Peti oktobar na bliskom istoku i arapskom svetu

[Prospero]

Nemoj da se pravis blesav, znas odlicno o cemu govorimo.

Ali bas odlicno.

Tako da ti podmetanje ЧК/НКВД ovde i na ovoj temi ama bas nista nije trebalo.

Preskocicu.

 

 

 

Kako su Obrenovići iskasapljeni, a Aleksandar je ubijen metkom; Čaušesku je streljan uz neki show trial, Hafizulah Amin je (verovatno) ucmekan od strane Alfi/Zenita praktično kako je ucmekan i bin Laden, Sadat je streljan iz bliza itd itd.

 

Ne vidim posebaan patern a ni neku "silaznu" putanju koju želiš predstaviti, neki narativ kao izvučen iz Hesiodovih 5 doba čovekov propasti.

[Gandalf]

Problem postoji i na nivou ŠBB KBB i kontrafaktualnosti, npr da li se može razumno tvrditi da bi Libija super prošla da Gadafi nije omastio ražanj, da li se stvorila dovoljno čvrsta i normalna™ vlast koja bi kontrolisala čitavu teritoriju, ili bi se lokalne frakcije svejedno pokrljale oko plena? Nemam pojma. Da li bi bilo bolje da su recimo još 2011/12. bombardovali Asada, smenili ga i recimo oterali u MKS a nabudžili neku koalicionu vlast koja eto fercera taman da nema rata? Nemam pojma.

100%

[namenski]

moguće je. i sada kada smo napokon došli do toga: nemamo ni najbližu predstavu o tome šta većina želi, pa nismo ni morali dolaziti.  :P

:D

Slazem se, ima ovde manje neslaganja nego sto je izgledalo na momente, obaska sto je prica otisla na drugu stranu.

Zao mi je samo sto se niko nije osvrnuo na ono sto sam mislio da ce biti centralna tema, a da podsetim, pocelo je od onog Gadafi videa: nisam slucajno zapoceo pricu^tm navodjenjem Cercila, coveka kome se pored toliko toga, zaista nije mogla da porekne privrzenost parlamentarnoj demokratiji i njegovu reakciju na vest o ubistvu Musolinija i ljubovce mu, ali i na fotografije koje su se pojavile.

Takva vrsta reakcije, pa bila i reda radi, formalnost - a ne bi trebalo da je samo to - cini razliku u stilu i dobrom ukusu - ako ne i nesto mnogo vise - izmedju jucerasnjeg i danasnjeg, mnogo i opasno surovijeg sveta.

 

 

 

šalu na stranu... režim se pokazao znatno brutalnijim i boljim u pridobijanju saveznika, nego su i nenaoružani i naoružani pobunjenici očekivali. i kao što navala izbeglica pokazuje, nemaju nade da bi u skorije vreme išta dobro tu moglo da se desi. pa mi deluje sasvim verovatno je da bi velika većina koji su još uvek u Siriji pristali na bilo kakvu stabilnu (dal' Asadovu ili opozicionu) vlast.

 

Pokazalo se jos nesto: da se donekle sa strane dirigovana i pomagana opozicija zajebala zajedno sa dirigentima i pomagacima; nece biti nikakvo iznenadjenje ako na kraju, danas poprilicno izglednom, ostane na cistini, spustenih gaca, napustena u one koji su je koliko do juce uzdizali u nebesa kao svetao primer narodnih teznji ka demokratiji.

Rebeli  , to je u pricama o sirijskim pobunjenicima pocelo da zvuci skoro kao ono cuveno 'zoran' 

Bas kao sto se lako moze pokazati da je omrazeni Asad ponovo postao sagovornik: tako ce da se zatvori ceo krug, od indigniranog odbijanja svake price s njim, onog cuvenog 'sve, sve, ali Asad mora da ode'...

 

 

pri tome, nisam siguran da bi većini libizacija bila mrska. sasvim je moguće da je upravo suprotno - većina među izbeglicama prilično sigurno, možda čak i među onima koji su još uvek u Siriji.

 

 

Ne znam, ne zna niko: sklon sam da ne potcenjujem konformizam i zelju za sigurnoscu takozvanog malog coveka i to cak u mnogo benignijim okolnostima nego sto je rat u Siriji. Zavodljivost parola kao sto su 'ali tada su svi imali posao, itd, itd...' je jos uvek velika i bojim se - narocito kad su neka drustva u pitanju - poprilicno opravdana.

[namenski]

Kako su Obrenovići iskasapljeni, a Aleksandar je ubijen metkom; Čaušesku je streljan uz neki show trial, Hafizulah Amin je (verovatno) ucmekan od strane Alfi/Zenita praktično kako je ucmekan i bin Laden, Sadat je streljan iz bliza itd itd.

 

Ne vidim posebaan patern a ni neku "silaznu" putanju koju želiš predstaviti, neki narativ kao izvučen iz Hesiodovih 5 doba čovekov propasti.

 

Dakle:

 

....nisam slucajno zapoceo pricu^tm navodjenjem Cercila, coveka kome se pored toliko toga, zaista nije mogla da porekne privrzenost parlamentarnoj demokratiji i njegovu reakciju na vest o ubistvu Musolinija i ljubovce mu, ali i na fotografije koje su se pojavile.

Takva vrsta reakcije, pa bila i reda radi, formalnost - a ne bi trebalo da je samo to - cini razliku u stilu i dobrom ukusu - ako ne i nesto mnogo vise - izmedju jucerasnjeg i danasnjeg, mnogo i opasno surovijeg sveta.

 

Toliko o tome, i to u ime vrednosti za koje verujes i iz sve snage se trudis da dokazes da si im privrzeniji od mene kome ucitavas NKVD metode.

Na stranu sto si do bola, neukusa, selektivan^tm u opravdavanju/razumevanju/osudi dogadjanja u zavisnosti sa koje su se strane dogadjala.

Nemoj da se ljutis  :) , cela stvar je zapocela u ime principa za koje se, jel' zalazemo.

Ili mozda nije?

[Prospero]

Ti Čerčilovim ličnim doživljajima na probrane vesti pridaješ opšte-politički značaj i praviš od toga model, didaktičko sredstvo?

[Gandalf]

Zao mi je samo sto se niko nije osvrnuo na ono sto sam mislio da ce biti centralna tema, a da podsetim, pocelo je od onog Gadafi videa: nisam slucajno zapoceo pricu^tm navodjenjem Cercila, coveka kome se pored toliko toga, zaista nije mogla da porekne privrzenost parlamentarnoj demokratiji i njegovu reakciju na vest o ubistvu Musolinija i ljubovce mu, ali i na fotografije koje su se pojavile.

 

...

 

Ne znam, ne zna niko: sklon sam da ne potcenjujem konformizam i zelju za sigurnoscu takozvanog malog coveka i to cak u mnogo benignijim okolnostima nego sto je rat u Siriji. Zavodljivost parola kao sto su 'ali tada su svi imali posao, itd, itd...' je jos uvek velika i bojim se - narocito kad su neka drustva u pitanju - poprilicno opravdana.

1. koliko je Gadafi bio Čerčil, toliko su Libijci bili i ostali Englezi. tvrditi kako bi Libijci trebali da budu plemeniti, posvećeni vladavini zakona, i čemu već, prosto ne pije vodu - Čerčilove norme su bile proizvod par stotina godina političke stabilnosti i nekakvog uljuđivanja. dok su Libijci prošli kroz par decenija ludila, pa je Gadafi tretiran upravo onako kako je on tretirao njih. 

 

možda je to nekakva nebeska pravda, možda i nije. kako bilo, zaslužio je i gore.

 

2. ja ne bih potcenio mržnju malog čoveka prema onima koji su mu srušili kuću, pokušali da udave hemijom... rezignacija koju pominješ je prosto nestajanje nade da bi iz sve te muke moglo nešto da se izrodi, a iz prve ruke znam da je NATO avijacija odličan protivotrov za tu rezignaciju (da li tako treba ili ne, to je neka druga priča).

Edited February 5, 2016 by Gandalf

[namenski]

Ti Čerčilovim ličnim doživljajima na probrane vesti pridaješ opšte-politički značaj i praviš od toga model, didaktičko sredstvo?

Ne radi se o licnom dozivljaju, radi se o reakciji i dokumentu, u to bi trebalo da se razumes .

Ako nista drugo, sve i da je sminka, sto donekle i jeste - manir je, reakcija u ime principa.

Slusaj, ne verujem da ne znas ili ne shvatas o cemu govorimo, pominjanje modela i didaktickog sredstva ti je na nivou onog NKVD-a od malopre.

Sad, bas da je Musolinijeva smrt probrana vest, sumnjam da u to i sam verujes, a ako iza Cercilove reakcije zaista ne vidis zagovaranje/odbranu 1 principa, onda bogami nece valjati, nikako.

1. koliko je Gadafi bio Čerčil, toliko su Libijci bili i ostali Englezi. tvrditi kako bi Libijci trebali da budu plemeniti, posvećeni vladavini zakona, i čemu već, prosto ne pije vodu - Čerčilove norme su bile proizvod par stotina godina političke stabilnosti i nekakvog uljuđivanja. dok su Libijci prošli kroz par decenija ludila, pa je Gadafi tretiran upravo onako kako je on tretirao njih. 

 

možda je to nekakva nebeska pravda, možda i nije. kako bilo, zaslužio je i gore.

 

Daj, ne zezaj jos i ti, dosta mi je Prospera  :D

Ne mogu da verujem da si povukao paralelu Gadafi - Cercil, umesto vise nego ocigledne paralele Gadafi - Musolini i sve sto iz toga sledi, pogledaj uostalom gore.

Libijski prolazak kroz par decenija ludila ne znam kako da shvatim: ono pre, takodje Gadafijevo, nije bilo ludilo?

Ili, ne bas toliko?

O nebeskoj pravdi ne bih, narocito ne na ovakvim primerima   : sumnjivo mi se poklapa sa nekim pravdama^tm koje se bas i nisu pokazale.

Naravno, ne sporim ni na trenutak tvoje pravo da smatras Gadafija zasluznim za omascivanje raznja.

Obaska sto mi izistinski smeta rezon 'kakvi su Libijci Englezi...': upravo je taj rezon doveo do toga da nesto sto moze u Libiji ne moze na nekim drugim, vise arijevskim mestima, cenim da si se zaleteo.

 

 

 

2. ja ne bih potcenio mržnju malog čoveka prema onima koji su mu srušili kuću, pokušali da udave hemijom... rezignacija koju pominješ je prosto nestajanje nade da bi iz sve te muke moglo nešto da se izrodi, a iz prve ruke znam da je NATO avijacija odličan protivotrov za tu rezignaciju (da li tako treba ili ne, to je neka druga priča).

 

Rusenje kuce malog coveka i njegovo davljenje hemijom su odavde i ne samo odavde gledano obicna propaganda: naravno da se kuce malog coveka ruse i dave hemijom, ali to u gradjanskim ratovima rade sve strane.

Prica odavde se svodi na to ko plasira informaciju i koja mu je strana omiljena, osim ako neko ne zeli da tvrdi da rebelima oko glave svetli oreol umesto slema.

Sto se, BTW, ponekad skoro pa tvrdilo.

A sto se NATO avijacije kao protivotrova tice, jeste druga prica, ali - izem ti protivotrov  , da ne kazem nesto gore.

Obican ricinus i rezultati kakvi se od ricinusa mogu da ocekuju.

[Gandalf]

ovako je lakše...

 

Libijski prolazak kroz par decenija ludila ne znam kako da shvatim: ono pre, takodje Gadafijevo, nije bilo ludilo?

šta je bilo pre Gadafijeva, i kakvo je bilo ludilo pre... irelevantno u datom slučaju.

 

Obaska sto mi izistinski smeta rezon 'kakvi su Libijci Englezi...': upravo je taj rezon doveo do toga da nesto sto moze u Libiji ne moze na nekim drugim, vise arijevskim mestima, cenim da si se zaleteo.

može i u drugim mestima. npr. Rumunija. ja sigurno neću oplakivati mučenog Čaušeskua.

 

Rusenje kuce malog coveka i njegovo davljenje hemijom su odavde i ne samo odavde gledano obicna propaganda: naravno da se kuce malog coveka ruse i dave hemijom, ali to u gradjanskim ratovima rade sve strane.

prvo, za one ljude tamo, nije propaganda. drugo, nemoj sa "zločinima koje čine sve strane", to je tek varijacija onoga što sam već napisao o stvaranju ideala i retoričkom triku koji proizilazi iz toga. ti znaš za neki rat u kome jedna strana ne čini zločine?

 

A sto se NATO avijacije kao protivotrova tice, jeste druga prica, ali - izem ti protivotrov  , da ne kazem nesto gore.

za njihove muke, za ono što mnogi ljudi u Siriji žele i čemu se nadaju (ili su se nadali), boljeg leka nema.

Edited February 5, 2016 by Gandalf

[namenski]

ovako je lakše...

Jeste, ali se bojim da cemo bojenje morati da zavrsavamo, dakle, boldovi tvoji, crveno moje:

 

Libijski prolazak kroz par decenija ludila ne znam kako da shvatim: ono pre, takodje Gadafijevo, nije bilo ludilo?

šta je bilo pre Gadafijeva, i kakvo je bilo ludilo pre... irelevantno u datom slučaju.

Pa i nije: napisao si par decenija Gadafijevog ludila...

To, pretpostavljam, treba da znaci, da je Gadafi pre toga bio manje lud, nije uopste bio lud?

Mene samo zanima koja je to tacka u kojoj se neki diktator proglasi ludim ili kasapinom, svejedno, i koji su to doktori.

A pre svega koji su im motivi.

I pored licne odvratnosti prema ludacima i kasapima te sorte, nemam ni malo poverenja u tu vrstu tretmana pomenutih jer je, naime, precesto pa, onako, em licemerna, em izazvana razlozima koji sa spasavanjem podanika pomenutih i njihovom pomaganju nema mnogo veze.

Previse ih je naprasno proglasavano ludim, a da su i pre i posle toga bili uvazavani i cenjeni sagovornici, faktori stabilnosti, itd, itd...

 

Obaska sto mi izistinski smeta rezon 'kakvi su Libijci Englezi...': upravo je taj rezon doveo do toga da nesto sto moze u Libiji ne moze na nekim drugim, vise arijevskim mestima, cenim da si se zaleteo.

može i u drugim mestima. npr. Rumunija. ja sigurno neću oplakivati mučenog Čaušeskua.

Ovde si nekorektan u interpretaciji i spinujes: Libijci nisu Englezi, bas kao sto to nisu ni mnogi drugi, ali to nije razlog da ih se tretira kao potrosniju robu nego Engleze, a to se precesto dogadjalo i dogadja upravo pod parolom koju si naveo.

Daleko od toga da oplakujem Causeskua, ali je i farsa od sudjenja bolja nego nikakvo sudjenje: barem smo imali prilike da cujemo i njega i gospodju.

Osim toga, ne znam zasto mesas Causeskua i sudjenje mu, sa sirovom egzekucijom, lincom?

Ne secam se da smo u ona vremena bili zatrpani scenama u kojima meci komadaju cenjeni bracni par, u svakom slucaju ne onako ogavnim kao u slucaju Gadafija.

Ili je to samo do Interneta?

 

 

 

Rusenje kuce malog coveka i njegovo davljenje hemijom su odavde i ne samo odavde gledano obicna propaganda: naravno da se kuce malog coveka ruse i dave hemijom, ali to u gradjanskim ratovima rade sve strane.

prvo, za one ljude tamo, nije propaganda. drugo, nemoj sa "zločinima koje čine sve strane", to je tek varijacija onoga što sam već napisao o stvaranju ideala i retoričkom triku koji proizilazi iz toga. ti znaš za neki rat u kome jedna strana ne čini zločine?

Zajebi, bio sam precizan: propaganda je ovo sto mi, svet, vidimo i sto nam se servira glede Sirije i u kojoj, slucajno, preovladjuju izvestaji o zlocinima Asadovih, a nema pomena o aktivnostima rebela koje su - odavde - primer humanosti.

Mani me podmetanja o 'zlocinima koje cine sve strane' i ofucanih konstatacija o tome da u svim ratovima zlocine cine sve strane: problem je sto nas zasipaju samo zlocinima jedne strane.

Zvuci poznato?

A sto se NATO avijacije kao protivotrova tice, jeste druga prica, ali - izem ti protivotrov  , da ne kazem nesto gore.

za njihove muke, za ono što mnogi ljudi u Siriji žele i čemu se nadaju (ili su se nadali), boljeg leka nema.

Ovo sam dobro razumeo: NATO avijacija dobra, ruska avijacija zla?

E, jebiga sa sve mnogim ljudima u Siriji.

[Eraserhead]

Toliko ljudi je izginulo u ovim sukobima i sada treba plakati za nekakvim Gadafijem ili jos bolje Bin Ladenom.

[Gandalf]

a) Mene samo zanima koja je to tacka u kojoj se neki diktator proglasi ludim ili kasapinom, svejedno, i koji su to doktori.

A pre svega koji su im motivi.

 

b) Ili je to samo do Interneta?

 

c) Zajebi, bio sam precizan: propaganda je ovo sto mi, svet, vidimo i sto nam se servira glede Sirije i u kojoj, slucajno, preovladjuju izvestaji o zlocinima Asadovih, a nema pomena o aktivnostima rebela koje su - odavde - primer humanosti.

 

d) Ovo sam dobro razumeo: NATO avijacija dobra, ruska avijacija zla?

a) motivacija intervencionista i to da li je pukovnik godinu dana pre intervencije bio uvažen i poštovan partner bilo gde, nema ama baš nikakvog uticaja na moj stav o pukovniku. niti utiče na moj stav o (ne)opravdanosti vojnog mešanja u Libiji. 

 

ako ćemo da diskutujemo o cinizmu međunarodne politike, i nitkovluku svetskih moćnika, može. ali to je neka druga tema. ako (ako!) su NATO probisveti, vođeni najgorim mogućim motivima, učinili svet barem za nijansu prijatnijim mestom, pomogavši Libijcima da Vođu skrate za glavu... možda nisu, ali ako jesu... aferim! omakne se i njima, pa odrade šta treba.

 

b) delom je do interneta, delom do toga se dešava tokom naših života. naprasno smo otkrili da revolucionarni rat uživo izgleda znatno ružnije nego u knjigama, a ljudi koji će za 50 ili 100 godina možda biti slavljeni kao heroji revolucije baš i nisu visoko obrazovani, pristojni, i lepih manira. potpuno nedostojni predstave o pravim i autentičnim revolucionarnim herojima, koji su primer vrline i inspiracija mladim naraštajima. više su nekakav Adem Jašari i slični njemu.

 

c) to prosto nije tačno. režimska vojska i pomagači su, iz ovih i onih razloga (vatrena moć, pre svega), počinili znatno više zločina. dok je IS spektakularniji i od jednih i od drugih. pa je izveštavanje o zločinima u skladu sa tim. 

 

d) NATO avijacija bi bila dobra za anti-režimski nastrojene, ako bi krenuli da gađaju sirijsku vojsku i milicije. ruska je dobra za pro-režimski nastrojene.

Edited February 6, 2016 by Gandalf

[Muwan]

zlo intervencionističko je to što su se davale izjave o tome kako Asad treba da ode. :0.6:

 

šta je to npr. Obama mogao i trebao da kaže pa da nekako ispadne fin i dobar?

 

Za početak, u mojim postovima na koje odgovaraš nigde nećeš pronaći termin "intervecionističko zlo" pa bih te zamolio da isti ne koristiš kada me citiraš.

 

Dakle, izjave o tome kako Asad treba da ode, i povrh toga odbijanje bilo kakvih pregovora ili šatl diplomatije sa njim - uprkos tome što je iz aviona bilo vidljivo da je uspeo da izdrži prvi udar, konsoliduje režim i dobije značajnu podršku spolja - predstavljaju vruhnsku bahatost, idiotluk i diletantizam, kako sam i napisao.

 

Od Obame se nije očekivalo da ispadne fin i dobar - bilo bi dovoljno da nije ispao kreten i diletant. Jer ako je očekivao da će na njegovu poruku: "Ti moraš da odeš jer si zločesti diktator a Rusija mora da prestane da te podržava", Asad počeškati glavu i odgovoriti: "Hm, da, u pravu si, odoh da napišem ostavku i nemam ništa protiv da završim na nekoj banderi u Damasku" a Putin pozvati Hamneija i reći mu: "E, vidi, naši zapadni partneri kažu da moramo da prestanemo da pomažemo Asada i odskakućemo iz Sirije u troskocima, prema tome zavrći polako slavine i zatvaraj kanale", onda je ozbiljan kandidat za najidiota koji je ikada boravio u Beloj kući. I to u onolikoj konkurenciji.

 

 

ja ne bih potcenio mržnju malog čoveka prema onima koji su mu srušili kuću, pokušali da udave hemijom...

 

Ne bih ni ja. Ali isto tako ne bih ignorisao postojanje nekoliko miliona ljudi kojima taj režim nije srušio kuću niti je pokušao da ih udavi hemijom, i koji podržavaju taj režim ili makar nemaju prevelike razloge da se bore protiv njega već gledaju svoja posla. Nije baš beznačajno to što Asad kontroliše sve bitne gradove u Siriji izuzev polovine Alepa i što na njegovoj teritoriji živi većina civilnog stanovništva.

[Prospero]

Načelno, biti diktator/autokrata/loš™ sa jedne strane i imati podršku dobrog dela stanovništva sa druge strane nije međusobno nužno isključivo. Malo ko (a ne sećam se ko) je ikada vladao a da nije imao barem neku podršku masa ili bitnih klanova sistema.

 

Pominješ da je "preživeo prvi udar" - pa jeste, ali način na koji ga je preživeo (široka upotreba oružja, masovna hapšenja itd itd) ga sam po sebi markira kao diktatora. To ne mora biti stalna i večna njegova odlika, niti ga to nužno udaljava iz međunarodnog života (nije jedini, svakako) ali ne moramo da obilazimo oko toga. Stanje u Siriji je takvo da su sve opcije veoma loše.

[Muwan]

Pa gde sam ja to obilazio, eno ti gore post koji sam počeo konstatacijom da je u pitanju opak diktator.

 

Ja govorim o praktičnim rešenjima nasuprot nekom stavu da se po lošim momcima mora obavezno udariti bez obzira na cenu i posledice.

[Prospero]

Zašto bi SAD bile "praktične" prema Siriji na način koji odudara od njihovih krovnih interesa (presecanje veze Irana sa Hezbolahom, slamanje "šiitskog luka" i jačanje bezbednosti Izraela), pogotovo na početku, 2011/2. godine?

 

Šta znači praktičnost u tom smislu? Možda je bilo praktično da Asad brzo i mirno ode i ostavi neku koalicionu i prelaznu vladu da pripremi nove izbore i novi mehanizam deljenja vlasti?