slobodan pristup naoružanju

[Roger Sanchez]

nema tog prirodnog principa na osnovu kojeg drzava ima pravo da zabranjuje nesto svojim gradjanima a sebi dozvoljava.

Uz moždanu bol koju mi izaziva gledanje ovakvih pasaža, kojeg bi kingmejkerka nakon vrlo napornog dana uz kavu i cigaretu u 1 milisekundi svela na reductio ad absurdum, praktički..

To bi znacilo da svi naoruzani pripadnici drzavnog aparata (policija, vojska) zapravo imaju nameru da ubiju nekoga dok nenauruzani gradjani nemaju iz cega sledi da sadasnji koncept drzave naginje ka tiraniji (potencijalnih ubica). Prilicno nategnuto. Thank you for making my point.Sve drugo su prilicno arbitrarno postavljena ljudska prava koja zavise od drzave, kulture, tradicije, trenutno dominantne ideologije, istorijskog trenutka itd. Mislim, u deklaraciji se i spominje pravo na obavezno skolovanje i pravo na zdravstvenu zastitu sto je recimo u potpunosti relativizovano (koji obim obrazovanja, koji obim zdravstvene zastite?) dok recimo pravo na zivot, slobodu govora itd. ne mozes na taj nacin da relativizujes sa dobrim razlogom.

Totalno čitaš krivo deklaraciju, jer si zabušant, hohštapler i lumpenfilozof. Ova prava su navedena u deklaraciji sa sasvim jasnim smislom, koji doduše ne izmiče samo tebi. Smisao je taj da se određenom ljudskom biću koje želi biti obrazovano ne može unaprijed i apsolutno uskratiti pravo na to - recimo u uvjetima kad obrazovanje postoji i kad mu se može pružiti, platno ili besplatno! Također se nekom ne može unaprijed i apsolutno uskratiti zdravstvena zaštita ako mu može biti pružena.Pravo na život i pravo na slobodu govora također se itekako relativiziraju, ali ne mogu biti apsolutno i unaprijed uskraćena pojedincu.Što se tiče deklaracije kao dokumenta, ona je univerzalni popis, ima snagu međunarodne konvencije i kao preciziranje određenih pojmova u Povelji UNa ima obvezujuću snagu za sve članice UNa. Za razliku od raznoraznih ustava i popisa prava koje važe u pojedinim državama, šerijatskom zakoni i tako dalje i tako dalje..Što se tiče tvog pointa na vrhu, on je jednako glup i nategnut kao i svi tvoji pointi po ovom pitanju do sada. Pravo na vatreno oružje nije i ne može biti nikakva obrana protiv državne represije, zbog praktičnih i čisto zdravorazumskih razloga. Postoje naime sudovi, andurile, a ako pravednog pravosuđa i zakonskog poretka nema borba protiv represije se organizira neovisno o bilo kakvim prethodno enumeriranim pravima i zakonima neke tiranske države, nije li to jasno čovjeku sa tri zdrave u glavi? Po čemu je tebi obvezujuća validnost bilo kojeg zakona i ograničenja postavljenog od strane tiranskog režima očuvana? U političkoj>oružanoj borbi protiv tiranije prethodni pravni poredak prestaje biti bitan, pa tako i tvoja vajna enumerirana prava koja su nekad eventualno postojala. Ne postoji legalistička borba protiv fašizma, osim ako kao legalizam podrazumijevaš ženevske konvencije.U demokratskom društvu smatram da je nošenje vatrenog oružja privilegija za koju mora postojati početna i kasnija konstantna repetitivna kvalifikacijska procedura, KOJU OBAVEZNO NARAVNO PROLAZE I NAORUŽANE INDIVIDUE KOJE PREDSTAVLJAJU NAORUŽANE ORGANE DEMOKRATSKE DRŽAVE - JEDNAKO KAO I SVI OSTALI GRAĐANI, JEBEMU MATER. TO JE URAVNOTEŽENA RAVNOPRAVNOST ZA SVE AUMOBOLNE™ OSOBE.Država ti npr. ne garantira pravo na upravljanje vozilom, ono se mora proceduralno steći i održati. Jel tak?

Naravno da nije tak, taze obraćeni fanatik religije slobode postao je imun na praktički sve argumente..

Edited February 14, 2011 by Roger Sanchez

[Anduril]

Tako je Andurile ... strogo kontrolisani uslovi ... konje, krave, ovce, kokoshi i shta ti ja znam shta sve ne, mozhesh drzhati negde na selu ... tako i ti treba, kada kupish pishtolj da odesh negde u planinu, ili da postanesh chlan neke ergele (policije ili vojske npr), naravno ukoliko ti to prichinjava izuzetno zadovoljstvo.

Policija i vojska su deo drzavnog aparata. Da bi otvorio recimo nuklearku ti u vecini drzava ne moras da budes deo drzavnog sistema (mada je regulacija sa dobrim razlogom prilicno striktna) i u tome je poenta.Sto se zadovoljstva tice, mislim da me nisi sasvim dobro razumeo - ja recimo nemam interesovanja da drzim neko oruzje kod kuce niti me pucanje mnogo zanima. Ovo je mnogo vise principijelno pitanje i to jedno prilicno vazno. Moje idealno drustvo bi izgledalo tako da ni policija ni gradjani ne mogu da nose oruzje osim pod tacno odredjenim (ekstremnim) uslovima (slicno kao u UK, Kanada), da ga skladiste na siguran i kontrolisan nacin (podlozno proveri kroz nezavisne administrativne sudove), da ne mogu njime tek tako bez razloga da vitlaju po stanu/kancelariji nego samo na strelistu (to se danas i tehnicki lako moze resiti) i da ne sme da postoji genaralna/principijelna diskriminacija gradjana u odnosu na drzavu ili bilo koga drugog.@ RogerNe pratis, naravno da postoji procedura i naravno da postoji regulacija ali ono sto ne sme da postoji je principijelna zabrana/ogranicenje od strane drzave. Ako neki policajac zavrsi kurs koji sam zavrsio i ja recimo u vojci ili sasvim privatno ne vidim zasto ne bi smeo da ga nosim i skladistim pod slicnim uslovima kao i on. Edited February 14, 2011 by Anduril

[cedo]

Policija i vojska su deo drzavnog aparata. Da bi otvorio recimo nuklearku ti u vecini drzava ne moras da budes deo drzavnog sistema (mada je regulacija sa dobrim razlogom prilicno striktna) i u tome je poenta.Sto se zadovoljstva tice, mislim da me nisi sasvim dobro razumeo - ja recimo nemam interesovanja da drzim neko oruzje kod kuce niti me pucanje mnogo zanima. Ovo je mnogo vise principijelno pitanje i to jedno prilicno vazno.

I tako treba i da ostane.Izvini ako ponekad moje pisanje lichi na lichno ... najcheshce, kada kazhem ti/vi, mislim na drugu stranu u razgovoru ...Vazhno pitanje jeste, a ja sam se vec izjasnio sa, barem mislim, uverljivim argumentima ...

[Roger Sanchez]

Moje idealno drustvo bi izgledalo tako da ni policija ni gradjani ne mogu da nose oruzje osim pod tacno odredjenim (ekstremnim) uslovima (slicno kao u UK, Kanada), da ga skladiste na siguran i kontrolisan nacin (podlozno proveri kroz nezavisne administrativne sudove), da ne mogu njime tek tako bez razloga da vitlaju po stanu/kancelariji nego samo na strelistu (to se danas i tehnicki lako moze resiti) i da ne sme da postoji genaralna/principijelna diskriminacija gradjana u odnosu na drzavu ili bilo koga drugog.

Čestitam, upravo si odrekao ta recimo svoja po 2 amandmanu zagarantirana prava, i uveo limitirani režim. Lapsus? Edited February 14, 2011 by Roger Sanchez

[Anduril]

Čestitam, upravo si odrekao ta svoja po 2 amandmanu zagarantirana prava. Lapsus?

Nije uopste lapsus. Praksa u UK je pokazala da se itekako moze bez nosenja oruzja all the time i to je ono sto ja licno preferiram (sto sam naznacio jos na pocetku teme ali niko ne cita). Medjutim, principijelno pravo na posedovanje oruzja (i nosenje pod ekstremnim uslovima opasnosti itd.) je nesto sasvim drugo i to je ono sustinski mnogo vaznije kao i organizacija odbrane u obliku milicije a ne profesionalne vojske.

[cedo]

Medjutim, principijelno pravo na posedovanje oruzja (i nosenje pod ekstremnim uslovima opasnosti itd.) je nesto sasvim drugo i to je ono sustinski mnogo vaznije kao i organizacija odbrane u obliku milicije a ne profesionalne vojske.

Andurile ... u svakom sluchaju bi oruzhje postojalo ... i ja sam za takav model ...Pravo pitanje je zashto se ti opiresh da to bude monopol drzhave?

[Roger Sanchez]

Nije uopste lapsus. Praksa u UK je pokazala da se itekako moze bez nosenja oruzja all the time i to je ono sto ja licno preferiram (sto sam naznacio jos na pocetku teme ali niko ne cita). Medjutim, principijelno pravo na posedovanje oruzja (i nosenje pod ekstremnim uslovima opasnosti itd.) je nesto sasvim drugo i to je ono sustinski mnogo vaznije kao i organizacija odbrane u obliku milicije a ne profesionalne vojske.

Ti si priču počeo sa principijelnom argumentacijom koju navodi 2. amandman. Sada smo došli do europskog režima? Mislim, kojiqrtz? Ako ti država ograničava nošenje oružja, onda to nije principijelna sloboda, može ti ograničavati i skladištenje a na kraju oružje pretvoriti i u kontroliranu supstancu. Ili i to ukinuti. To je političko i partikularno pitanje, a ne principijelno. Ne mora postojati pravo ni na kokain, ni na cigaretu, ni na alkohol, ni na golotinju. Nema univerzalnog principa, besmislen je i nije obranjiv. Posjedovanje oružja nije način poštovanja principa slobode pojedinca. Ne nosi cijeli jebeni državni aparat oružje, nego samo oni dijelovi kojima je zakon propisao to pravo, kao i npr. tebi. Opet je država ta koja dodjeljuje monopole. Mislim, jbgqrtz, ili je neograničeno ili nije, ne možeš biti malo naoružan, a malo ne. Edited February 14, 2011 by Roger Sanchez

[cedo]

Mislim, jbgqrtz, ili je neograničeno ili nije, ne možeš biti malo naoružan, a malo ne.

[dux]

Ja ne znam kako je ova tema dogurala do 20 i neke stranice. Elem...

Cak i koncept armije koja je organizovana poput milicije kao sto je to u Svajcarskoj (a bio nekad u SAD) ne vidim da je nesto problematican ili zaostao.Naprotiv, ta armija je jedna od retkih koja je kroz istoriju bila pre svega odbrambenog karaktera i za razliku od profesionalnih ili drzavno-nacionalnih armija nije imala imperijalne apetite.

:isuse:Au. Da je taj koncept zaostao su Švajcarci shvatili još u 18. veku. Nekada je svaki kanton bio zadužen za sopstvenu odbranu. Postojali su nekakvi sporazumi još iz srednjega veka na nivou federacije da ukoliko neka članica federacije bude napadnuta svaki kanton pošalje pomoć u vidu kontigenata. Takav koncept i organizacija su možda i funkcionisali u srednjem veku, ali pred dobro organizovanom, obučenom, modernom vojskom, poput Napoleonove, nisu imale šta da traže. Nakon rata protiv Francuza, Švajcarci su shvatili da im je potrebna federalna vojska, državno-nacionalna, profesionalna, sa centralnom komandom. Reformom vojske su se bavili skoro 100 godina. I kada je to u SAD armija bila organizovana poput milicije? U vreme revolucije? Kontinentalna armija je možda i bila sastavljena od lokalnih milicija, ali je i dalje imala jedinstvenu komandu. Pored toga, čim je potpisan mir Kontinentalna vojska je rasformirana, ali su njeni ostaci korišćeni kao baza za ono što će postati SAD vojska. Imperijalni apetiti su već druga priča i nemaju preterano veze sa vojskom (vojska je samo sredstvo). Edited February 14, 2011 by dux

[cedo]

Ja ne znam kako je ova tema dogurala do 20 i neke stranice.

Svako malo se netko iznervira (ili se prethodnik umori), pa pochne dokazivati Andurilu shta je drzhava, i chemu sluzhi ... i tako ... Edited February 14, 2011 by cedo

[Miralem]

ovo bi mogli da proglasimo za najgori topik ikada. a sve ucesnike na njemu, iz jednog ili drugog razloga, budalama. ukljucujuci, naravno, i mene.

[Anduril]

Andurile ... u svakom sluchaju bi oruzhje postojalo ... i ja sam za takav model ...Pravo pitanje je zashto se ti opiresh da to bude monopol drzhave?

Pa jedan od glavnih razloga je naveo upravo mandigo:

Slobodna ubistva i subjektivne procene padaju u vodu kad je pocinilac individua t.j. pojedinac. On ili ona ce u, visokom procentu slucajeva, dobiti debelu zatvorsku kaznu ili afterlife. Sa druge strane, ako drzava koja je dovoljno mocna, krene da objektivno procenjuje koga i zasto treba ubiti, onda dobijamo Ausvic, Vijetnam, Irak, Bosnu... ukratko skoro sve ratove od pocetka 20 veka + komunisticki teror u liku Staljina, Mao-a, Pola Pota i ostalih levicarsko/desnicarskih diktatora, od kojih je pred sud izvedeno, koliko?

U praksi se gotovo svaki monopol drzave pokazao kao stetan. U poslednjih 200 godina je mnogo vise primera gde je drzava svojim monopolom i neogranicenom moci nastupila kao opresor i ubica svojih gradjana nego sto je bilo slucajeva da se gradjani medjusobno poubijaju jer je drzavni aparat bio slabasan zbog suvise jakog gradjanstva. Sa druge strane, takve stvari se nisu dogadjale u drzavama gde je postojala tradicija skepticizma u odnosu na drzavu ali su zato neke poput Britanije i SAD veoma jasno pokazale na spoljnjem planu zasto bi trebao da postoji skepticizam i prema najliberalnijoj drzavi. Na kraju imamo primer Svajcarske gde je drzava jaka ali istovremeno i veoma ogranicena i to situacija koja je verovatno najbliza idealu iako postoje po meni te problematicne stavke demokratskog odlucivanja o stvarima koje bi trebale da budu deo prava pojedinaca sto ne bi trebalo da bude predmet nicijeg odlucivanja.

[Utvara]

ovo bi mogli da proglasimo za najgori topik ikada. a sve ucesnike na njemu, iz jednog ili drugog razloga, budalama. ukljucujuci, naravno, i mene.

+1

[cedo]

Pa jedan od glavnih razloga je naveo upravo mandigo:U praksi se gotovo svaki monopol drzave pokazao kao stetan. U poslednjih 200 godina je mnogo vise primera gde je drzava svojim monopolom i neogranicenom moci nastupila kao opresor i ubica svojih gradjana nego sto je bilo slucajeva da se gradjani medjusobno poubijaju jer je drzavni aparat bio slabasan zbog suvise jakog gradjanstva. Sa druge strane, takve stvari se nisu dogadjale u drzavama gde je postojala tradicija skepticizma u odnosu na drzavu ali su zato neke poput Britanije i SAD veoma jasno pokazale na spoljnjem planu zasto bi trebao da postoji skepticizam i prema najliberalnijoj drzavi. Na kraju imamo primer Svajcarske gde je drzava jaka ali istovremeno i veoma ogranicena i to situacija koja je verovatno najbliza idealu iako postoje po meni te problematicne stavke demokratskog odlucivanja o stvarima koje bi trebale da budu deo prava pojedinaca sto ne bi trebalo da bude predmet nicijeg odlucivanja.

I shta kazhesh ... svih tih pogibija/diktatura ne bi bilo da su ljudi bili naoruzhani ... Eto npr. ...Koja je to sila mogla da zaustavi Staljina?Da li bi Jevreji bili spasheni da su bili (bolje) naoruzhani?Ja bih te samo podsetio na moje prvo pitanje tebi ... kako sam se ja to oruzhjem mogao odbraniti u Hrvatskoj devedesete?@Miralem ... jesam budalaKao dodatak ... Jel bi Egipcani bolje proshli da su imali i upotrebili oruzhje?Shta bi bilo juche na Skopskoj tvrdjavi da je kojim sluchajem pola od njih nosilo pishtolje? Edited February 14, 2011 by cedo

[Roger Sanchez]

Pa jedan od glavnih razloga je naveo upravo mandigo:U praksi se gotovo svaki monopol drzave pokazao kao stetan. U poslednjih 200 godina je mnogo vise primera gde je drzava svojim monopolom i neogranicenom moci nastupila kao opresor i ubica svojih gradjana nego sto je bilo slucajeva da se gradjani medjusobno poubijaju jer je drzavni aparat bio slabasan zbog suvise jakog gradjanstva. Sa druge strane, takve stvari se nisu dogadjale u drzavama gde je postojala tradicija skepticizma u odnosu na drzavu ali su zato neke poput Britanije i SAD veoma jasno pokazale na spoljnjem planu zasto bi trebao da postoji skepticizam i prema najliberalnijoj drzavi. Na kraju imamo primer Svajcarske gde je drzava jaka ali istovremeno i veoma ogranicena i to situacija koja je verovatno najbliza idealu iako postoje po meni te problematicne stavke demokratskog odlucivanja o stvarima koje bi trebale da budu deo prava pojedinaca sto ne bi trebalo da bude predmet nicijeg odlucivanja.

Ti si se kao friški fanatik zapreo u stvari koje nisi u stanju razumijeti i sad imaš zbrku u glavi koju ti izgleda, uslijed fanatizma, nitko ne može niti smije razbistriti. Pokušati ću, zadnji put apelirati na ostake tvog razuma. Zadnji put, obećavam.Država ima društveno podrazumijevani, dakle i konsenzualni monopol da se unutar njene organizacije, institucija i procedure donosi zakone (i ukida) a da te zakone provode (osim ako institucija drukčije ne odredi - opet monopol) njezini organi. Iz tog osnovnog monopola proizlaze i brojni i praktično nepredvidivi drugi monopoli. Ako građanskog konsenzusa nestane, to se ne rješava paragrafima i pravima nego revolucijiom i građanskim ratom, koje dokida sve bivše monopole, i u kojima svaki pojedinac ima puno pravo i neograničene mogućnosti da popije metak u glavu.Da ti ilustriram - ti ne možeš doći kod nekog građana i razrezati mu porez. Na to monopol ima pojedinac koji nastupa u ime države. Tako je i sa silom. Ako ukineš te monopole, ukinuo si i pravni poredak i vrijeme je (krajnje) da nas prestaneš tu zajebavati i da odeš na pivu sa Mp četrdesetejevljevim, budući da on nije blesav kao ti, nego svoje poglede na svijet i društvo zaista pravilno razumije i naziva ih pravim imenom. Sumnjam da je to njegovo stanje zarazno ali postoji nada.edit: adendumić, nadam se da te neće opet zamutiti. Univerzalna deklaracija Lj. P. je donesena upravo da se nakon iskustva Auschwitza ipak postavi jedno univerzalno, supranacionalno i državno-konsenzualno ograničavanje monopola države. Univerzalna deklaracija je dakle nešto kao nadzakon koji su države, kao pravni pojedinci, prvi put u povijesti čovječanstva prihvatile kao osnovni popis ograničenja svojih monopola u čisto unutrašnjim pitanjima. U tom popisu, po drugi put, nije navedeno ni posjedovanje, ni nošenje oružja. Edited February 14, 2011 by Roger Sanchez