Amerika, zemlja velika

[Shan Jan]

Tako onda danas u SAD mozemo itekako da cujemo kritican odnos prema onome sta su radili u J. Americi ili na Bliskom istoku sa javnom debatom o tome dok se recimo u Rusiji ili u Kini decenijama cuti o mnogo gorim stvarima koje su radjene sto je najbolji preduslov da se tako nesto ponovi. Dakle, nije isto sto opet ne znaci da je Amerika idealna - daleko od toga. Sve sto kazem je da bi Rusija ili Kina na njenom mestu bile jos mnogo gore.

Ovo je itekako netacno. U Rusiji se mogu cuti vrlo negativni tonovi spram njihove avanture u Avganistanu i danas tako nesto ne bi upravo zbog toga ni bilo moguce. Uopste Kina i Rusija danas nisu vise totalitarne zemlje vec vise kapitalisticke sa populistickim vladarima. I naravno snaznom spregom politike i korupcije. Sustina je da one itekako slusaju sta narod kaze. E sad jedino ako ces ti da krenes i da pricas kako narod u Rusiji i Kini ne valja onda...Amerika ima vise standarde u ljudskim pravima od ove dve zemlje i to niko ne spori. Problem je sto se ti standardi ne primenjuju jednako vec hierarhijski - najbitniji su americki sitizeni, zatim americki vojnici, zatim strani civili i onda strani vojnici. To prevedeno znaci da ces u New York Timesu imati svaki dan brojanje ubijenih americkih vojnika a da nikog nece biti briga za haos i stotine hiljada mrtvih irackih civila. To isto znaci da ce gosn. precednik bez vecih problema da naredi tepih bombardovanje cele jedne zemlje i pobije cetvrtinu njene populacije samo ako ce to malo da pomogne "nasim momcima". To je sustina zbog koje ljudi pizde na USofA i zbog koje se facepalmuju kad neko pomene postovanje ljudskih prava od strane te zemlje.

[duma]

Tako onda danas u SAD mozemo itekako da cujemo kritican odnos prema onome sta su radili u J. Americi ili na Bliskom istoku sa javnom debatom o tome

Priča se i ovde o Srebrnici. Verovatno je onim kojim su najmiliji pobijeni to najbitnije. Usput dobar deo ovih koji su činili zločine su i odgovarali. Koliko ih je odgovaralo što su se u Gvatemali igrali dr Mengelea? Američka vlada je te zločine prikrivala. Da li i to prikrivanje smatraš zločinom?

dok se recimo u Rusiji ili u Kini decenijama cuti o mnogo gorim stvarima koje su radjene sto je najbolji preduslov da se tako nesto ponovi.

Nisi primetio da se bez obzira na te debate iste stvari ponavljaju u nedogled. Za zločine se odgovara ako se pojavi snimak. Ispada da oni i ne odgovaraju za zločine, već za uznemiravanje javnosti.

Dakle, nije isto sto opet ne znaci da je Amerika idealna - daleko od toga. Sve sto kazem je da bi Rusija ili Kina na njenom mestu bile jos mnogo gore.

S kim se ti to svađaš kad se stalno pozivaš na to da Rusija i Kina ne bi bile bolje. Neko tvrdi da bi bile?Presmešan si na ovoj temi. Neprekidno koristiš šta su oni radili, jeste ALI i slično.Čoveče, ti si pravdao ubistvo Aljendea tim što je pomagan spolja. Pogledaj se malo u ogledalo. Možda vidiš one koji su opravdavali ubistva stranih plaćenika. Jedino što ti opravdavaš ubistvo ruskog plaćenika, a oni američkih. Pravdao si i tim da Čile nije bio stabilna demokratija. Gruzija, Saudijska Arabija, Pakistan su stabilne demokratije?Apologete SAD porede Holodomor s Holokaustom. Ako su u SSSR imali hranu, a nisu je dali Ukrajincima to je genocid. Koliko ja znam usled loše godine i loše agrarne politike nisu imali hranu, pa je glupo govoriti i o genocidu. To je uzgred bilo za vreme Staljina(koji je definitivno odgovoran za milione).Ti isti istovremeno zatvaraju oči pred tim da danas postoje efikasni lekovi za AIDS, ali su iz komercijalnih razloga nedostupni mnogim obolelim. Da li je to po tebi genocid nad stanovništvom podsaharske Afrike? Dakle danas milioni umiru naočigled slobodnog i demokratskog sveta, a oni ne pomažu iako mogu. Edited November 30, 2010 by duma

[ObiW]

SAD imaju samo jednu spoljno-politicku ideju vodilju - kontrolu strateskih resursa.

Koje strateške resurse ima Bosna? Kosovo?

Da ih boli kurac za Kurde pokusali bi da pomognu sprecavanju njihovog ugnjetavanja u zemlji koju nisu morali da okupiraju da bi tamo imali uticaj.

Ovaj, Amerikanci su to i radili dosta dugo vremena pre invazije. Si čuo za "no fly zone" iznad 40. paralele koji je uspostavljen odmah po završetku rata u Kuvajtu?

[harper lee]

Koje strateške resurse ima Bosna? Kosovo?Ovaj, Amerikanci su to i radili dosta dugo vremena pre invazije. Si čuo za "no fly zone" iznad 40. paralele koji je uspostavljen odmah po završetku rata u Kuvajtu?

Politicke.Mislio sam na Tursku.

[ObiW]

Amerika ima vise standarde u ljudskim pravima od ove dve zemlje i to niko ne spori. Problem je sto se ti standardi ne primenjuju jednako vec hierarhijski - najbitniji su americki sitizeni, zatim americki vojnici, zatim strani civili i onda strani vojnici.

Ovo nije specijalitet američke politike, već svakog društva. Sećaš se prvog protesta žena u crnom na samom početku rata u Bosni? Tema protesta nije bila "zašto bombardujete Sarajevo", već "gde su naša deca?".

To prevedeno znaci da ces u New York Timesu imati svaki dan brojanje ubijenih americkih vojnika a da nikog nece biti briga za haos i stotine hiljada mrtvih irackih civila.

A kako može 1 NY Times da utiče na Iračane da prestanu da ubijaju jedni druge? Ne može, može samo da utiče na američku administraciju da prestane da izlaže američke vojnike opasnosti da budu ubijeni (tako što će insistirati da se vojska povuče iz ratne zone i/ili kompletno iz Iraka).

To isto znaci da ce gosn. precednik bez vecih problema da naredi tepih bombardovanje cele jedne zemlje i pobije cetvrtinu njene populacije samo ako ce to malo da pomogne "nasim momcima".

I ovo je logička greška. Da je eliminacija četvrtine populacije poželjna i ostvariva bez političkih posledica, tako nešto bi se i dogodilo. To su mogli da rade Staljin i Hitler, to današnje demokratije ne mogu da urade.

To je sustina zbog koje ljudi pizde na USofA i zbog koje se facepalmuju kad neko pomene postovanje ljudskih prava od strane te zemlje.

Facepalmovanje na ovom forumu uglavnom nastaje zbog otete svete srpske zemlje, kao što je Rođer ispravno primetio. Sve ostalo je fluf nabacan lopatama na gomilu bez nekog većeg reda, pa tako Ameriku uvek vodi interes za naftne (i ine) energetske zalihe, a kada neko kaže "a đe je nafta uBosni i na Kosovu", diskutanti se razbeže kao zečevi u visokoj travi. Edited November 30, 2010 by ObiW

[duma]

Ovaj, Amerikanci su to i radili dosta dugo vremena pre invazije. Si čuo za "no fly zone" iznad 40. paralele koji je uspostavljen odmah po završetku rata u Kuvajtu?

Biće da je mislio na jednu drugu zemlju u kojoj su Kurdi ugnjetavani. Iz nje su poletali avioni koji su kontrolisali pomenutu zonu. Uzgred ti avioni su ponekad i bombardovali Kurde, a iz te zemlje su posle i vršeni upadi kopnenim trupama na teritoriju koju naseljavaju Kurdi.

[Roger Sanchez]

SAD imaju samo jednu spoljno-politicku ideju vodilju - kontrolu strateskih resursa.Nisu oni nista dopustali Kini nego su jednostavno morali da se prilagodjavaju usponu jedne regionalne sile koji nisu mogli da zaustave bez previse ozbiljnih posledica po globalnu bezbednost. Kina je preveliki zalogaj.Irak ovoga puta nisam pominjao uopste tako da si mogao i da preskocis taj "sta, Sadam ti je bio bolji" kvazi-argument. Naravno da nije bio bolji i naravno da su Amerikanci trazili i nasli saveznike ciji su se interesi objektivno poklapali sa njihovima. Takodje je naravno da se tim tudjim interesima ama bas uopste nisu rukovodili kad su napali i okupirali Irak. Da ih boli kurac za Kurde pokusali bi da pomognu sprecavanju njihovog ugnjetavanja u zemlji koju nisu morali da okupiraju da bi tamo imali uticaj.

SAD bi imale puno harmoničnije odnose sa arapskim svijetom da su se odnosile prema Izraelu kao dobri staaari Ike. Također, Kina, ako si pratio, trenutačno sjedi na vrlo vrijednim resursima za high-tech industriju. Gdje je miješanje i kontrola? Zbog kojih resursa Amerika iritira Sjevernu Koreju svojim održavanjem Južne? Irak je vrlo povoljno izvozio velike količine nafte i za Saadama, a okupacija nije ništa učinila ni za cijenu ni za dostupnost nafte na američkom tržištu. Amerika (sad vidimo) baš nije uspjela profitirati koliko je mislila s globalnim posthladnoratovskim razvaljivanjem vrata brojnih zatvorenih tržišta i teritorija sa resursima, vrhnje se bere u Kini.Elem, te tvoje ekstrapolacije su pojednostavljene i banalizirane kao i moje, samo s drugom tendencijom.Wikileaksi baš i pokazuju da su interesi SAD poprilično iracionalni, promjenjivi, ovisni o ćefu i weltanšaungu vladajuće elite - s tim da od 60tih postoji samo 1 (jedna) konstanta - nikad ne izdati Izrael. Unutrašnjopolitičke posljedice takve izdajničke vanjske politike bile bi nemjerljive sa bilo čim drugim osim sa repeteom velike depresije ili otvorenim i očitim porazom u ratu. Taj isti Nixon koji je smandrljao Allendea izdao je i svog najbližeg kompića Thieua da bi likvidirao svoje sudjelovanje u jednoj drugoj pustolovini. I Allendea i Thieua si je pisao u plus , u nadi da će jednog dana biti priznat kao veliki majstor kombinatorike vanjske politike (a likvidacija hladnog rata i je poprilično njegova zasluga).SAD se također ne upuštaju u ratove iz kojih ne kalkuliraju da mogu izaći bar u nekakvoj pat poziciji, kao što si i sam rekao, dakle, možda malo odrpani i sa par modrica i potrganim odjelom, ali presentable. Da nije tako, Bomb bomb Iran bi već bio stara pjesma o povijesti. Winning is everything. Edited November 30, 2010 by Roger Sanchez

[Shan Jan]

Ovo nije specijalitet američke politike, već svakog društva. Sećaš se prvog protesta žena u crnom na samom početku rata u Bosni? Tema protesta nije bila "zašto bombardujete Sarajevo", već "gde su naša deca?".

Nije i ne kapiram sta time hoces da kazes? Ja uopste ne tvrdim da je USA drugacija od bilo koje druge velike sile. Samo mi se kenja od njihovog izgovora za radjenje sta im je volja koji anduril uporno pokusava da proda.

A kako može 1 NY Times da utiče na Iračane da prestanu da ubijaju jedni druge? Ne može, može samo da utiče na američku administraciju da prestane da izlaže američke vojnike opasnosti da budu ubijeni (tako što će insistirati da se vojska povuče iz ratne zone i/ili kompletno iz Iraka).

To je samo primer boljenja patke za stradanja drugih.

I ovo je logička greška. Da je eliminacija četvrtine populacije poželjna i ostvariva bez političkih posledica, tako nešto bi se i dogodilo. To su mogli da rade Staljin i Hitler, to današnje demokratije ne mogu da urade.

Videli smo na primeru Kambodze koliko ne mogu da urade i koliko je bilo koga briga kad se to desi.

Facepalmovanje na ovom forumu uglavnom nastaje zbog otete svete srpske zemlje, kao što je Rođer ispravno primetio. Sve ostalo je fluf nabacan lopatama na gomilu bez nekog većeg reda, pa tako Ameriku uvek vodi interes za naftne (i ine) energetske zalihe, a kada neko kaže "a đe je nafta uBosni i na Kosovu", diskutanti se razbeže kao zečevi u visokoj travi.

Kakve ovo veze ima sa bilo cim?

[Anduril]

Mogao sam da predvidim - ide dumm, dümmer, duma.

............S kim se ti to svađaš kad se stalno pozivaš na to da Rusija i Kina ne bi bile bolje. Neko tvrdi da bi bile?

Po obicaju ne citas pazljivo nego vidis da sam nesto napisao i odmah krenes da histerises. Smiri se malo.Ja tvrdim da bi one bile mnogo gore sto su pokazali i pokazuju svaki dan na sopstvenom stanovnistvu.

Čoveče, ti si pravdao ubistvo Aljendea tim što je pomagan spolja. Pogledaj se malo u ogledalo. Možda vidiš one koji su opravdavali ubistva stranih plaćenika. Jedino što ti opravdavaš ubistvo ruskog plaćenika, a oni američkih. Pravdao si i tim da Čile nije bio stabilna demokratija. Gruzija, Saudijska Arabija, Pakistan su stabilne demokratije?...........

Smaras po obicaju. To nigde nisam napisao niti bilo sta opravdavao nego sam samo naveo cinjenicno stanje. Edited November 30, 2010 by Anduril

[Anduril]

Ovo je itekako netacno. U Rusiji se mogu cuti vrlo negativni tonovi spram njihove avanture u Avganistanu i danas tako nesto ne bi upravo zbog toga ni bilo moguce. Uopste Kina i Rusija danas nisu vise totalitarne zemlje vec vise kapitalisticke sa populistickim vladarima. I naravno snaznom spregom politike i korupcije. Sustina je da one itekako slusaju sta narod kaze. E sad jedino ako ces ti da krenes i da pricas kako narod u Rusiji i Kini ne valja onda...

Mogu se cuti i negativni tonovi na temu Cecenije pa onda pronadju te negativne tonove u lokvi krvi na ulici ili ulazu u zgradu sledeci dan. To se ne moze porediti i o tome pricam. Onog trenutka kad se americka javnost okrenula protiv rata u Iraku to je predstavljalo pritisak na administraciju i bilo je samo pitanje vremena kada ce se povuci sto su na kraju i ucinili. Sigurno nije idealno, ali bolje i to nego da su ostali jos 5 godina. Tako ja recimo necu ni da pomisljam sta bi se desilo sa Gruzijom da SAD nemaju vise nikakvog uticaja tamo. Nesto slicno i sa Tajvanom.

Amerika ima vise standarde u ljudskim pravima od ove dve zemlje i to niko ne spori. Problem je sto se ti standardi ne primenjuju jednako vec hierarhijski - najbitniji su americki sitizeni, zatim americki vojnici, zatim strani civili i onda strani vojnici. To prevedeno znaci da ces u New York Timesu imati svaki dan brojanje ubijenih americkih vojnika a da nikog nece biti briga za haos i stotine hiljada mrtvih irackih civila. To isto znaci da ce gosn. precednik bez vecih problema da naredi tepih bombardovanje cele jedne zemlje i pobije cetvrtinu njene populacije samo ako ce to malo da pomogne "nasim momcima". To je sustina zbog koje ljudi pizde na USofA i zbog koje se facepalmuju kad neko pomene postovanje ljudskih prava od strane te zemlje.

Ovo je istina. Ali, da te pitam, da li se ti vise potreses kad bi pomrlo 100 000 Novosadjana od gladi i infekcija u poslednjih nekoliko meseci ili kad bi to desilo prilikom nedavne katastrofe u dolini Nigera za koju sam prilicno siguran da nisi ni cuo? Ti kvazimoralni argumenti ovde ne pale, razumes. U ljudskoj prirodi je da se uvek brines za onog koji ti je blizi po necemu. Zato nam je i potreban globalni sistem sa globalnom vladavinom prava koji ne pravi te razlike a tu glavna prepreka na kraju sigurno nisu drzave koje su tu vladavinu i prve uspostavile nego one koje ga nikad nisu ni imale. Edited November 30, 2010 by Anduril

[mioba]

... da li se ti vise potreses kad bi pomrlo 100 000 Novosadjana od gladi i infekcija u poslednjih nekoliko meseci ili kad bi to desilo prilikom nedavne katastrofe u dolini Nigera za koju sam prilicno siguran da nisi ni cuo? Ti kvazimoralni argumenti ovde ne pale, razumes. U ljudskoj prirodi je da se uvek brines za onog koji ti je blizi po necemu. Zato nam je i potreban globalni sistem sa globalnom vladavinom prava koji ne pravi te razlike a tu glavna prepreka na kraju sigurno nisu drzave koje su tu vladavinu i prve uspostavile nego one koje ga nikad nisu ni imale.

skroz se slažem tu oko ljudske prirode i moralisanja i vladavine pravaali primer ti nije baš idealan, jer ameri imaju nešto više veze sa pobijenim iračkim civilima nego npr mi sa umirućima od gladi u nigeru

[aram]

A osim toga su i direktni krivci sto ne postoji "globalni sistem sa globalnom vladavinom prava" ...

[Anduril]

skroz se slažem tu oko ljudske prirode i moralisanja i vladavine pravaali primer ti nije baš idealan, jer ameri imaju nešto više veze sa pobijenim iračkim civilima nego npr mi sa umirućima od gladi u nigeru

Jeste, nije idealan ali mislim da je isti mehanizam u pitanju. Za nas su naravno najbolji primeri sedenje po kaficima u Srbiji dok se godinama radilo po komsiluku ono sto se radilo.Naravno, kad se pomenu ti brojni primeri i kad se jos spomene da bi drzava trebala platiti i odstetu za sve to, svi skoce i nije im vise do kvazimoralisanja nego je onda neko drugi odgovoran.Kad nema zakona i nema opasnosti od sankcija po generale i politicare jedino javnost/sami gradjani mogu da ucine nesto i tu je kljucna razlika izmedju drzava o kojoj govorim.

[ObiW]

Nije i ne kapiram sta time hoces da kazes?

Hoću da kažem da je briga za svoje građane jača od brige za komišijine, a mnogo jača od brige za likove iz sela preko brda.

Ja uopste ne tvrdim da je USA drugacija od bilo koje druge velike sile. Samo mi se kenja od njihovog izgovora za radjenje sta im je volja koji anduril uporno pokusava da proda.

A koji izgovori i koje supersile (ili regionalne sile kao što je bila SRJ devedesetih) su ti bili omiljeni? Može i iz doba SFRJ: da li ti se dopadao slogan "razbijali smo jaja da napravimo kajganu" kada se osamdesetih povela priča o Golom Otoku?

To je samo primer boljenja patke za stradanja drugih.

Pri čemu se to boljenje patke kvalitetno razlikuje od srpskog boljenja patke povodom stradanja drugih u balkanskim ratovima... kako?Bato, ako hoćeš da se žališ na kvarne Amere koje boli paja što tamo neki ljudi stradaju dok im je vojska fizički prisutna ali uglavnom van tih sukoba, onda moraš malo da sagledaš nedavnu zapadnobalkansku prošlost i reakciju javnosti u Srbiji na događanja u komšiluku koja može da se svede na jednu rečenicu: "Boljenje patke u enormnim količinama jerbo Srbija nije u ratu". E sad meni nikako nije jasno kako vi objektivni momci i devojke koje boli svaka iračka civilna žrtva - bilo da je pala od američkog ili komšijinog metka, nećemo sad da delimo žrtve jel da? - odjednom pronađoste tolike rezerve empatije u sebi samima, a nigde je nije bilo od 1990 to 2000.? Niste valjda svi bili mali deca kao Kojot pa ne pamtite devedesete?

Videli smo na primeru Kambodze koliko ne mogu da urade i koliko je bilo koga briga kad se to desi.

Amerikanci su tepisima bombardovali Kambodžu i ubili četvrtinu stanovništva? Na čemu si, brate?

Kakve ovo veze ima sa bilo cim?

Savršeno objašnjava bekgraund svake diskusije o Americi na predominantno srpskim forumima.

[Shan Jan]

...

Aj ocisti malo taj bes iz sebe pa cemo da pricamo.