Peti oktobar na bliskom istoku i arapskom svetu

[frn1782]

meni je preslatko to što to ti u glavi nemaš ama baš ništa.

Istina, sviranje q i shminkanje umerenih terorista u "demokratski islam" (lol) nikad mi nije bila preterano interesantna misanona disciplina.

Ako imas "revolucionare" legitimitet je poslednja stvar koja treba da se uzima u usta. Ne ide bre.

[Gandalf]

I tebi je ovo dokaz da ja zagovaram diktaturu?

nope. pitao si, ja sam na to pitanje odgovorio. da li ti tu nešto zagovaraš ili ne, u to nisam ulazio.

[Muwan]

aj neki bi bio u pravu kad bi upucao Gandalfa jer ga Gandalf ubeđuje da je Asad diktator? 

 

I upucati je paralela sa tvrditi suprotno, jednake kategorije?

 

Asad je diktator, i to prilično surov diktator. Onaj ko je spreman da puca u donosioca te poruke je zatucani babun kome je mesto u kavezu do kraja života.

 

Sad, ako smo to raščistili ja bih podvukao poentu koju je, mislim, i namenski hteo da podvuče: ko na ovom svetu ima tapiju da ide okolo i uklanja diktatore ili aktivno organizuje i pomaže njihovo uklanjanje?

 

Nema niko, i ne treba da ima. Ako je neko društvo zglajznulo u diktaturu onda je na tom društvu da se sa diktaturom izbori. Nema šta da se u to mešaju dežurni dušebriznici, da pišu političke presude i javno određuju sudbinu diktatora dok je on još uvek na položaju. To em je težak kretenizam em nije motivisano željom da napaćeni narod živi u slobodi već samo i isključivo željom da se ostvare neki svoji interesi u toj zemlji pa makar diktatora zamenio čuveni liberal Sisi i njegovi odredi smrti.

 

Sviđalo se to nekom ili ne, diktatura je - sve dok ostaje unutar granica - unutrašnja stvar neke zemlje. I mi možemo gorke suze da lijemo gledajući ugušene pobune, kaznene ekspedicije i spaljenu zemlju... ali sve dok u narodu nema dovoljno snage da sobali diktaturu tu nema ko niti zašto da se meša. OK, ako izbije građanski rat može da se na finjaka izabere strana pa da joj se dotura džebana i SDO, ali da se donose javne presude i javno šalju poruke diktatoru da mu je jedina opcija da omasti konopac, to je jedna neopevana kretenska bahatost, idiotluk i diletantizam kakav bi čovek očekivao od direkcije JUL a ne od vodećih svetskih sila.

 

Ne može svaka pobuna protiv diktatora da bude uspešna, štaviše. Na jednu uspešnu tipa Rumunija dolazi ko zna koliko pobuna ugušenih u rekama krvi. Jel treba da skačemo i ispravljamo sve te krive drine, po cenu da samo napravimo nešto još gore? Naravno da ne treba. Svet nije savršen niti ga savršenim može učiniti ovaj retardirani koncept uvođenja demokratije u zemlje čiji diktatori smetaju interesima samoproglašenih dobrih momaka.

 

Čitava stvar je utoliko gora kada se prisetiš da je najdemokratskija zemlja na svetu u poslednjih 50 godina samo u jugoistočnoj Aziji satrla više civila nego čitava loza Asada pojačana Sadamom, Gadafijem, Pahlavijem, Mubarakom, Miloševićem i Pinočeom.

 

 

Eto, u tome je poenta. I u ovome što je namenski dodao:

 

Obaska sto nikako da se vratimo na sustinu onoga o cemu sam pokusao i zbog cega sam poceo pricu: to sto je neko ogavni diktator ne daje legitimaciju seirenju nad scenama masakriranja doticnog, niti zarad humanizma i renesanse, niti zarad osetljivih stomaka.

[namenski]

 

aka "tiha većina". zbog njih bi opozicija trebalo da prizna Jednog Boga i Vođu, i odu kućama da ćute i smrde? ili bi režimlije trebalo da dignu ruke i pokaju se, priznaju grehe, i prepuste vlast uzdajući se u dobrohotnost opozicije?

Ne radi se o budalastinama kao sto je takozvana tiha vecina; radi se o prostoj bioloskoj cinjenici da ne ratuju svi ljudi, vec da ratuje mali deo stanovnistva, obicno ispod 5%.

Gradjanski rat je specifican, utoliko sto nema vajde od mobilizacije: mobilisani su ili motivisani da se bore i to zestoko, kako vec to ide u gradjanskim ratovima, ili se bore do prve pogodne prilike. Zato su gradjanski ratovi tako zestoki i tako krvavi.

Vecina ce upravo to: da cuti i smrdi, strada i prezivljava, osim kad nekom zatreba da se baci u brigu za civile ili da je potegne kao adut.

A najbitnije je, i nikako da dodjemo na to je: sta sa izglednom mogucnoscu da je sirijskoj vecini pun kurac svega i da bi radije Asada, nego libizaciju ili irakizaciju, a pre svega bi da sranje stane i hoce li Asad u tom slucaju postati malo podobniji diktator.

Znas, sa diktaturama je malo drugacije nego sa mrtvocom ili trudnocom: ne mozes biti malo trudan ili malo mrtav.

[Prospero]

^^

 

Pa, ne.

 

Suverenost je jedan od glavnih principa međunarodnih odnosa, ali ne jedini, i ne onaj koji automatski poništava svaki drugi princip kada dođe u koliziju s njim.

 

Imaš recimo R2P koji jasno razvodnjava tu vrstu unutrašnje suverenosti:

 

 

The three pillars of the responsibility to protect, as stipulated in the Outcome Document of the 2005 United Nations World Summit (A/RES/60/1, para. 138-140) and formulated in the Secretary-General's 2009 Report (A/63/677) on Implementing the Responsibility to Protect are:

1. The State carries the primary responsibility for protecting populations from genocide, war crimes, crimes against humanity and ethnic cleansing, and their incitement;
2. The international community has a responsibility to encourage and assist States in fulfilling this responsibility;
3. The international community has a responsibility to use appropriate diplomatic, humanitarian and other means to protect populations from these crimes. If a State is manifestly failing to protect its populations, the international community must be prepared to take collective action to protect populations, in accordance with the Charter of the United Nations.

 

[namenski]

....ko na ovom svetu ima tapiju da ide okolo i uklanja diktatore ili aktivno organizuje i pomaže njihovo uklanjanje?

 

+1

 

I nije to najgore: ko ima tapiju da ih koristi, opravdava, deli na nase, njihove, podobne, nepodobne...

A primer sa Aljendeom nije bez nista: mehanizmi su identicni i dokazuju svu licemernost i ispraznost manipulacija diktaturama.

 

 

Osim toga: pitanje je koliko je diktatorska diktatura koju podrzava 50% stanovnistva +1?

[Muwan]

^^

 

Pa, ne.

 

Suverenost je jedan od glavnih principa međunarodnih odnosa, ali ne jedini, i ne onaj koji automatski poništava svaki drugi princip kada dođe u koliziju s njim.

 

Imaš recimo R2P koji jasno razvodnjava tu vrstu unutrašnje suverenosti:

 

Uopšte ne pričam o suverenitetu. Pričam o samododeljenim tapijama na uklanjanje diktatura. Koje se nabavljaju na istom kiosku kao i samododeljene tapije na odlučivanje o tome čiji suverenitet će se poštovati a čiji neće.

 

I još jednom: jedina gora stvar od ostavljanja diktatora da na miru kasapi svoj narod je utrčavanje u njegovu zemlju pod izgovorom zaštite stanovništva od diktatora a u stvari zarad ostvarivanja sopstvenih političkih interesa koji po potrebi mogu da uključuju postavljanje još goreg diktatora i pretvaranje zemlje u još veći pakao.

Edited February 5, 2016 by beowl

[Prospero]

To baš i nije tačno, tj. ne važi blanko. Naravno da možemo naći x slučajeva u kojoj to važi, ali možemo naći i y slučajeva u kojoj to ne važi.

 

Problem postoji i na nivou ŠBB KBB i kontrafaktualnosti, npr da li se može razumno tvrditi da bi Libija super prošla da Gadafi nije omastio ražanj, da li se stvorila dovoljno čvrsta i normalna™ vlast koja bi kontrolisala čitavu teritoriju, ili bi se lokalne frakcije svejedno pokrljale oko plena? Nemam pojma. Da li bi bilo bolje da su recimo još 2011/12. bombardovali Asada, smenili ga i recimo oterali u MKS a nabudžili neku koalicionu vlast koja eto fercera taman da nema rata? Nemam pojma.

Edited February 5, 2016 by Prospero

[namenski]

Dobro, svako je rekao svoje.

Ali sta je sa losim ukusom i civilizacijskim padom koji se ogleda u blagonaklonosti scena kao sto je Gadafijeva ili Sadamova.

Sta je sa odsustvom ma i formalne osude takve prakse od strane zvanicnih organa^tm?

Sta je sa profesionalizmom^tm specijalaca    koji u ime Amerike nafiluju mrtvog Obamu sa nekoliko kila olova?

Nekada se to radilo 1 metkom i eventualno jos 1. za srecu i svaki slucaj.

To je velika razlika.

I veliki pad kriterijuma. 

[namenski]

omastio ražanj

Seticu se ove fraze u nekim drugim prilikama u kojima joj bas i nisi sklon niti je tako olako koristis  ;)

Prilika u kojima si mnogo humaniji.

[Prospero]

To sam prepisao iz jednog davnog Hellišinog posta na temu.

 

 

Crticu o 1 metku, a la ЧК/НКВД, kao oličenju stila sa kog se palo na niske grane ću preskočiti.

Edited February 5, 2016 by Prospero

[Pečorin]

Sta je sa profesionalizmom^tm specijalaca    koji u ime Amerike nafiluju mrtvog Obamu sa nekoliko kila olova?

 

[namenski]

 

Crticu o 1 metku, a la ЧК/НКВД, kao oličenju stila sa kog se palo na niske grane ću preskočiti.

Nemoj da se pravis blesav, znas odlicno o cemu govorimo.

Ali bas odlicno.

Tako da ti podmetanje ЧК/НКВД ovde i na ovoj temi ama bas nista nije trebalo.

Preskocicu.

Edited February 5, 2016 by namenski

[Gandalf]

A najbitnije je, i nikako da dodjemo na to je: sta sa izglednom mogucnoscu da je sirijskoj vecini pun kurac svega i da bi radije Asada, nego libizaciju ili irakizaciju, a pre svega bi da sranje stane...

moguće je. i sada kada smo napokon došli do toga: nemamo ni najbližu predstavu o tome šta većina želi, pa nismo ni morali dolaziti.  :P

 

šalu na stranu... režim se pokazao znatno brutalnijim i boljim u pridobijanju saveznika, nego su i nenaoružani i naoružani pobunjenici očekivali. i kao što navala izbeglica pokazuje, nemaju nade da bi u skorije vreme išta dobro tu moglo da se desi. pa mi deluje sasvim verovatno je da bi velika većina koji su još uvek u Siriji pristali na bilo kakvu stabilnu (dal' Asadovu ili opozicionu) vlast.

 

pri tome, nisam siguran da bi većini libizacija bila mrska. sasvim je moguće da je upravo suprotno - većina među izbeglicama prilično sigurno, možda čak i među onima koji su još uvek u Siriji.

 

 

 

Edited February 5, 2016 by Gandalf

[Gandalf]

Sviđalo se to nekom ili ne, diktatura je - sve dok ostaje unutar granica - unutrašnja stvar neke zemlje. I mi možemo gorke suze da lijemo gledajući ugušene pobune, kaznene ekspedicije i spaljenu zemlju... ali sve dok u narodu nema dovoljno snage da sobali diktaturu tu nema ko niti zašto da se meša. OK, ako izbije građanski rat može da se na finjaka izabere strana pa da joj se dotura džebana i SDO, ali da se donose javne presude i javno šalju poruke diktatoru da mu je jedina opcija da omasti konopac, to je jedna neopevana kretenska bahatost, idiotluk i diletantizam kakav bi čovek očekivao od direkcije JUL a ne od vodećih svetskih sila.

niko nije slao vojsku ili pak nekakve specijalce da pomognu pobunjenicima, pobunjenici su dobijali finansijsku pomoć i strogo kontrolisano pešadijsko naoružanje (povremeno na kašičicu), obuka je povremeno predstavljala čist PR, nisu slani već propuštani dobrovoljci... dok su direktno uključene vojske i milicije iz četiri države, ali na strani režima.    

 

zlo intervencionističko je to što su se davale izjave o tome kako Asad treba da ode. :0.6:

 

šta je to npr. Obama mogao i trebao da kaže pa da nekako ispadne fin i dobar?

Edited February 5, 2016 by Gandalf