slobodan pristup naoružanju

[S.L.]

E, moj druze. Kao da situacije postuju slovo zakona pa ako ga i ti postujes nema problema. Ne ide to bas tako.

Naravno, to sam i sam pominjao ranije u temi.

Jasnije od toga ne mogu pa da me ubijes.

Da, hvala, to sam želeo da čujem (pročitam)   :D

[Indy]

Zivis u sportskoj hali? Sta ces da radis sa naginatom u kuci? Da pozoves provalnika da se obracunate u dvoristu?

Evo spikera u australijskom TV studiju gde nedavno raspravljaju o tome sa cim je najbolje sacekati provalnike u stanu. Ono sto je prvo opisano (a long, stabby thing) malo lici na nesto kao kakvo dugo samurajsko secivo.... A mozda su mislili i na nesto drugohttp://www.youtube.com/watch?v=A_fMN9kFm14

[Miralem]

A mozda su mislili i na nesto drugo

pa posle da se navadi i dolazi ti svako vece.

[Anduril]

Država ima društveno podrazumijevani, dakle i konsenzualni monopol da se unutar njene organizacije, institucija i procedure donosi zakone (i ukida) a da te zakone provode (osim ako institucija drukčije ne odredi - opet monopol) njezini organi. Iz tog osnovnog monopola proizlaze i brojni i praktično nepredvidivi drugi monopoli. Ako građanskog konsenzusa nestane, to se ne rješava paragrafima i pravima nego revolucijiom i građanskim ratom, koje dokida sve bivše monopole, i u kojima svaki pojedinac ima puno pravo i neograničene mogućnosti da popije metak u glavu.

Izgleda da si prespavao ovdasnju raspravu ili ovaj poslednji referendum. Kako se to donose zakoni u Svajcarskoj? Ili u SAD? Da li drzava i parlamenti mogu tek tako da donose neki zakon ili da menjaju ustav? Da ukinu recimo 2. amandman? Svajcarci su sada direktno mogli da donesu neki zakon sto znaci da drzava i drzavni aparat bas i nemaju monopol u smislu u kojem ti brzopleto govoris. Takodje, tu postoji jos i pitanje suvereniteta, tj. kod koga lezi taj suverenitet a to i nije bas tako jasna stvar. Ne postoji samo suverenitet parlamenta (kao u UK) ili kolektiva gradjana (u slucaju republikanskog uredjenja), nego postoji i nesto sto se zove individualni suverenitet. Ali, kako bi ti to i mogao da znas kad jednu tradiciju koja pocinje jos od Dzona Loka nazivas fanatizmom.

Da ti ilustriram - ti ne možeš doći kod nekog građana i razrezati mu porez. Na to monopol ima pojedinac koji nastupa u ime države. Tako je i sa silom. Ako ukineš te monopole, ukinuo si i pravni poredak i vrijeme je (krajnje) da nas prestaneš tu zajebavati i da odeš na pivu sa Mp četrdesetejevljevim, budući da on nije blesav kao ti, nego svoje poglede na svijet i društvo zaista pravilno razumije i naziva ih pravim imenom. Sumnjam da je to njegovo stanje zarazno ali postoji nada.

Hajde ne lupetaj. Monopol na silu ne znaci da iskljucivo drzavni sluzbenici imaju pravo na legitimnu upotrebu sile. To znaci da je drzava jedina koja legitimizuje upotrebu sile pa tako recimo i privatne agencije na obezbedjenje itekako imaju svakakva prava. A proces te legitimizacije moze biti veoma razlicit kao sto mozemo videti u slucaju Svajcarske, americkog ustava ili evropskih parlamenata. Takodje, isto tako postoje iznimke i ogranicenja tog monopola u vidu nadzakonskih akta a koji pocivaju na osnovi prirodnog prava. Uz to u proslosti su itekako postojali domeni gde drzava nije bila cak ni potrebna da bi legitimizovala bilo sta, postojali su privatni sudovi, jos uvek postoje arbitrarni sudovi itd. Ali, opet sta ti o tome znas kad uopste ne razlikujes anarhisticku od libertarijanske pozicije pa ne mozes nista drugo ni da zamislis izvan sadasnjeg statistickog uredjenja i konzervativno-cinicnog pogleda na svet.

edit: adendumić, nadam se da te neće opet zamutiti. Univerzalna deklaracija Lj. P. je donesena upravo da se nakon iskustva Auschwitza ipak postavi jedno univerzalno, supranacionalno i državno-konsenzualno ograničavanje monopola države. Univerzalna deklaracija je dakle nešto kao nadzakon koji su države, kao pravni pojedinci, prvi put u povijesti čovječanstva prihvatile kao osnovni popis ograničenja svojih monopola u čisto unutrašnjim pitanjima. U tom popisu, po drugi put, nije navedeno ni posjedovanje, ni nošenje oružja.

Ovo mi je najbolje. Kao prvo, Univerzalna deklaracija ne bi uopste ni postojala bez tradicije prirodnog prava i liberalnog individualizma koja se proteze jos od antickog doba, preko Engleske/Britanije 17. veka i SAD 18. veka pa sve do danas. Deo te tradicije i celog sistema na kojem pociva prirodno pravo univerzalnih principa koji se ne menjaju tek tako i u zavisnosti od vremena je i pravo na posedovanje oruzja. Zato u 2. amandmanu i jasno pise: "the right of the people to keep and bear Arms". Dakle, govori se o individualnom pravu sto je i jasno svakome ko iole poznaje malo istoriju Britanije i SAD posle ere elizabetanskog apsolutizma. Kao drugo, uopste mi ne trebaju predavanja o Deklaraciji i pravima uopste od strane jednog ordinarnog forumskog kocijaca koji najruznije psuje na PM, slika se sa Tompsonom da bi ispao kul u drustvu raznih milerama i jos na profilu drzi slicicu jednog najobicnijeg zlocinca i kriminalca koji je pobegao od pravde poput Niksona.

Totalno čitaš krivo deklaraciju, jer si zabušant, hohštapler i lumpenfilozof. Država ti npr. ne garantira pravo na upravljanje vozilom, ono se mora proceduralno steći i održati. Jel tak?............Naravno da nije tak, taze obraćeni fanatik religije slobode postao je imun na praktički sve argumente.

Ti si se kao friški fanatik zapreo u stvari koje nisi u stanju razumijeti i sad imaš zbrku u glavi koju ti izgleda, uslijed fanatizma, nitko ne može niti smije razbistriti. Pokušati ću, zadnji put apelirati na ostake tvog razuma. Zadnji put, obećavam.

I za kraj, razumem stav pojedinaca i skepticnost prema oruzju. Kao sto vec rekoh, ranije sam cak delio to misljenje i taj stav. Problem je po meni samo taj sto se u osnovi radi o neprincipijelnom stavu kojem takodje nedostaje potvrda u praksi. Ne mislim da je generalni skepticizam prema drzavi nesto lose, a jos manje mislim da je nesto mnogo lose ispalo od te liberalne tradicije u poslednjih 200-300 godina. Naprotiv, drzave i drustva gde je taj skepticizam najizrazeniji i gde je insistucionalizovan ogranicavanjem moci drzave i davanjem maksimalnih sloboda i prava pojedincima istovremeno pripadaju najrazvijenijim drustvima uopste koja su ikada postojala ne planeti. Ono sto ne razumem je odakle potice samo ta glupost, oholost i arogancija jednog ordinarnog balkanskog podanika (mafijaskih drzavnih provizorijuma koje je klasican liberalizam zaobisao) poput ovog gore da tu tradiciju (ili bar deo te tradicije) koja je btw. jos uvek manje vise mejnstrim medju gradjanima u recimo SAD/Svajcarskoj naziva fanatizmom i ko zna cine jos. I da, Rodjere, vec sam ti jednom rekao da mi se skines posle one salve uvreda i nadam se da necu to morati uciniti i treci put. Nemam sta da diskutujem sa ljudima koji nemaju osnovnu kulturu pa nastavi tako sa onima koji su te tome naucili.

Mislim da je (krajnje) vreme da prestaneš da lupaš i pričaš drugima kako trebaju da se informišu. Čuj sada ovo, sistem je milicijski. Šta to znači? Da ljudi milicijski sprovode red tim poluatomatskim puškama? Ili udari Švabo, a oni svi po pušku i pravac u šume Alpe? I svako za sebe i svoje dvorište, okrug, kanton? :lol:Ne ide to tako.

Izvini, ali ti ocigledno ne znas definiciju milicijskog sistema. Milicijski sistem podrazumeva da obicni gradjani kao prakticno side-job obavljaju funkcije u okviru armije ili cak i javne funkcije. Tako u cak i parlamentarci u svajcarskom parlamentu tamo bar formalno po milicijskom sistemu. Ideja iza toga je opet tradicija generalnog skepticizma u odnosu na profesionalnu armiju i profesionalne politicare sto je mislim i sasvim opravdano.

........ Drugim recima, iskazao si nameru da na njih reagujes orudjem ciji je jedini smisao da ubije drugo ljudsko bice. Sto je i trebalo dokazati.

Potpuno pogresno postavljanje. Kao i svako oruzje (u obliku borilacke vestine, hladno ili vatreno), smisao je da zaustavi napadaca i da ga povredi a ne iskljucivo da ga ubije. Tako, recimo, policajci ne vezbaju toliko da ubijaju nego da onesposobe napadace pucanjem u rame ili nogu. U principu svako oruzje moze da ubije i postoji metod kojim ubija ali da li ce tako i biti zavisi iskljucivo od onog koji ga koristi bez obzira da li to bila borilacka vestina, neka maceta ili pistolj.

[harper lee]

Potpuno pogresno postavljanje. Kao i svako oruzje (u obliku borilacke vestine, hladno ili vatreno), smisao je da zaustavi napadaca i da ga povredi a ne iskljucivo da ga ubije. Tako, recimo, policajci ne vezbaju toliko da ubijaju nego da onesposobe napadace pucanjem u rame ili nogu. U principu svako oruzje moze da ubije i postoji metod kojim ubija ali da li ce tako i biti zavisi iskljucivo od onog koji ga koristi bez obzira da li to bila borilacka vestina, neka maceta ili pistolj.

Andurile, nesto mi pade na pamet. Jesi li ti pucao nekad iz automatskog ili poluautomatskog oruzja?

[Roger Sanchez]

Kako se to donose zakoni u Svajcarskoj? Ili u SAD? Da li drzava i parlamenti mogu tek tako da donose neki zakon ili da menjaju ustav? Da ukinu recimo 2. amandman? Svajcarci su sada direktno mogli da donesu neki zakon sto znaci da drzava i drzavni aparat bas i nemaju monopol u smislu u kojem ti brzopleto govoris.

Mogu. Postoji procedura (u koju spada i referendum), koja se vidi vraga, odvija unutar institucija države. Prohibicija je isto bila amandman na ustav. Income tax je važeći amandman na ustav. A kad se donese taj nekakav zakon, tko ga provodi i sankcionira njegovo neizvršavanje? Organi države ili krda vigilantea i samozvanih zakupnika poreza?

Takodje, tu postoji jos i pitanje suvereniteta, tj. kod koga lezi taj suverenitet a to i nije bas tako jasna stvar. Ne postoji samo suverenitet parlamenta (kao u UK) ili kolektiva gradjana (u slucaju republikanskog uredjenja), nego postoji i nesto sto se zove individualni suverenitet. Ali, kako bi ti to i mogao da znas kad jednu tradiciju koja pocinje jos od Dzona Loka nazivas fanatizmom.

Ja tebe nazivam fanatikom. Friško obraćeni vjernik, u punom razrajcanom žaru, vidi svugdje riješenja za sve i svačije probleme u džennetu libertarijanske slobode.

Deo te tradicije i celog sistema na kojem pociva prirodno pravo univerzalnih principa koji se ne menjaju tek tako i u zavisnosti od vremena je i pravo na posedovanje oruzja. Zato u 2. amandmanu i jasno pise: "the right of the people to keep and bear Arms". Dakle, govori se o individualnom pravu sto je i jasno svakome ko iole poznaje malo istoriju Britanije i SAD posle ere elizabetanskog apsolutizma.

Nije to univerzalni princip. A britanski bill of rights nije poznavao pravo cijelog naroda i svakog pojedinca na oružje.

Kao drugo, uopste mi ne trebaju predavanja o Deklaraciji i pravima uopste od strane jednog ordinarnog forumskog kocijaca koji najruznije psuje na PM, slika se sa Tompsonom da bi ispao kul u drustvu raznih milerama i jos na profilu drzi slicicu jednog najobicnijeg zlocinca i kriminalca koji je pobegao od pravde poput Niksona.

Ti nisi ni sposoban shvatiti zašto ja cijenim 1 tako bipolarnog predsjednika. Ne zamaraj se pokušavajući. Ostatak je neki jadno površan pokušaj diskvalifikacije, I presume?

poput ovog gore da tu tradiciju (ili bar deo te tradicije) koja je btw. jos uvek manje vise mejnstrim medju gradjanima u recimo SAD/Svajcarskoj naziva fanatizmom i ko zna cine jos.

Ja tebe nazivam fanatikom. Ne tradiciju, i ne građane.

I da, Rodjere, vec sam ti jednom rekao da mi se skines posle one salve uvreda i nadam se da necu to morati uciniti i treci put. Nemam sta da diskutujem sa ljudima koji nemaju osnovnu kulturu pa nastavi tako sa onima koji su te tome naucili.

Whateve. Nego, napajaš se na izvorištima slobode, pa da te pitam, kad ćeš provariti onaj dio gdje su vlade monopolom na štampanje papirnatog novca i držanjem pokrića u svojim bankama otuđile pravu vrijednost od slobodnog građanina/naroda, te je tome jedini lijek da slobodni pojedinac ima zlatne dukate u đepu?Lots o' lulz to be had there. Edited February 21, 2011 by Roger Sanchez

[Indy]

Rudjer je ovde u pravu (tj. ovde, za promenu, razumem sta prica). Tih pojava ima u svim ideologijama, toga sto je spopalo sad Andurila. Coveku sa cekicem sve lici na ekser.

[harper lee]

Rudjer je ovde u pravu (tj. ovde, za promenu, razumem sta prica). Tih pojava ima u svim ideologijama, toga sto je spopalo sad Andurila. Coveku sa cekicem sve lici na ekser.

[kim_philby]

[TBoneSteak]

meni 1 opalio .357 u kujni, prosao kroz frizider, tj. zamrzivac, pa kroz gipsani zid od 10cm, pa kroz 2.5cm vrata od sper ploce, pa kroz 1 old school debeli tv, pa se onda zabio u betonski zid ko cep u flasu vina, ali su komadici rikosetirali pa razbili staklo na 1.5m x 2.5m sliding door (bilo srce do kolena). sve skupa nekih $2k stete

[Indy]

Texas is preparing to give college students and professors the right to carry guns on campus, adding momentum to a national campaign to open this part of society to firearms.

[TBoneSteak]

http://www.youtube.com/watch?v=JYjguubUgxwluda zemlja totalno. ne zna se koje ludji, musko ili zensko

prakticni saveti Edited February 23, 2011 by TBoneSteak

[salkodinamitas]

Bucko čekića lubenicu..http://www.youtube.com/watch?v=GP3kWUxoZIs&feature=related

[Anduril]

Andurile, nesto mi pade na pamet. Jesi li ti pucao nekad iz automatskog ili poluautomatskog oruzja?

Jesam, iz oba. No, ne nameravam da posedujem oruzje i nisam nikakav fan vatrenog oruzja. Za sada se osecam sasvim sigurno i bezbedno a nivo znanja hapkida i TKD-a mi je sasvim dovoljan u slucaju nuzde. Medjutim, zato mi ne pada na pamet da propisujem drugima kako oni treba da se osecaju sigurno i bezbedno a posebno ne u regionima gde vlada kriminal ili izivljavanje drzavnog aparata a takvih sam se nagledao recimo u Juznoj Americi. I upravo to je ono sto je zajednicko i levicarima i konzervativcima kao i mnogim utilitaristickim liberalima - ta lakoca kojom svoje stavove i poglede na svet propisuju drugima.

Mogu. Postoji procedura (u koju spada i referendum), koja se vidi vraga, odvija unutar institucija države. Prohibicija je isto bila amandman na ustav. Income tax je važeći amandman na ustav. A kad se donese taj nekakav zakon, tko ga provodi i sankcionira njegovo neizvršavanje? Organi države ili krda vigilantea i samozvanih zakupnika poreza?

Dakle, gradjani su zapravo institucija drzave a to nimalo ne lici na neki monopol drzavnog aparata o kojem si govorio.

Nije to univerzalni princip. A britanski bill of rights nije poznavao pravo cijelog naroda i svakog pojedinca na oružje.

Ne, britanski Bill of Rights je samo vratio pravo protestantima na oruzje koje im je poslednji katolicki kralj Dzejms oduzeo dok to pravo katolici nisu ni izgubili.

Whereas the late King James the Second by the Assistance of diverse evill Councellors Judges and Ministers imployed by him did endeavour to subvert and extirpate the Protestant Religion and the Lawes and Liberties of this Kingdome..........Standing Army.By raising and keeping a Standing Army within this Kingdome in time of Peace without Consent of Parlyament and Quartering Soldiers contrary to Law.Disarming Protestants, &c.By causing severall good Subjects being Protestants to be disarmed at the same time when Papists were both Armed and Imployed contrary to Law.........The Subject’s Rights.And thereupon the said Lords Spirituall and Temporall and Commons pursuant to their respective Letters and Elections being now assembled in a full and free Representative of this Nation takeing into their most serious Consideration the best meanes for attaining the Ends aforesaid Doe in the first place (as their Auncestors in like Case have usually done) for the Vindicating and Asserting their auntient Rights and Liberties, Declare:Standing Army.That the raising or keeping a standing Army within the Kingdome in time of Peace unlesse it be with Consent of Parlyament is against Law.Subjects’ Arms.That the Subjects which are Protestants may have Arms for their Defence suitable to their Conditions and as allowed by Law.

U svakom slucaju radilo se o necemu sto je tada smatrano za osnovno pravo slobodnog gradjanina a upravo se taj duh engleske liberalne revolucije sa kraja 17. veka i najvise osetio kod americkih doseljenika iz Engleske tokom 18. veka sto ih je i navelo da to isto pravo napisu u ustavu. I dok je u samoj Engleskoj koncept parlamentarnog suvereniteta preuzeo primat u odnosu na individualni to nije bio slucaj u SAD gde je koncept individualnog suvereniteta jos dugo vremena ostao dominantan i time uopste postao osnova razvoja koncepta ljudskih prava.

Whateve. Nego, napajaš se na izvorištima slobode, pa da te pitam, kad ćeš provariti onaj dio gdje su vlade monopolom na štampanje papirnatog novca i držanjem pokrića u svojim bankama otuđile pravu vrijednost od slobodnog građanina/naroda, te je tome jedini lijek da slobodni pojedinac ima zlatne dukate u đepu?

Smesno kad pricas o necemu o cemu ne znas mnogo jer si za valjda cuo za Tea Party ludake 2007. ili 08. Moj stav oko ovoga se nije promenio vec dosta godina unazad. Uostalom, to je i dokumentovano na forumu. A sto se zlatnih dukata tice, vidis, ta "fanatiziranost" po pitanju slobode i skepse u odnosu na drzavu/banke/monetarni sistem ipak donosi i neku korist - jos davno (2003. pre Iraka) je srebro i zlato pocelo da raste bez obzira na krize i ne zalim se. Gledam samo kako se ljudi cude otkud cene rastu kao da nikad nisu preziveli pocetak devedesetih u eks YU.

Rudjer je ovde u pravu (tj. ovde, za promenu, razumem sta prica). Tih pojava ima u svim ideologijama, toga sto je spopalo sad Andurila. Coveku sa cekicem sve lici na ekser.

Lepo je sto se slazete. No i dalje mislim da u drustvu fanatika utilitaristickog liberalizma (gde drzava namece svoju verziju "slobode" i "demokratije" gde stigne), fanatika fasizma (gde drzava pojedincima namece nacionalisticke ill rasisticke ideje i interese), fanatika socijalizma (gde drzava namece socijalisticke ideje i interese), fanatika socijal-demokratije (gde drzava namece sindikalne ideje i interese) ili fanatika konzervativizma (gde drzava namece trenutne mejnstrim autoritarne ideje/interese) nije lose biti fanatik ideje da svi ovi gore imaju pravo da misle i govore sta god zele ali nemaju pravo da ih namecu drugima a jos manje da koriste mehanizam zvani drzava u te svrhe. Primarna svrha drzave bi trebalo da upravo zastita prava a ne njihovo postepeno ogranicavanje. Jednostavno, postoje neka prava koja nikakva vecina glasanjem, parlamentarnom ili administrativnom procedurom ne bi smela da ukida a posebno ne individualni suverenitet svakog pojedinca koji ima apsolutno pravo na sebe, svoju slobodu, na svoj rad i imovinu kao i na odbranu svega toga. To je ono sto je popularizovao Dzon Lok ("life, liberty, and estate (property)") i sto je imalo kasnije odlucujuci uticaj na Dzordza Mejsona, autora prvog americkog Bill of Rights: "I. That all men are by nature equally free and independent, and have certain inherent rights, of which, when they enter into a state of society, they cannot, by any compact, deprive or divest their posterity; namely, the enjoyment of life and liberty, with the means of acquiring and possessing property, and pursuing and obtaining happiness and safety."Ono sto mislim da se ovde ne shvata je da mene licno bas i nije velika briga za pravo na oruzje nego se radi o samom principu prava na samog sebe, samoodbranu, slobodu i odbranu te slobode a to je veoma vazno jer se taj princip danas sve vise i vise utilitaristicki grubo krsi upravo zato sto princip ocigledno vise generalno ne vazi. Tako si ti recimo protiv toga da velika vecina gradjana ima pravo na vatreno oruzje zbog nekolicine budala ili kriminalaca ali si verovatno protiv recimo prava drzave da kidnapuje, zatvara i muci osumnjicene opet zbog pojedinacnih slucajeva terorizma, neko drugi je recimo protiv toga da drzava oduzima decu zbog nekih fotografija opet zbog pojedinacnih slucajeva pedofilije, neko treci je protiv toga da mora da finansira neki rat protiv civila cele jedne drzave opet zbog pojedinaca iz te drzave, neko cetvrti je protiv generalnog izivljavanja na aerodromima opet zbog 1 teroriste na 10 miliona putnika, neko peti je protiv ogranicavanja prava na govor da se ne bi uvredila neka manjina, neko sesti je protiv zabrane izgradnje minareta iz istog razloga, itd., itd. Ono sto je zajednicko u svim ovim slucajevima je da se uzimaju ekstremni pojedinacni slucajevi koji nisu pravilo da bi se opravdala sve veca kontrola nad ljudima, njihovim zivotima, njihovim radom, slobodom kretanja i to se desava sa svih strana, od levice pa do desnica a razlika je samo u domenu gde se najvise kontrolise, izivljava i oduzima. Na taj nacin se radja jedno drustvo demokratskog totalitarizma u kojem svi moraju da trpe nametanje volje raznih drustvenih interesnih grupa sve do tacke u kojoj sloboda da se radi bilo sta bez stroge kontrole vise nece postojati. U takvom drustvu su svi demokratski zastupljeni ali i svi nesrecni i to je taj trend koji se ovde ocigledno ne shvata jer problem nije u tim razlicitim stavovima per se nego u tome sto se u tu svrhu koristi prinuda drzave i relativizuju prava pojedinaca.

[Zabalujev]

NEgo, Svicarac ovdasnji mi rece da je na referendumu o onom Andurilovom oruzanju glavni argument slobodaraca da ce emigranti, koji svi, jelte, imaju oruzje, da nadjacaju, sad kad nema opasnosti da navbale talijani, rusi, francuzi, nemci... Koji god. Liberalni neki gradjani, vidim.