slobodan pristup naoružanju

[Miralem]

Jel bi Egipcani bolje proshli da su imali i upotrebili oruzhje?

tu je zapravo sve i pocelo, jer je gospodin anduril izvoleo ustvrditi da afroromi iz egipta ne samo da treba da imaju licno naoruzanje, nego i nesto vise. valjda da svaki ulaz duzi teski mitraljez, a zgrada haubicu. to je tada potkrepljivao nekim bikini statistikama. onda je napravio podelu na drzave sa monopolom na silu i one bez, te krenuo da brani osnovno ljudsko pravo da za opasacem nosis kolt i branis se od mahnite drzave, uzdigavsi to na nivo principa. civitas homini lupus est. da bi sada tvrdio da niko ne treba da ima oruzje jer je tako najbolje i vidi englesku. a tokervil se prevrce u grobu.sutra ce traziti da se izjednace fizicka i pravna lica, i ne sumnjam da ce naci sagovornike i na tu temu.

[Anduril]

Ti si priču počeo sa principijelnom argumentacijom koju navodi 2. amandman. Sada smo došli do europskog režima? Mislim, kojiqrtz? Ako ti država ograničava nošenje oružja, onda to nije principijelna sloboda, može ti ograničavati i skladištenje a na kraju oružje pretvoriti i u kontroliranu supstancu. Ili i to ukinuti. To je političko i partikularno pitanje, a ne principijelno. Ne mora postojati pravo ni na kokain, ni na cigaretu, ni na alkohol, ni na golotinju. Nema univerzalnog principa, besmislen je i nije obranjiv. Posjedovanje oružja nije način poštovanja principa slobode pojedinca. Ne nosi cijeli jebeni državni aparat oružje, nego samo oni dijelovi kojima je zakon propisao to pravo, kao i npr. tebi. Opet je država ta koja dodjeljuje monopole. Mislim, jbgqrtz, ili je neograničeno ili nije, ne možeš biti malo naoružan, a malo ne.

Nisam ja poceo nikakvu argumentaciju 2. amandmanom. To sam tek spomenuo kao deo liberalne tradicije na osnovama vladavine prava. Taj proces se nastavio sve do danas i uslovi su drugaciji sto ne znaci da principi ne vaze. Nekakvo zilotsko branjenje 2. amandmana me ne zanima.Mislim da ti ne razumes sta znaci principijelna sloboda i kakav je trenutni evropski rezim. Trenutno recimo ti drzavi moras da navedes razloge zbog cega zelis da posedujes oruzje a samoodbrana recimo se ne uzima kao validan razlog nego samo u slucaju da si clan streljackog/lovackog drustva ili ako radis neki posao za koji ti je potrebno licno naoruzanje. Dakle, svi drugi su diskrimisani i to se zove principijelno ogranicenje/zabrana. Razlozi za drzanje ne bi smeli uopste da budu deo diskusije nego samo sposobnost koja vazi kako za drzavne sluzbenike tako i za gradjane. Ista pravila za sve i to je jedan od osnovnih principa.

Ja ne znam kako je ova tema dogurala do 20 i neke stranice. Elem...:isuse:Au. Da je taj koncept zaostao su Švajcarci shvatili još u 18. veku. Nekada je svaki kanton bio zadužen za sopstvenu odbranu. Postojali su nekakvi sporazumi još iz srednjega veka na nivou federacije da ukoliko neka članica federacije bude napadnuta svaki kanton pošalje pomoć u vidu kontigenata. Takav koncept i organizacija su možda i funkcionisali u srednjem veku, ali pred dobro organizovanom, obučenom, modernom vojskom, poput Napoleonove, nisu imale šta da traže. Nakon rata protiv Francuza, Švajcarci su shvatili da im je potrebna federalna vojska, državno-nacionalna, profesionalna, sa centralnom komandom. Reformom vojske su se bavili skoro 100 godina. I kada je to u SAD armija bila organizovana poput milicije? U vreme revolucije? Kontinentalna armija je možda i bila sastavljena od lokalnih milicija, ali je i dalje imala jedinstvenu komandu. Pored toga, čim je potpisan mir Kontinentalna vojska je rasformirana, ali su njeni ostaci korišćeni kao baza za ono što će postati SAD vojska. Imperijalni apetiti su već druga priča i nemaju preterano veze sa vojskom (vojska je samo sredstvo).

Mislim da i bilo bolje da se informises kako funkcionise trenutna vojska u Svajcarskoj. Profesionalnih vojnika skoro i nema (osim visih oficira) a sistem jeste milicijski. Zato i drze poluautomatske puske kod kuce.

I shta kazhesh ... svih tih pogibija/diktatura ne bi bilo da su ljudi bili naoruzhani ... Eto npr. ...Koja je to sila mogla da zaustavi Staljina?Da li bi Jevreji bili spasheni da su bili (bolje) naoruzhani?Ja bih te samo podsetio na moje prvo pitanje tebi ... kako sam se ja to oruzhjem mogao odbraniti u Hrvatskoj devedesete?@Miralem ... jesam budalaKao dodatak ... Jel bi Egipcani bolje proshli da su imali i upotrebili oruzhje?Shta bi bilo juche na Skopskoj tvrdjavi da je kojim sluchajem pola od njih nosilo pishtolje?

I opet ponavljam - pravo na posedovanje oruzja se ne moze posmatrati odvojeno od svih drugih prava i principa na kojima je i nastalo a to je pre svega deo liberalne tradicije. Dakle, vise oruzja samo po sebi ne bi nista pomoglo ako ne bi vazili i ovi drugi principi a to moze da funkcionise samo zajedno kao sistem. Zato je i slobodna drzava nezamisliva sa raznim zabranama koje ne vaze za drzavu ili neke njene delove a vaze za gradjane. Dakle, pravo pitanje je sta bi se dogodilo kad bi se danas Mubarak i par generala preselilo u Svajcarsku i odjednom pokusali da uspostave policijsku drzavu. Ne treba zaboraviti da su i nacisti imali izuzetno olaksan posao u Nemackoj i sire upravo zbog nenaoruzanog gradjanstva. Nacisticki SA odredi bi se drugacije proveli u Vajmarskoj republici da u to vreme nisu postojali izuzetno striktni zakoni na posedovanje oruzj a koji su bilii deo Versajskog ugovora. U ekstremnom slucaju bi doslo do gradjanskog rata sto bi bilo jos uvek mnogo bolje nego preuzimanje cele drzave i njenog ogromnog aparata (naduvanog jos od vremena Bizmarka) od strane jedne militantne grupe. @ RogerOpet pricas o mehanizmima koji vaze i funcionisu u danasnjim drzavama kao da su one bogom dane a one to definitivno nisu i itekako se mogu promeniti. To je i razumljivo jer si ocigledno statista. Drzavi je zajedno sa gradjanima zapravo potreban samo jedan duopol: krajnja garancija principa slobode o kojima smo govorili (kroz milicijski sistem vojske recimo). Ok, necu danas i sledecih dana vise odgovarati jer nemam vremena, odmorite malo :), cujemo se mozda za vikend. Edited February 14, 2011 by Anduril

[cedo]

I opet ponavljam - pravo na posedovanje oruzja se ne moze posmatrati odvojeno od svih drugih prava i principa na kojima je i nastalo a to je pre svega deo liberalne tradicije. Dakle, vise oruzja samo po sebi ne bi nista pomoglo ako ne bi vazili i ovi drugi principi a to moze da funkcionise samo zajedno kao sistem. Zato je i slobodna drzava nezamisliva sa raznim zabranama koje ne vaze za drzavu ili neke njene delove a vaze za gradjane. Dakle, pravo pitanje je sta bi se dogodilo kad bi se danas Mubarak i par generala preselilo u Svajcarsku i odjednom pokusali da uspostave policijsku drzavu. Ne treba zaboraviti da su i nacisti imali izuzetno olaksan posao u Nemackoj i sire upravo zbog nenaoruzanog gradjanstva. Nacisticki SA odredi bi se drugacije proveli u Vajmarskoj republici da u to vreme nisu postojali izuzetno striktni zakoni na posedovanje oruzj a koji su bilii deo Verskajskog ugovora. U ekstremnom slucaju bi doslo do gradjanskog rata sto bi bilo jos uvek mnogo bolje nego preuzimanje cele drzave i njenog ogromnog aparata (naduvanog jos od vremena Bizmarka) od strane jedne militantne grupe. Ok, necu danas i sledecih dana vise odgovarati jer nemam vremena, odmorite malo :), cujemo se mozda za vikend.

1. bold ... zajebavash 2. bold ...U roku od odmah bi svi Shvajcarci isukali svoje svijetlo oruzhje i time sprechili diktatora ... jesi to hteo da kazhesh?3. bold ... nemoj vishe uopshte ... ko Boga te molimedit: nemoj na ovoj temi Edited February 14, 2011 by cedo

[braca]

Zato je i slobodna drzava nezamisliva sa raznim zabranama koje ne vaze za drzavu ili neke njene delove a vaze za gradjane.

Civilizacija 101 :1. Ljudi se udruzuju u zajednicu da bi lakse ziveli i imali vise sanse da prezive i razmnozavaju se. 2. Udruzujuci se u zajednicu, pojedinac se odrice, tj prenosi neka prava/obaveze na zajednicu.Medju pravima koje pojedinac prenosi na zajednicu se nalazi i pravo na primenu sile, pogotovo oruzane. Tacka.Evo ti jos "zabrana koje ne vaze za drzavu ili neke njene delove a vaze za gradjane" :- zabranjeno je oduzimanje zivota (u zemljama gde je smrtna kazna legalna)- zabranjeno je oduzimanje slobode - zabranjena je povreda fizickog integriteta- zabranjeno je naplacivanje poreza- zabranjena je izgradnja puteva- ... i jos milion stvaridrzava != gradjanin Edited February 14, 2011 by braca

[Roger Sanchez]

Drzavi moras da navedes razloge zbog cega zelis da posedujes oruzje a samoodbrana .....samo ako radis neki posao za koji ti je potrebno licno naoruzanje. Dakle, svi drugi su diskriminisani i to se zove principijelno ogranicenje/zabrana.

Potreba (moja riječ)

....koja vazi kako za drzavne sluzbenike tako i za gradjane. Ista pravila za sve i to je jedan od osnovnih principa.Ok, necu danas i sledecih dana vise odgovarati jer nemam vremena, odmorite malo :), cujemo se mozda za vikend.

Prije nego odeš, samo da ti tvojim riječima (biranim) pokušam dočarati plitkost tvojeg rasuđivanja, ili dubinu tvoje gluposti. Biraj. Edited February 14, 2011 by Roger Sanchez

[dux]

Mislim da i bilo bolje da se informises kako funkcionise trenutna vojska u Svajcarskoj. Profesionalnih vojnika skoro i nema (osim visih oficira) a sistem jeste milicijski. Zato i drze poluautomatske puske kod kuce.

Mislim da je (krajnje) vreme da prestaneš da lupaš i pričaš drugima kako trebaju da se informišu. Čuj sada ovo, sistem je milicijski. Šta to znači? Da ljudi milicijski sprovode red tim poluatomatskim puškama? Ili udari Švabo, a oni svi po pušku i pravac u šume Alpe? I svako za sebe i svoje dvorište, okrug, kanton? :lol:Ne ide to tako. Edited February 14, 2011 by dux

[Roger Sanchez]

sutra ce traziti da se izjednace fizicka i pravna lica, i ne sumnjam da ce naci sagovornike i na tu temu.

Istina. Gmaže, voistinu, mi nismo normalni. Srećom, mislim da se činom određivanja prema nonsensu utvrđuje sens. Ima ono bar malo smisla.

[sherman]

sutra ce traziti da se izjednace fizicka i pravna lica, i ne sumnjam da ce naci sagovornike i na tu temu.

a zasto da ne?zasto bi fizicka lica imala vise prava od pravnih lica?pravo na brak i na ljubav ne sme biti rezervisano samo za jedne a u brutlano uskraceno drugimadavno sam jos osacovao jedno malo do srednje preduzece "Lidija" na obroncima Borce. mlado, prometno, puno elana, preseksi PIB, obozavam ga i zelim da se konacno spojimo, ali zakon nam stoji na putu - pravna lica nemaju pravo na brak.ali ipak me je obasjala svetlost Andurilove doktrine i kao da mi se ukazala nada...oh Lidija Lidija zenicu te ja

[harper]

 Ajde dokaži ovo (boldovano). 

Izvini sto kasnim, morao sam prvo da iscitam ovo Rogerovo brisanje poda Andurilom.Nameru odredjuju svrha + izbor/volja. Namena proizvoda/orudja implicira svrhu. Kad ja kupujem WC solju kupujem je ne da bih pucao iz nje vec da bih srao u njoj, kao sto ni ti ne kupujes poluautomatski hekler-koh da bi srao po njemu vec da bi pucao iz njega. Ako za trenutak pretpostavimo da si normalna osoba, i pored toga sto zelis da posedujes poluautomatski hekler-koh sto je samo po sebi za posmatranje, takodje cemo pretpostaviti da ga ti svakako nisi kupio da bi pucao u nekoga i ubio ga osim u slucaju izvanrednih okolnosti (napao te, provalio ti u kucu, mlati ti dete, siluje ti zenu, neumereno i tiranski vlada, urokljivo te gleda, nosi dugu kosu i narandzaste farmerice, zeli javno da demonstrira svoje seksualno opredeljenje, navija za konkurentni klub, you name it, nabacujem ti samo stvari koje se mogu apstrahovati sa drugih forumskih tema). Izvanredne okolnosti mogu ali ne moraju da se dese i iskljucivo od njihovog postojanja, dakle sticaja okolnosti ili slucaja ako hoces, zavisi da li ce te tvoj poluautomatik pretvoriti u ubicu ili nece. Ti ne mozes iskljucivo uticati na to da li ce se te okolnosti steci ili ne ali si kupovinom poluautomatika urbi et orbi objavio kako ces na njih reagovati. Drugim recima, iskazao si nameru da na njih reagujes orudjem ciji je jedini smisao da ubije drugo ljudsko bice. Sto je i trebalo dokazati.

[S.L.]

- Nameru odredjuju svrha + izbor/volja. Namena proizvoda/orudja implicira svrhu. Kad ja kupujem WC solju kupujem je ne da bih pucao iz nje vec da bih srao u njoj, kao sto ni ti ne kupujes poluautomatski hekler-koh da bi srao po njemu vec da bi pucao iz njega. - Ako za trenutak pretpostavimo da si normalna osoba, i pored toga sto zelis da posedujes poluautomatski hekler-koh sto je samo po sebi za posmatranje, takodje cemo pretpostaviti da ga ti svakako nisi kupio da bi pucao u nekoga i ubio ga osim u slucaju izvanrednih okolnosti...Izvanredne okolnosti mogu ali ne moraju da se dese i iskljucivo od njihovog postojanja, dakle sticaja okolnosti ili slucaja ako hoces, zavisi da li ce te tvoj poluautomatik pretvoriti u ubicu ili nece. Ti ne mozes iskljucivo uticati na to da li ce se te okolnosti steci ili ne ali si kupovinom poluautomatika urbi et orbi objavio kako ces na njih reagovati. Drugim recima, iskazao si nameru da na njih reagujes orudjem ciji je jedini smisao da ubije drugo ljudsko bice. Sto je i trebalo dokazati.

Aha, ok, ima logike i uglavnom se slažem, ali, krenimo redom:- Ista namera (ubijanje) koju si pretpostavio se može izvršiti sa recimo 10ak različitih predmeta, recimo, kuhinjski nož, makaze, vadičep, raznorazni alat, itd.Iako to nije primarna namena tih predmeta - oni mogu da se upotrebe za druge svrhe. Što se neretko i dešava.Ako si u kući i jednoj ruci držiš nož a u drugoj hleb, niko neće reagovati kao u slučaju da si na ulici i držiš samo nož.U ovim slučajevima, svrhu određuje isključivo rukovalac tim predmetom. A namera postoji bez obzira o kojem oruđu (oružju) je reč.Što vodi do sledećeg:- Ne odlučuje oružje kako će ga vlasnik upotrebiti, već sam vlasnik. Čovek odlučuje. Ako se reši da ubije, ubiće makar i golim rukama.Zato i tvrdim suprotno od tvoje prethodne izjave - posedovanje ne iskazuje nameru za ubistvo.Dva razloga zašto to tvrdim:- Koliko je samo izvršenih ubistava bez upotrebe vatrenog oružja? Namera i ubistvo se ipak dešavaju i bez "uticaja" vatrenog oružja.- Kada bi svako ko poseduje oružje imao i nameru da ga upotrebi, tada bi i broj ubistava bio daleko veći jer bi (po toj logici) svako ko poseduje oružje odmah krenuo u "killing spree". Ono u čemu možemo da se složimo je da primarna upotreba vatrenog oružja jeste za ubijanje, i da je to trenutno najefikasnije sredstvo.*Mada, isto tako, može se upotrebiti kao sredstvo zastrašivanja: pucanj u vazduh kao znak upozorenja se primenjuje i kod vojske i policije. Adekvatna reakcija na izvanredne okolnosti a nema za cilj da ubije već upozori tj. spreči eskalaciju situacije. *(Najefikasnije u smislu da će osoba koja krene da čini zlodela napraviti više zlodela za kraće vreme. Zato i mora biti strogo kontrolisano i regulisano posedovanje).A šta je za posmatranje, ostavimo to stručnijima... 

[Utvara]

Aha, ok, ima logike i uglavnom se slažem, ali, krenimo redom:- Ista namera (ubijanje) koju si pretpostavio se može izvršiti sa recimo 10ak različitih predmeta, recimo, kuhinjski nož, makaze, vadičep, raznorazni alat, itd.Iako to nije primarna namena tih predmeta - oni mogu da se upotrebe za druge svrhe. Što se neretko i dešava.Ako si u kući i jednoj ruci držiš nož a u drugoj hleb, niko neće reagovati kao u slučaju da si na ulici i držiš samo nož.U ovim slučajevima, svrhu određuje isključivo rukovalac tim predmetom. A namera postoji bez obzira o kojem oruđu (oružju) je reč.Što vodi do sledećeg:- Ne odlučuje oružje kako će ga vlasnik upotrebiti, već sam vlasnik. Čovek odlučuje. Ako se reši da ubije, ubiće makar i golim rukama.Zato i tvrdim suprotno od tvoje prethodne izjave - posedovanje ne iskazuje nameru za ubistvo.Dva razloga zašto to tvrdim:- Koliko je samo izvršenih ubistava bez upotrebe vatrenog oružja? Namera i ubistvo se ipak dešavaju i bez "uticaja" vatrenog oružja.- Kada bi svako ko poseduje oružje imao i nameru da ga upotrebi, tada bi i broj ubistava bio daleko veći jer bi (po toj logici) svako ko poseduje oružje odmah krenuo u "killing spree". Ono u čemu možemo da se složimo je da primarna upotreba vatrenog oružja jeste za ubijanje, i da je to trenutno najefikasnije sredstvo.*

Zašta se, jelte, i kupuje i koristi. Već X puta smo rekli da i kamen može da se koristi kao čekić za tupe glave.

Mada, isto tako, može se upotrebiti kao sredstvo zastrašivanja: pucanj u vazduh kao znak upozorenja se primenjuje i kod vojske i policije . Adekvatna reakcija na izvanredne okolnosti a nema za cilj da ubije već upozori tj. spreči eskalaciju situacije. 

^Može i da se Glock koristi kao kamen za kupus.

*(Najefikasnije u smislu da će osoba koja krene da čini zlodela napraviti više zlodela za kraće vreme. Zato i mora biti strogo kontrolisano i regulisano posedovanje).

QED.Оću li prestati da pišem na ovu temu? Da li sam toliki dileja?

[S.L.]

Zašta se, jelte, i kupuje i koristi. Već X puta smo rekli da i kamen može da se koristi kao čekić za tupe glave.^Može i da se Glock koristi kao kamen za kupus.

Pa idi onda potpisuj peticiju za zabranu kamenja i koristi pištolj za potapanje kupusa.  

[harper]

- Ista namera (ubijanje) koju si pretpostavio se može izvršiti sa recimo 10ak različitih predmeta, recimo, kuhinjski nož, makaze, vadičep, raznorazni alat, itd.

Moze. Isto tako se covek moze ubiti golim rukama pa to ne znaci da treba svima da nam ih odseku. Ono sto razlikuje sve te predmete od poluautomatskog hekler-koha je to sto se ona proizvode za druge svrhe docim je svrha hekler-koha iskljucivo ubijanje drugih ljudi. Niko ga ne proizvodi da bi se njime ukucavao ekser u zid ili koristio umesto kamena za kupus. On se proizvodi iskljucivo da bi se njime ubilo.Dakle, ako si kupio noz ili vadicep tvoja namera moze biti sasvim nevina, i obicno je tako. Ako si kupio hekler-koh zna se zasto si ga kupio.Uzgred, ako nikad nisi pretio oruzjem koje ti je u ruci, a gotovo sigurno nisi jer bi znao neke stvari, molim te nemoj to ni da cinis. Veoma se retko desi da neko ko nije kriminalac preti oruzjem pa ga ne upotrebi. Veoma retko.

[S.L.]

Ukoliko poštuješ slovo zakona i propise o vatrenom oružju, nikada ni nećeš doći u tu situaciju.Ni ti, ni ja, niti iko ko pročita i poštuje propise koji su to fino regulisali.Budi ljubazan i odgovori sa osvrtom na ostatak prethodno citirane poruke.Već sam obrazložio razliku u tumačenju povezanosti namere i posedovanja koju stalno pominješ,ne bih da ponovo citiram, verujem da si već pročitao.

Edited February 14, 2011 by S.L.

[harper]

Ukoliko poštuješ slovo zakona i propise o vatrenom oružju, nikada ni nećeš doći u tu situaciju.Ni ti, ni ja, niti iko ko pročita i poštuje propise koji su to fino regulisali.Budi ljubazan i odgovori sa osvrtom na ostatak prethodno citirane poruke.Već sam obrazložio razliku u tumačenju povezanosti namere i posedovanja koju stalno pominješ,ne bih da ponovo citiram, verujem da si već pročitao.

E, moj druze. Kao da situacije postuju slovo zakona pa ako ga i ti postujes nema problema. Ne ide to bas tako.Na ovo drugo sam ti vec odgovorio, korak po korak, da bi bilo jasnije. Jasnije od toga ne mogu pa da me ubijes.