Srbija u sprezi kapitala sa političkim strukturama

[kim_philby]

netačno, možda je ozvaničena kao društvena konvencija, ali je zapravo nešto iskonski prirodno, evolutivni derivat životinjskog instinkta za odbranu teritorije i gnezda/legla.

ti jebes zene u parku kada ih stignes posto im pojedes mlade? mislim iskonski i prirodno?edit: disklejmer, naravno da ne mislim da to radis. samo glede coveka nema niceg prirodnog. narocito u kafani i rasizmu nema niceg prirodnog. Edited June 11, 2011 by kim_philby

[Gonzo]

ti jebes zene u parku kada ih stignes posto im pojedes mlade? mislim iskonski i prirodno?edit: disklejmer, naravno da ne mislim da to radis. samo glede coveka nema niceg prirodnog.

hah, otkad to komunisti ne priznaju evoluciju i darvina, odakle to egocentrično religiozno izdizanje čoveka iznad ostalih vrsta?naravno da nas prednji režanj sprečava da radimo mnoge stvari koje gledamo na nacionalnoj geografiji, ali ako si već u igru ubacio pojam prirodno, nemoj sad od njega bežati nekakvom idealizacijom po kojoj čovek funkcioniše samo na osnovu racija, i ne poseduje ostatke instikata od predaka koji su jurcali po stepama.dobar pokazatelj toga da su osećaj svojine i pravo koje iz njega proizilazi veoma prirodni mi je i odnos koji su ljudi imali prema tzv. zajedničkoj imovini, zajedničkim sredstvima za rad i slično u soc-komunističkim društvima - rečju boleo ih kurac, gledali su samo kako da zdime neki deo koji im treba, nisu marili o održavanju, itd, i sl. nikakvo ideološko ispiranje mozga ne pomaže kod prirude.zašto beba plače kad oćeš da joj uzmeš igračku? Edited June 11, 2011 by Gonzo

[kim_philby]

hah, otkad to komunisti ne priznaju evoluciju i darvina, odakle to egocentrično religiozno izdizanje čoveka iznad ostalih vrsta?naravno da nas prednji režanj sprečava da radimo mnoge stvari koje gledamo na nacionalnoj geografiji, ali ako si već u igru ubacio pojam prirodno, nemoj sad od njega bežati nekakvom idealizacijom po kojoj čovek funkcioniše samo na osnovu racija, i ne poseduje ostatke instikata od predaka koji su jurcali po stepama.dobar pokazatelj toga da su osećaj svojine i pravo koje iz njega proizilazi veoma prirodni mi je i odnos koji su ljudi imali prema tzv. zajedničkoj imovini, zajedničkim sredstvima za rad i slično u soc-komunističkim društvima - rečju boleo ih kurac, gledali su samo kako da zdime neki deo koji im treba, nisu marili o održavanju, itd, i sl. nikakvo ideološko ispiranje mozga ne pomaže kod prirude.

nulto: prirodni ugovor nema nikakve veze sa prirodom kako je savremeni covek razume. prvo: ne treba biti protiv evolucije pa reci da je covek esencijalno denaturalizovan i odvojen od ostatka zivog sveta u svom zatvoru svesti. kod marksa je to jasno. stavise, samo iracionalno je bas ono sto je 'suvise ljudsko'. od ritualnog samopovredjivanja kod primitivnih plemena pa do zajednicke imovine i ekonomije darivanja kod npr. severnoamerickih indijanaca. drugo: svaki put kada ti neko kaze da je nesto prirodno trebas biti sumnjicav prema tome. covek je duboko kulturalizovan i izvan kulture prestaje biti covek (makar onako kako mi to razumemo). Edited June 11, 2011 by kim_philby

[Gonzo]

bah, crno i belo, prema tome sam najviše sumnjičav. to da je denaturalizovan u svom zatvoru svesti važi iz njegove perspektive zatvora svesti. moja svest mi može govoriti da ne treba da povratim na javnom mestu ako sam pijan, ali ne mogu da sprečim prirodan nagon i izbljuvaću se.i te floskule 'suviše ljudsko', 'prestaje biti čovek', i slično, kao da su izašle iz usta nekog evangelističkog puritanca. ljudsko je ono što ljudi rade, čak i ako je životinjski ponekad. to može izaći iz okvira društvenih konvencija, ali jeste prirodno.samo da dodam, ovde ubacuješ pojam iracionalno, što nije ni blizu onog o čemu ja govorim. kad kažem prirodno, mislim nagonski, svojstveno čoveku kao vrsti - kao što beba plače kad je gladna, plače i kad joj oduzmeš njenu svojinu(igračku).

Edited June 11, 2011 by Gonzo

[kim_philby]

bah, crno i belo, prema tome sam najviše sumnjičav. to da je denaturalizovan u svom zatvoru svesti važi iz njegove perspektive zatvora svesti. moja svest mi može govoriti da ne treba da povratim na javnom mestu ako sam pijan, ali ne mogu da sprečim prirodan nagon i izbljuvaću se.i te floskule 'suviše ljudsko', 'prestaje biti čovek', i slično, kao da su izašle iz usta nekog evangelističkog puritanca. ljudsko je ono što ljudi rade, čak i ako je životinjski ponekad. to može izaći iz okvira društvenih konvencija, ali jeste prirodno.

ali ce ti ujutru biti lose. mislim bit ce te blam sto si bljuvao po plocniku. stavise zivotinje ne idu namerno negde da se otruju. ja ti bas kazem da ono sto ti nazivas zivotinjskim jeste 'odvec ljudsko'edit: nego beba place i kad joj oduzmes kevinu sisu i sere u cega. ovde bas govorim o procesu traumaticne kulturalizacije/uvodjenja u simbolicki poredak. svojina je koncept koji je vezan za kulturu (shvacenu u najsirem mogucem smislu te reci). stavise ona je istorijski koncept i ne mesaj je sa nekim oblicima fetisizma i jednostavne drzavine. npr. feudalac poseduje zemlju kmet nema nista i mora da radi na istoj. feudalac ima konja i mac i to mu dodje to. ffwd francuska revolucija i odjednom se stvari menjaju, nego kada vec postujem brehta po forumu danas:

"If sharks were men," Mr. Keuner was asked by his landlady's little girl, "would they be nicer to the little fishes?""Certainly," he said. "If sharks were men, they would build enormous boxes in the ocean for the little fish, with all kinds of food inside, both vegetable and animal. They would take care that the boxes always had fresh water, and in general they would make all kinds of sanitary arrangements. If, for example, a little fish were to injure a fin, it would immediately be bandaged, so that it would not die and be lost to the sharks before its time. So that the little fish would not become melancholy, there would be big water festivals from time to time; because cheerful fish taste better than melancholy ones."There would, of course, also be schools in the big boxes. In these schools the little fish would learn how to swim into the sharks' jaws. They would need to know geography, for example, so that they could find the big sharks, who lie idly around somewhere. The principal subject would, of course, be the moral education of the little fish. They would be taught that it would be the best and most beautiful thing in the world if a little fish sacrificed itself cheerfully and that they all had to believe the sharks, especially when the latter said they were providing for a beautiful future. The little fish would be taught that this future is assured only if they learned obedience. The little fish had to beware of all base, materialist, egotistical and Marxist inclinations, and if one of their number betrayed such inclinations they had to report it to the sharks immediately."If sharks were men, they would, of course, also wage wars against one another, in order to conquer other fish boxes and other little fish. The wars would be waged by their own little fish. They would teach their little fish that there was an enormous difference between themselves and the little fish belonging to the other sharks. Little fish, they would announce, are well known to be mute, but they are silent in quite different languages and hence find it impossible to understand one another. Each little fish that, in a war, killed a couple of other little fish, enemy ones, silent in their own language, would have a little order made of seaweed pinned to it and be awarded the title of hero."If sharks were men, there would, of course, also be art. There would be beautiful pictures, in which the sharks' teeth would be portrayed in magnificent colors and their jaws as pure pleasure gardens, in which one could romp about splendidly. The theaters at the bottom of the sea would show heroic little fish swimming enthusiastically into the jaws of sharks, and the music would be so beautiful that to the accompaniment of its sounds, the orchestra leading the way, the little fish would stream dreamily into the sharks' jaws, lulled by the most agreeable thoughts."There would also be a religion, if sharks were men. It would preach that little fish only really begin to live properly in the sharks' stomachs."Furthermore, if sharks were men there would be an end to all little fish being equal, as is the case now. Some would be given important offices and be placed above the others. Those who were a little bigger would even be allowed to eat up the smaller ones. That would be altogether agreeable for the sharks, since they themselves would more often get bigger bites to eat. And the bigger little fish, occupying their posts, would ensure order among the little fish, become teachers, officers, engineers in box construction, etc."In short, if sharks were men, they would for the first time bring culture to the ocean."Bertolt Brecht

Edited June 11, 2011 by kim_philby

[Gonzo]

ali ce ti ujutru biti lose. mislim bit ce te blam sto si bljuvao po plocniku. stavise zivotinje ne idu namerno negde da se otruju. ja ti bas kazem da ono sto ti nazivas zivotinjskim jeste 'odvec ljudsko'edit: nego beba place i kad joj oduzmes kevinu sisu i sere u cega. ovde bas govorim o procesu traumaticne kulturalizacije/uvodjenja u simbolicki poredak. svojina je koncept koji je vezan za kulturu (shvacenu u najsirem mogucem smislu te reci). stavise ona je istorijski koncept i ne mesaj je sa nekim oblicima fetisizma i jednostavne drzavine. npr. feudalac poseduje zemlju kmet nema nista i mora da radi na istoj. feudalac ima konja i mac i to mu dodje to. ffwd francuska revolucija i odjednom se stvari menjaju,

ma gde, da me je bio blam za svako public bacanje pegle do sada, verovatno bi se samoubio zbog potpunog gubitka samopoštovanja. posle trećeg puta, dođe ti ko da si se nakašljao.proces kulturalizacije svakako nas menja, ali ostaju nagonski reziduumi (ko kod BS), koji čine da nam neke od nametnutih normi deluju prihvatljivije, dok su nam druge strane i bez snažnog ideološkog uticaja teško možemo da ih usvojimo. svojina je dobar primer toga, bebi je inherentan osećaj proste državine njene igračke, kad beba poraste da postane feudalac, ili, oh gospode, kapitalista, osećaj svojine nad svojom njivom/fabrikom biće mu sasvim prirodan kao i sve društvene/kulturne konvencije/zakoni koji nju štite.upravo to je ključna razlika koja deli uspešna od neuspešnih državnih uređenja, ona koja čoveka vide samo kao glinu koja će se ideologijom pretvoriti u ono što je zamišljeno, obično propadaju, dok ona koja rade s njegovim vrlinama i manama bolje funkcionišu u realnosti.p.s. dobra je pričica, no ne saznah ništa novo. Edited June 11, 2011 by Gonzo

[kim_philby]

ma gde, da me je bio blam za svako public bacanje pegle do sada, verovatno bi se samoubio zbog potpunog gubitka samopoštovanja. posle trećeg puta, dođe ti ko da si se nakašljao.proces kulturalizacije svakako nas menja, ali ostaju nagonski reziduumi (ko kod BS), koji čine da nam neke od nametnutih normi deluju prihvatljivije, dok su nam druge strane i bez snažnog ideološkog uticaja teško možemo da ih usvojimo. svojina je dobar primer toga, bebi je inherentan osećaj proste državine njene igračke, kad beba poraste da postane feudalac, ili, oh gospode, kapitalista, osećaj svojine nad svojom njivom/fabrikom biće mu sasvim prirodan kao i sve društvene/kulturne konvencije/zakoni koji nju štite.upravo to je ključna razlika koja deli uspešna od neuspešnih državnih uređenja, ona koja čoveka vide samo kao glinu koja će se ideologijom pretvoriti u ono što je zamišljeno, obično propadaju, dok ona koja rade s njegovim vrlinama i manama bolje funkcionišu u realnosti.p.s. dobra je pričica, no ne saznah ništa novo.

npr. evo beba drzi zvecku pa kad poraste sasvim joj je prirodno drzati robove? ergo robovlasnistvo je prirodno? mislim da ne zelis to reci. svaki oblik svojine je istorijska kategorija.btw, ako impliciras da marksizam zeli da izmeni coveka to bas i nije tacno. marksizam zeli da ga vrati njegovoj pravoj prirodi. jedna od glavnih zamerki marksizmu je ta da drzi da izvan kapitalistickih robnih odnosa postoje neki pravi, nepatvoreni, konkretni ljudski odnosi. dakle nesto sto se nalazi izvan apstrakcije robe. ja ti kazem bas suprotno: nema konkretnog ljudskog odnosa koji nije posredovan nekom apstrakcijom.btw, tvoj duhoviti odmak od sopstvenog pijanstva i jedan gotovo lavejovski odnos spram toga je, naravno, potpuno neprirodan :Pi dokaz da si lepo vaspitan decko. Edited June 11, 2011 by kim_philby

[расејан]

kad smo kod kafana, tvoj primer je takođe dobar za diskusiju o pušenju, onomad sam ga tamo potezao. kako uskladiti pravo nepušača da slobodno uđu i popiju piće u pušačkoj kafani, sa njihovim pravom da ih pritom niko ne truje. ukinuti pušenje u svim kafanama?

Право да те нико не трује уопште не постоји.Да постоји, не би постојала органска храна, него само храна.

[Gonzo]

npr. evo beba drzi zvecku pa kad poraste sasvim joj je prirodno drzati robove? ergo robovlasnistvo je prirodno? mislim da ne zelis to reci. svaki oblik svojine je istorijska kategorija.btw, ako impliciras da marksizam zeli da izmeni coveka to bas i nije tacno. marksizam zeli da ga vrati njegovoj pravoj prirodi. jedna od glavnih zamerki marksizmu je ta drzi da izvan kapitalistickih robnih odnosa postoje neki pravi, nepatvoreni, konkretni ljudski odnosi. dakle nesto sto se nalazi izvan apstrakcije robe. ja ti kazem bas suprotno: nema konkretnog ljudskog odnosa koji nije posredovan nekom apstrakcijom.btw, tvoj duhoviti odmak od sopstvenog pijanstva i jedan gotovo lavejovski odnos spram toga je, naravno, potpuno neprirodan :Pi dokaz da si lepo vaspitan decko.

hehe, vrlo si lukav sagovornik, ja kažem da je osećaj svojine prirodan, naravno da njeni oblici zavise od istorijskog konteksta, no to ne implicira da ja opravdavam neke od tih oblika. pa uostalom, zar jedan od osnovnih pokretača društvenih promena nije zahtev za drugačijom preraspodelom svojine, oni koji nemaju dovoljno, ili smatraju da nemaju dovoljno, žele još svojine za sebe. čak i ako je u pitanju ideologija koja im to isporučuje kroz formu tzv. zajedničkog vlasništva, njihova motivacija je individualnog ne kolektivnog tipa. to se po meni vrlo dobro pokazalo i po komunizmu u bivšoj jugoslaviji, oni koji nikad nisu ništa imali, dobili su kolektivno. kad su to dobili počeli su da razmišljaju kako da delove te kolektivne svojine presele u svoj privatni posed. i tako je i bilo, od onomad, kad su čistačice krale sijalice i wc papir, šefovi gradilišta materijal, direktori muljali, pa do konačnog raspleta i tajkunizacije koji se desio 90-tih.poenta, nagon za svojinom, prirodan je kao i nagon za seksom. možemo ga gušiti i apstinirati, no ipak se najbolje osećamo kad imamo redovan kres. Edited June 11, 2011 by Gonzo

[Zabalujev]

hah, otkad to komunisti ne priznaju evoluciju i darvina

Znam da je Staljin bio nesto sumnjicav. Ili to bese samo prema genetici? Posto svako malo ustanovimo da je forum pun staljinista, verujem da ce se brzo naci neki ko ce nam objasniti.

[kim_philby]

hehe, vrlo si lukav sagovornik, ja kažem da je osećaj svojine prirodan, naravno da njeni oblici zavise od istorijskog konteksta, no to ne implicira da ja opravdavam neke od tih oblika. pa uostalom, zar jedan od osnovnih pokretača društvenih promena nije zahtev za drugačijom preraspodelom svojine, oni koji nemaju dovoljno, ili smatraju da nemaju dovoljno, žele još svojine za sebe. čak i ako je u pitanju ideologija koja im to isporučuje kroz formu tzv. zajedničkog vlasništva, njihova motivacija je individualnog ne kolektivnog tipa. to se po meni vrlo dobro pokazalo i po komunizmu u bivšoj jugoslaviji, oni koji nikad nisu ništa imali, dobili su kolektivno. kad su to dobili počeli su da razmišljaju kako da delove te kolektivne svojine presele u svoj privatni posed. i tako je i bilo, od onomad, kad su čistačice krale sijalice i wc papir, šefovi gradilišta materijal, direktori muljali, pa do konačnog raspleta i tajkunizacije koji se desio 90-tih.poenta, nagon za svojinom, prirodan je kao i nagon za seksom. možemo ga gušiti i apstinirati, no ipak se najbolje osećamo kad imamo redovan kres.

pazi ovde si na skliskom terenu. nije zahtev za drugacijom preraspodelom svojine zamajac istorije vec je razvoj proizvodnih sredstava taj koji menja istoriju i tvori njen osnov. s druge strane sam marks ovo nije shvatao ovako redukcionisticki. otuda i one cuvene 'okolnosti' u 18. brimeru luja bonaparte.takodje kada smo vec kod kresa: ako nas je necemu vudi alen naucio onda je to da u seksu nema bas nista prirodno pa cak ni u nekoj misonarki. ta kolekcija fetsizama i pothvata za darvinovu nagradu je cista kultura. nema veverice koja bi radila takve gadosti. so once more, ti govoris o nekom 'nagonu za posedovanjem' kao o necemu prirodnom dok je po marksu sve to samo robni fetsizam koji prikriva konkretne medjuljudske odnose. za dete koje trazi maminu sisu vec treba da se obratimo cika frojdu da nam objasni suptilnu igru nagona smrti i libida. ali opet nema tu nista prirodno: sve sama separacija, kastracija i anksioznost. covek je sustinski bice konstitutivnog manjka.no ipak, makar se slazemo da su u pitanju istorijske kategorije podlozne promenama i ogranicenjima. otuda i moje prvobitno pitanje: otkud nesretni libertarijanci znaju da u prirodnom ugovoru ne stoji da bi bilo sasvim ok da svako ima punu zdravstvenu zastitu?

[расејан]

Znam da je Staljin bio nesto sumnjicav. Ili to bese samo prema genetici? Posto svako malo ustanovimo da je forum pun staljinista, verujem da ce se brzo naci neki ko ce nam objasniti.

Био је смуљичав^рж према психологији & психијатрији, јербо су то буржоаске надринауке (које пак добро дођу да се усаврши прање мозга, пропаганда и, пај сад, психолошки рат), а од генетике није зазирао - оног Мичурина Птичурина или кеко се већ зваше су ковали у звезде. К томе додати дворског биолога Лисенка.

[Gandalf]

poenta, nagon za svojinom, prirodan je kao i nagon za seksom. možemo ga gušiti i apstinirati, no ipak se najbolje osećamo kad imamo redovan kres.

hmm... dobar deo tog nagona za svojinom je institucionalni okvir, u okviru kojeg se stvaraju shvatanja i navike o ispravnim imovinskim odnosima. u mnogim slucajevima je zajednicka svojina nesto sto se samo po sebi podrazumeva (ili se podrazumevalo). u drustvima koja su zajednicko posedovanje smatrali jedinim prihvatljivim oblikom svojine, ljudi su se i ponasali u skladu sa tim.privatna svojina je i nastala eksproprijacijom nekadasnje zajednicke svojine - a nakon par stotina godina, dati institucionalni okvir je pravi i jedini prihvatljiv. jer je to prirodno i razumno. kao sto je zajednicka svojina bila prirodan oblik pre toga.¹ deluje mi kao teleolosko tumacenje, po kome je ishod istorijskog procesa i jedini prirodan!? teleolosko tumacenje je anti-evolutivno. ¹Chapter Twenty-Seven: Expropriation of the Agricultural Population from the Land :D

The spoliation of the church’s property, the fraudulent alienation of the State domains, the robbery of the common lands, the usurpation of feudal and clan property, and its transformation into modern private property under circumstances of reckless terrorism, were just so many idyllic methods of primitive accumulation. They conquered the field for capitalistic agriculture, made the soil part and parcel of capital, and created for the town industries the necessary supply of a “free” and outlawed proletariat.

Edited June 12, 2011 by Gandalf

[kim_philby]

hmm... dobar deo tog nagona za svojinom je institucionalni okvir, u okviru kojeg se stvaraju shvatanja i navike o ispravnim imovinskim odnosima. u mnogim slucajevima je zajednicka svojina nesto sto se samo po sebi podrazumeva (ili se podrazumevalo). u drustvima koja su zajednicko posedovanje smatrali jedinim prihvatljivim oblikom svojine, ljudi su se i ponasali u skladu sa tim.privatna svojina je i nastala eksproprijacijom nekadasnje zajednicke svojine - a nakon par stotina godina, dati institucionalni okvir je pravi i jedini prihvatljiv. jer je to prirodno i razumno. kao sto je zajednicka svojina bila prirodan oblik pre toga.¹ deluje mi kao teleolosko tumacenje, po kome je ishod istorijskog procesa i jedini prirodan!? teleolosko tumacenje je anti-evolutivno. ¹Chapter Twenty-Seven: Expropriation of the Agricultural Population from the Land :D

mislim da smo to vec apsolvirali :D odnosno gonzo se slozio da je svojina istorijska kategorija samo i dalje tvrdi da postoji nesto poput nagona za posedovanjem koji bi bio ekvivalentan seksualnom nagonu. ukoliko idemo za onom psihoanalitickom da je covek bice fundamentalnog manjka onda mozemo delomicno i razumeti gonzovu argumentaciju :D

[TBoneSteak]

svojina je sasvim ok /beba:cucla :D / dok se ne pretvori u 1 X-large pool of money ciji je 1 interes par%interesa a i to je ok obzirom da smo svi chivuti u srcu&dusi. problem je kad to preraste u 1/3 ekonomije pa druge 2/3 moraju da se znoje da od bazena love naprave 1 jezero love :D