited May 25, 2011 by kim_philby
lakše malo.

[Аврам Гојић]

Samo da (hehe) podrzim Andurila u vezi sa Divljim zapadom: stopa kriminala je tamo bila daleko manja nego sto mit prikazuje, a gradovi kao sto su Deadwood, Tombstone i drugi bili su zapravo oaze mira u poredjenju sa danasnjim inner city zonama Amerike. Zasto? Zato sto zakon nije dozvoljavao da gradjani nose oruzje, skiriveno ili javno.

[kim_philby]

Samo da (hehe) podrzim Andurila u vezi sa Divljim zapadom: stopa kriminala je tamo bila daleko manja nego sto mit prikazuje, a gradovi kao sto su Deadwood, Tombstone i drugi bili su zapravo oaze mira u poredjenju sa danasnjim inner city zonama Amerike. Zasto? Zato sto zakon nije dozvoljavao da gradjani nose oruzje, skiriveno ili javno.

pa naravno: liberalizam se nacelno takodje video u cinjenici da je vlada SAD u nameri da zadovolji privatno preduzetnistvo vise puta menjala ugovore koje je imala potpisane sa razlicitim indijanskim plemenima (npr. great sioux war).mislim evo ti ga jedan presokratovac: zakon je kao paucina, hvata muve ali ne i krupne zveri.

[Gandalf]

pusti brodela ovde molim te, poenta je upravo u tome da sto ima manje regulacije manja je i mogucnost za korupciju. kako ti to ne vids ili neces da vidis ' nije mi uopste jasno

odsustvo regulacije je posledica korupcije. tacnije, krupni kapital ima interes u nepostojanju regulacije koja bi im ogranicila delovanje. s druge strane, moguce je obezbediti drzavnu intervenciju koja bi pomogla velikima, ukoliko se ukaze potreba.klasican primer je upravo americko "zlatno doba" () iz 19-tog veka -> slaba regulacija i visok nivo drzavne intervencije kao pomoc vecim firmama.sto ce reci, korupcija je prisutna, sa ili bez regulacije.

[Gandalf]

pa naravno: liberalizam se nacelno takodje video u cinjenici da je vlada SAD u nameri da zadovolji privatno preduzetnistvo vise puta menjala ugovore koje je imala potpisane sa razlicitim indijanskim plemenima (npr. great sioux war).mislim evo ti ga jedan presokratovac: zakon je kao paucina, hvata muve ali ne i krupne zveri.

takodje... krediti i subvencije krupnim kapitalistima, vojna pomoc u gusenju radnickih pobuna i demonstracija, tolerisanje placenickih privatnih milicija. npr. romanticna verzija o Pinkertonu izostavlja cinjenicu da se radilo o preteci Blekvotera.jedan od razloga zasto su neki industrijalci mrzeli FDR-a je bilo njegovo odbijanje da koristi silu protiv demonstranata tokom '30-tih. (brutalno gusenje pobuna je bila ustaljena praksa pre WWI)

Three hundred Pinkerton detectives assembled on the Davis Island Dam on the Ohio River about five miles (8 km) below Pittsburgh at 10:30 p.m. on the night of July 5, 1892. They were given Winchester rifles, placed on two specially-equipped barges and towed upriver with the object of removing the workers by force. Upon landing, the resulting confrontation resulted in a large mêlée between workers and Pinkerton detectives. Several men were killed, nine workers among them, and the riot was ultimately quelled only by the intervention of 8,000 armed state militia.

Edited May 25, 2011 by Gandalf

[MancMellow]

odsustvo regulacije je posledica korupcije. tacnije, krupni kapital ima interes u nepostojanju regulacije koja bi im ogranicila delovanje. s druge strane, moguce je obezbediti drzavnu intervenciju koja bi pomogla velikima, ukoliko se ukaze potreba.klasican primer je upravo americko "zlatno doba" () iz 19-tog veka -> slaba regulacija i visok nivo drzavne intervencije kao pomoc vecim firmama.sto ce reci, korupcija je prisutna, sa ili bez regulacije.

Vidi, prvo, liberalizovana privreda je nastala kao posledica pritiska ukrupnjenog kapitala u Evropi (tamo gde je nastala), a u SAD je nastala (u okviru kolonija) spletom različitih političkih, demografskih, pa i verskih okolnosti. Drugo, ja nisam rekao da je XIX vek u Americi nekakvo "zlatno doba", jer ga je karakterisalo odsustvo pravne države u lepoj meri. Treće, pritisak krupnih kapitalista na državu može i ne mora da rezultira deregulatvnom ekonomskom politikom, primera ima i za jedno i za drugo. Četvrto, to što ti nazivaš korupcijom verovatno misliš na finansiranje političkih partija od strane krupnog kapitala, a to se može rešiti odgovarajućim propisima. Problem ekscesivne regulacije je sistemski i nije ga moguće rešiti nikakvim propisima. Zato što se država tj. političari koji je vode po definiciji neće uvek racionalno ekonomski ponašati jer će se po definiciji prilikom propisivanja regulativa (pošto su političari) rukovoditi prevashodno političkim ciljevima koji mogu, ali i ne moraju da budu ekonomski najracionalniji.

[hazard]

odsustvo regulacije je posledica korupcije. tacnije, krupni kapital ima interes u nepostojanju regulacije koja bi im ogranicila delovanje. s druge strane, moguce je obezbediti drzavnu intervenciju koja bi pomogla velikima, ukoliko se ukaze potreba.klasican primer je upravo americko "zlatno doba" () iz 19-tog veka -> slaba regulacija i visok nivo drzavne intervencije kao pomoc vecim firmama.sto ce reci, korupcija je prisutna, sa ili bez regulacije.

Kada je to drzava u 19. veku intervenisala da spasava firme u SAD?To tek pocinje pocetkom 20. veka Edited May 25, 2011 by hazard

[kim_philby]

samo za andurila, sa sve direktnom vezom izmedju njega i aristotela. boze, ko sledbenici ron l. habarda...http://www.youtube.com/watch?v=xX5jImWRREc

[DarkAttraktor]

Najlepsa hvala.Blessed art thou PPP

[Gandalf]

Kada je to drzava u 19. veku intervenisala da spasava firme u SAD?To tek pocinje pocetkom 20. veka

ja nisam ni pisao o spasavanju, vec o visokom nivou drzavne intervencije kojom se pomagalo krupnim industrijalcima. vec naveo primer, slanje vojske radi pomoci industrijalcima. drugi primer su subvencije firmama koje su znale podmazati kada i gde treba.(recimo, Embrouz Birs je pisao o korupciji u zeleznici i vezama industrijalaca i vlasti. kada su mu ponudili mito, u jednom od clanaka je trazio $30 miliona.)takodje, cesto su intervencije vlasti bivale na drzavnom nivou, ne na saveznom. sto je i logicno, obzirom da je industrijalcima bilo lakse uticati na drzavne vlasti. u vezi potonjeg... mitologija o "zlatnom dobu" se, izmedju ostalog, zasniva na tome da se ne ispituje uloga pojedinacnih drzava. vec se budalastina o zlatnom dobu zasniva na navodnom ne-intervencionizmu federalnih vlasti. Edited May 26, 2011 by Gandalf

[Gandalf]

...to što ti nazivaš korupcijom verovatno misliš na finansiranje političkih partija od strane krupnog kapitala, a to se može rešiti odgovarajućim propisima. Problem ekscesivne regulacije je sistemski i nije ga moguće rešiti nikakvim propisima. Zato što se država tj. političari koji je vode po definiciji neće uvek racionalno ekonomski ponašati jer će se po definiciji prilikom propisivanja regulativa (pošto su političari) rukovoditi prevashodno političkim ciljevima koji mogu, ali i ne moraju da budu ekonomski najracionalniji.

politicari koji se vode prevashodno politickim ciljevima, zbog kojih postoji problem suvisne regulacije... isti ti politicari ce stvoriti propise koji bi onemogucili korupciju i uticaj krupnog kapitala.svidja mi se. logicno. :) Edited May 26, 2011 by Gandalf

[Gandalf]

Vidi, prvo, liberalizovana privreda je nastala kao posledica pritiska ukrupnjenog kapitala u Evropi (tamo gde je nastala)...

The Rise of Europe: Atlantic Trade, Institutional Change, and Economic GrowthThe rise of Western Europe after 1500 is due largely to growth in countries with access to the Atlantic Ocean and with substantial trade with the New World, Africa, and Asia via the Atlantic. This trade and the associated colonialism affected Europe not only directly, but also indirectly by inducing institutional change. Where “initial” political institutions (those established before 1500) placed significant checks on the monarchy, the growth of Atlantic trade strengthened merchant groups by constraining the power of the monarchy, and helped merchants obtain changes in institutions to protect property rights. These changes were central to subsequent economic growth.

mada su Acemoglu et al. propustili da primete jednu znacajnu razliku izmedju Spanaca/Portugalaca i Brita/Holandjana. prvi su velikim brodovima pod patronatom krune prenosili zlato, dok su potonji manjim brodovima trgovali svim i svacim sto je doprinelo napretku trgovaca.umesto toga su izneli pretpostavku o manjoj UK/NED drzavnoj kontroli u samom startu, sto je malkice problematicna pretpostavka. verovatnije je da su Spanci i Portugalci isli prvi i zgrabili bolji deo kolaca, ali je to imalo lose dugorocne posledice za institucionalni razvoj.

Edited May 26, 2011 by Gandalf

[MancMellow]

The Rise of Europe: Atlantic Trade, Institutional Change, and Economic GrowthThe rise of Western Europe after 1500 is due largely to growth in countries with access to the Atlantic Ocean and with substantial trade with the New World, Africa, and Asia via the Atlantic. This trade and the associated colonialism affected Europe not only directly, but also indirectly by inducing institutional change. Where “initial” political institutions (those established before 1500) placed significant checks on the monarchy, the growth of Atlantic trade strengthened merchant groups by constraining the power of the monarchy, and helped merchants obtain changes in institutions to protect property rights. These changes were central to subsequent economic growth.

mada su Acemoglu et al. propustili da primete jednu znacajnu razliku izmedju Spanaca/Portugalaca i Brita/Holandjana. prvi su velikim brodovima pod patronatom krune prenosili zlato, dok su potonji manjim brodovima trgovali svim i svacim sto je doprinelo napretku trgovaca.umesto toga su izneli pretpostavku o manjoj UK/NED drzavnoj kontroli u samom startu, sto je malkice problematicna pretpostavka. verovatnije je da su Spanci i Portugalci isli prvi i zgrabili bolji deo kolaca, ali je to imalo lose dugorocne posledice za institucionalni razvoj.

Dobro, i sta drugo govori ovaj citat nego ono sto sam ja napisao u onom esto si kvoutovao od mene da je "liberalizovana privreda nastala kao posledica pritiska ukrupnjenog kapitala u Evropi (tamo gde je nastala)"?