slobodan pristup naoružanju

[mandingo]

I pored toga sto je referendum 1 od najosnovnijih elemenata demokratije, ovde mu nije mesto. Kao sto mu nije bilo mesto kad su Svajcarci prosle godine glasali za zabranu minareta na dzamijama ili kad su Kalifoniji glasali za prop 8 (za i protiv gay brakova) i prop 19 (limitirana dekriminalizacija marihuane). Danas se referendum, u vecini slucaja, koristi za donosenje kontroverznih odluka koji politicari zele a nemaju mooda ili ustavnih ovlascenja da ih donesu/sprovedu. Tamo gde je referendum zaista potreban, kao sto je slucaj sa lisabonskim ugovorom, rezultati referenduma se ili ignoriraju (Francuska, Holandija i prvi put Irska) ili se ignorira referendum kao opcija (sve ostale EU zemlje).

[Utvara]

Poslednji pollovi tendiraju ka "ne", medjutim, ko zna. Komentarisacemo kad se pojave rezultati posto cenim da ce ovdasnji bardovi politicke misli vec imati spremljenu lekciju Svajcarcima sta je zabravo bolje za njih da bi ih naucili slobode i kako treba organizovati drzavu.

Ne može niko da ospori rezultate referenduma. Barem će u Švajcarskoj biti kako treba-odluku treba da donesu glasači, a ta odluka će se poštovati. Posle ti i mandingo (sa pozicije kao nekih libertarijanaca i liberala) nemojte da kukate kako je referendum "demokratija rulje" ako rezultat bude "da".Referendum i služi da se koristi kada neka vlada hoće da progura nešto van ustavnih ovlašćenja. Poenta je da se može reći i "da" i "ne". Ako je referendumskom pitanje dvosmisleno i pokušava da progura neku glupost - zaokruži "ne" i mirna bačka.Evo gledam wikipediju: tako je u Americi uveden lepo Volstead Act, gurale ga special interest grupe, skroz demokratski jelte (kao što su progurali i PATRIOT act), a u Švedskoj je bio referendum i ljudi odbili glupo pitanje.

[Anduril]

Da, to je medjutim boljka demokratije uopste a ne samo referenduma da se odlukama vecine ili cak odlukama relativne vecine (a zapravo debele manjine) ogranicavaju ili cak ukidaju osnovna prava pojedinaca. Nije ni cudo sto su mnogi proponenti prava pojedinaca bili toliko skepticni kad je demokratija u pitanju jer ona cesto a u poslednje vreme sve vise postaje orudje ukidanja, ogranicavanja ili relativizacije prava gradjana a vec odavno je postala orudje uvodjenja buducih generacija u duznicko ropstvo i blagodeti kontrolisane inflacije.Medjutim, ono sto je zapad nacinilo uticajnim i mocnim ideoloski nije toliko (direktna) demokratija/parlamentarizam nego ovo drugo (konstitucionalizam, zagarantovana prava bez obzira sta mislila vecina) sto se neprestano mesa sa prvim (kad se kaze liberalna demokratija) i zapostavlja.

Edited February 13, 2011 by Anduril

[harper]

Konstrukcija je bizarna jer si je sam po obicaju postavio. Ja sam govorio o mnogo sirem kontekstu (koji nije za ovu temu) liberalne politicke filozofije/tradicije i njene rane podele koja po mnogim prakticnim primerima moze da se oseti i danas a to se itekako diskutuje medju glavnim liberalnim autorima 20. veka. Procitaj recimo Constitution of Liberty (jeste, tesko za citanje ali je zato zlato) pre nego sto arogantno komentarises nesto o cemu ne znas mnogo. Rekoh, drzi se Zizeka.

Constitution of Liberty tezak za citanje. Ti si neozbiljan.Uzgred, bas me zanima sta je arogantno u onome sto pisem na ovoj temi? Oduvek sam mislio da su pouzdani pokazatelji arogancije besmisleno i bespotrebno nabrajanje poznatih autora (bez citata, bez referenci na raspravu, samo puko mahanje imenima), premeravanje bibliografije sagovornika, laprdanje o tome ko zna a ko ne zna mnogo (sta je mnogo?) i posmatranje s visine autora kojem samozvane forumske velicine ne mogu cipele da obrisu. O bezaniji u "siri kontekst" i sakrivanju iza navodnih stavova Big Guns od kojih, kad se pokaze da ne postoje, odustajemo u raspravi u korist "nisam ja to rekao i niste me najbolje razumeli" da i ne govorim. Evo, sad cu da prelistam ponovo topik i vidim gde sam sve to radio......ups.

[Anduril]

Constitution of Liberty tezak za citanje. Ti si neozbiljan.Uzgred, bas me zanima sta je arogantno u onome sto pisem na ovoj temi? Oduvek sam mislio da su pouzdani pokazatelji arogancije besmisleno i bespotrebno nabrajanje poznatih autora (bez citata, bez referenci na raspravu, samo puko mahanje imenima), premeravanje bibliografije sagovornika, laprdanje o tome ko zna a ko ne zna mnogo (sta je mnogo?) i posmatranje s visine autora kojem samozvane forumske velicine ne mogu cipele da obrisu. O bezaniji u "siri kontekst" i sakrivanju iza navodnih stavova Big Guns od kojih, kad se pokaze da ne postoje, odustajemo u raspravi u korist "nisam ja to rekao i niste me najbolje razumeli" da i ne govorim. Evo, sad cu da prelistam ponovo topik i vidim gde sam sve to radio......ups.

Procitaj topik unazad i videces da smo diskutovali sasvim argumentovano i striktno na temu dok ti nisi uleteo, poceo da delis etikete po obicaju i pricas nesto o ljudskim pravima na ubijanje, Hobs-u itd.

Jos uvek mlatis praznu slamu na ovom topiku? Ako, ako, sve dok ima ribe ima i pecanja.

Sledeci put kad uletis tako necu ni da odgovaram pa se igraj sa kompost-padobrancima poput Milerama, Treska i dume.

[harper]

Procitaj topik unazad i videces da smo diskutovali sasvim argumentovano i striktno na temu dok ti nisi uleteo, poceo da delis etikete po obicaju i pricas nesto o ljudskim pravima na ubijanje, Hobs-u itd.

Dobro™.

[Miralem]

Sledeci put kad uletis tako necu ni da odgovaram pa se igraj sa kompost-padobrancima poput Milerama, Treska i dume.

sta ti je sad jadni duma skrivio?

[mandingo]

Ne može niko da ospori rezultate referenduma. Barem će u Švajcarskoj biti kako treba-odluku treba da donesu glasači, a ta odluka će se poštovati. Posle ti i mandingo (sa pozicije kao nekih libertarijanaca i liberala) nemojte da kukate kako je referendum "demokratija rulje" ako rezultat bude "da".Referendum i služi da se koristi kada neka vlada hoće da progura nešto van ustavnih ovlašćenja. Poenta je da se može reći i "da" i "ne". Ako je referendumskom pitanje dvosmisleno i pokušava da progura neku glupost - zaokruži "ne" i mirna bačka.Evo gledam wikipediju: tako je u Americi uveden lepo Volstead Act, gurale ga special interest grupe, skroz demokratski jelte (kao što su progurali i PATRIOT act), a u Švedskoj je bio referendum i ljudi odbili glupo pitanje.

Sigurno ce se Svajcarci potresti ako ja i Anduril kenjamo na forumu. :D Ja mislim da je ovakav referendum nepotreban. Posedovanje oruzja je individualno pravo (u Svajcarskoj), nije niti na drzavi/politicaru niti na vox populi da o tome odlucuje. Posebno su zanimljivi nacionalni referendumi, na kojima se glasa o ovakvim stvarima ili o arhitektonskim resenjima za religiozne objekte. Referendume treba ostaviti u lokalu, mislim da je ObiW dao primer za neki referendum u Kaliforniji na koji su (na lokalnom nivou, ne statewide) gradjani glasali za sklanjanje saobracajnih kamera sa semafora. To je recimo, lep primer primene referenduma. Nacionalni referendumi su potrebni u extremnim slucajevima promene politicko/ustavnog poretka. Kao u Grnoj Gori, recimo... ili za prikljucenje EU/NATO.

[panta rhei]

Sigurno ce se Svajcarci potresti ako ja i Anduril kenjamo na forumu. :D Ja mislim da je ovakav referendum nepotreban. Posedovanje oruzja je individualno pravo (u Svajcarskoj), nije niti na drzavi/politicaru niti na vox populi da o tome odlucuje. Posebno su zanimljivi nacionalni referendumi, na kojima se glasa o ovakvim stvarima ili o arhitektonskim resenjima za religiozne objekte. Referendume treba ostaviti u lokalu, mislim da je ObiW dao primer za neki referendum u Kaliforniji na koji su (na lokalnom nivou, ne statewide) gradjani glasali za sklanjanje saobracajnih kamera sa semafora. To je recimo, lep primer primene referenduma. Nacionalni referendumi su potrebni u extremnim slucajevima promene politicko/ustavnog poretka. Kao u Grnoj Gori, recimo... ili za prikljucenje EU/NATO.

vidim da poznajes materiju, pa bi me zanimalo, ako mozes da mi kazes, otkud ovaj referendum sada, zasto je uopste do njega doslo?

[Utvara]

Sigurno ce se Svajcarci potresti ako ja i Anduril kenjamo na forumu. :D Ja mislim da je ovakav referendum nepotreban. Posedovanje oruzja je individualno pravo (u Svajcarskoj), nije niti na drzavi/politicaru niti na vox populi da o tome odlucuje. Posebno su zanimljivi nacionalni referendumi, na kojima se glasa o ovakvim stvarima ili o arhitektonskim resenjima za religiozne objekte. Referendume treba ostaviti u lokalu, mislim da je ObiW dao primer za neki referendum u Kaliforniji na koji su (na lokalnom nivou, ne statewide) gradjani glasali za sklanjanje saobracajnih kamera sa semafora. To je recimo, lep primer primene referenduma. Nacionalni referendumi su potrebni u extremnim slucajevima promene politicko/ustavnog poretka. Kao u Grnoj Gori, recimo... ili za prikljucenje EU/NATO.

Nije pravo nego privilegija a uz nju idu i obaveze. Niti može niti treba da bude pravo svake budale da ima poluautomatsko oružje, a pogotovo ne pištolj. update: http://www.schutz-vor-waffengewalt.ch/In this respect the initiative: * military weapons into the armory * a federal arms records * Demand and Capability: Who wants a gun, must demonstrate the need and have the appropriate skills. Excess weapons are removed from circulation.Dakle vrlo normalne stvari: nacionalna baza podataka oružja, vraćanje vojnog oružja u kasarne i pooštrenje uslova za držanje oružja.Pukla građanska inicijativa, veliki gradovi su glasali za, nemački kantoni protiv, francuski za.

[mandingo]

vidim da poznajes materiju, pa bi me zanimalo, ako mozes da mi kazes, otkud ovaj referendum sada, zasto je uopste do njega doslo?

Zar ti ne zivis u Svajcarsku? Sorry ako sam te pomesao sa nekim drugim 4umashem. edit: Utvara, kakve privilegije, leba ti? Eto i rezultata. Osim Francuskih strina i balkanskih gasterbajtera iz Bazela i Ciriha, svi su glasali protiv. :P Edited February 13, 2011 by mandingo

[Utvara]

Zar ti ne zivis u Svajcarsku? Sorry ako sam te pomesao sa nekim drugim 4umashem. edit: Utvara, kakve privilegije, leba ti? Eto i rezultata. Osim Francuskih strina i balkanskih gasterbajtera iz Bazela i Ciriha, svi su glasali protiv. :P

Preslikana situacij kao kod minareta: balkanski gasterbajteri i francuske strine glasale protiv zabrane minareta.Privilegije nošenja oružja. To je u Jevropi privilegija. Zdravsto nije, to je pravo. Kod vas je privilegija.Ovde moraju da se ispune neki uslovi (da nisi osuđivan, da imaš dozvolu za nošenje, itd.) i postoje neke obaveze (plaćanje poreza na oružje i sl.).

[Roger Sanchez]

Preslikana situacij kao kod minareta: balkanski gasterbajteri i francuske strine glasale protiv zabrane minareta.

Povezanost je sasvim logična, kad dođu legije islamskog đihada, kako će se braniti bez jurišnih pušaka u svakom kršćanskom domu? Posjedovanje vatrenog oružja nije nikakvo izvorno ljudsko pravo. Univerzalno priznata ljudska prava popisana su u univerzalnoj deklaraciji ljudskih prava, i posjedovanje kalašnjikova, brauninga, heklera i gloka nije među njima.Postoje nacionalne kulture, političke i socijalne, gdje to je pravo. Ostavljam demokracijama tih naroda da se bave s prednostima i posljedicama održavanja tog prava, ja ga kod sebe ne želim. Liberalno.

[panta rhei]

Zar ti ne zivis u Svajcarsku?

na stranu to gde ja zivim, samo te kao poznavaoca molim da mi objasnis, zasto sada i kako je do ovog 'referenduma' doslo.

Ja mislim da je ovakav referendum nepotreban. Posedovanje oruzja je individualno pravo (u Svajcarskoj), nije niti na drzavi/politicaru niti na vox populi da o tome odlucuje. Posebno su zanimljivi nacionalni referendumi, na kojima se glasa o ovakvim stvarima ili o arhitektonskim resenjima za religiozne objekte. :isuse:Referendume treba ostaviti u lokalu, mislim da je ObiW dao primer za neki referendum u Kaliforniji na koji su (na lokalnom nivou, ne statewide) gradjani glasali za sklanjanje saobracajnih kamera sa semafora. To je recimo, lep primer primene referenduma.Nacionalni referendumi su potrebni u extremnim slucajevima promene politicko/ustavnog poretka. Kao u Grnoj Gori, recimo... ili za prikljucenje EU/NATO.

[mandingo]

na stranu to gde ja zivim, samo te kao poznavaoca molim da mi objasnis, zasto sada i kako je do ovog 'referenduma' doslo.

Kvotovao si moj post koji pocinje sa 'ja mislim'... dakle, nisam nikakav poznavac, samo sam izneo misljenje. Nisam siguran sta hoces da ti objasnim.