Raspad SFRJ

[Prospero]

Laže te za piće i roštilj, Gazzo, to je i meni obećao još onomad... :P

[dillinger]

daleko je prirodnija bila zajednica istocnih teritorija koje danas cine c.goru. srbiju i makedoniju kao i delove bih, odnosno zajednica vojvodine, hrvatske i delova bih sa druge strane.

To te vraća u prejugoslovenske konflikte sa bugarskim interesima i albanskim nacionalnim pokretom. Iako je istorija prve Jugoslavije u suštini istorija srpsko-hrvatskih sukoba, najviše oficira KJ između dva rata gine u Makedoniji. Dakle ni tamo proširenje nije išlo kao po loju pa ako želiš trajni mir onda nema druge do onog što je Pontijak predložio - pretkumanovska Srbija i mirna i Bosna i Balkan.

[namenski]

To te vraća u prejugoslovenske konflikte sa bugarskim interesima i albanskim nacionalnim pokretom. Iako je istorija prve Jugoslavije u suštini istorija srpsko-hrvatskih sukoba, najviše oficira KJ između dva rata gine u Makedoniji. Dakle ni tamo proširenje nije išlo kao po loju pa ako želiš trajni mir onda nema druge do onog što je Pontijak predložio - pretkumanovska Srbija i mirna i Bosna i Balkan.

Može, samo što bi to vodilo traženju novog Gavrila Principa, a naježim se kad pomislim na moguči sastav reprezentacije koju bi današnja Srbija u tu svrhu mogla da opremi...Crna ruka na ćelu sa, pa recimo onim tipom iz žandarmerije, na D li beše?A Princip bi mogao da bude onaj tetovirani vodja navijača :PKomite po Kosovu i Makedoniji bi mogao da vodi Legija, eno čovek ionako zaludan... Edited December 24, 2013 by namenski_01

[MancMellow]

Laže te za piće i roštilj, Gazzo, to je i meni obećao još onomad... :P

samo pice sam obecavao :P ajd, pisem ti pm

[Filipenko]

Posebno je interesantno videti novomonarhistu gazzu1 kako promoviše stabilnu istočnu zajednicu sa, između ostalog, Maćedonijom, odakle je došao ekstremizam koji mu je roknuo kralja između dva rata, te Crnom Gorom, gde je postojao oružani ustanak protiv ujedinjenja sa Srbijom i gde su komunisti na prvim izborima dobili 40+% glasova. Kakav maštar, jebote, šta on zavija, dojavite mi vi koji ga znate u rl. Hoću to.

[dillinger]

Može, samo što bi to vodilo traženju novog Gavrila Principa, a naježim se kad pomislim na moguči sastav reprezentacije koju bi današnja Srbija u tu svrhu mogla da opremi...Crna ruka na ćelu sa, pa recimo onim tipom iz žandarmerije, na D li beše?A Princip bi mogao da bude onaj tetovirani vodja navijača :PKomite po Kosovu i Makedoniji bi mogao da vodi Legija, eno čovek ionako zaludan...

Nije reč o sadašnjosti, iznošeni su valjda predlozi za 1918. :) Poenta je da je istočna zajednica sve samo ne stabilno rešenje, ni u Makedoniji, ni na Kosuvu/u Albaniji pa čak ni u CG. Na stranu što je sumnjiva i ta kulturna bliskost Srba, Makedonaca i Albanaca sa jedne, naspram zajednice Srba, Hrvata i Muslimana sa druge strane koji su ako ništa gotovo identičnim jezikom govorili. Ima nešto u samoj državnoj zajednici što je krenulo po zlu, više nego nepremostive kulturološke razlike Edited December 24, 2013 by dillinger

[namenski]

Nije reč o sadašnjosti, iznošeni su valjda predlozi za 1918. :) Poenta je da je istočna zajednica sve samo ne stabilno rešenje, ni u Makedoniji, ni na Kosuvu/u Albaniji pa čak ni u CG. Na stranu što je sumnjiva i ta kulturna bliskost Srba, Makedonaca i Albanaca sa jedne, naspram zajednice Srba, Hrvata i Muslimana sa druge strane koji su ako ništa gotovo identičnim jezikom govorili. Ima nešto u samoj državnoj zajednici što je krenulo po zlu, više nego nepremostive kulturološke razlike

Shvatio, izvini, nego mi ovo što sam napisao došlo samo kao primisao. slika stanja danas

[Otto Katz]

ne znam koja je vrsta paklenog skoncanja jedne neostvarive drzavne ideje potrebna da se odustane od nasilja u nametanju visih identiteta narodima ovdene mozete ljudima koji su na svojoj teritoriji oduzeti nacionalno odredjenje, za tako nesto je potreban pogrom a ne formiranje nove ideoloske drzave u kojoj ce se svako odreci necega sto definise njegovo postojanje na tako dominantan nacin kao sto je ovde slucaj.

Extremno nasilje i pogromi su ovdje upražnjavani prvenstveno u cilju stvaranja nacionalnih država. I "ljudima koji su na svojoj teritoriji" nisu nacionalno određenje oduzimali komunisti, naprotiv, nego hegemonistički projekti konkurentnih nacionalizama. Fascinantno je ovo stalno pozivanje na realnost i njeno najbrutalnije silovanje u isti mah.

[dillinger]

Shvatio, izvini, nego mi ovo što sam napisao došlo samo kao primisao. slika stanja danas

Ma ok:) A Srbi su danas pacifikovani od strane NATO-a, stara demoralisana nacija čiji pripadnici će u budućnosti pod naletom tuđih nacionalnih projekata trajno napuštati prostore koji nisu pod kontrolom BG. Bratija koju pominješ ne može dobaciti dalje od Bubanj potoka.

[vodebele]

Preučeno je ovo za mene i možda si ti sve u prav, ne kažem.Ali mi nešto pada u oči, tek onako: kako to da je svaka borba protiv Jugoslavije, u ama baš svim narodima koji su je sačinjavali iz njih izvlačila ono najgore, da ne nabrajam, od Srbije i Miloševica, Hrvata i ustaštva, Tuđman obaška, Slovenije i pobačenih članova omladinskih komiteja i organizacija...Ono najgore koje pominjem ima samo slučajne sličnosti sa nacionalizmom i šovinizmom, a našlo bi se još po nešto.Ja sam davno odustao od argumentisanja na ovakve teme: u diplomatiji, a ja ću dodati i na forumima čovekprvo shvati jedno, a to je apsolutna legitimnost suprotstavljenih pa i dijametralno suprotnih gledišta.Prema tome, svakom svoje mišljenje, ali mimo svakog argumentisanja i teoretisanja, izgleda da je najjači argument u priči zvanoj biti za ili protiv Jugoslavije prost uvid u to ko je sve i kako bio - protiv nje.Ovako ili onako, pristojan čovek (ništa lično) u takvom društvu nema štada traži.

Milosevic nije bio protiv YU, nego protiv tadasnje njene koncepcije. ^_^

[namenski]

Milosevic nije bio protiv YU, nego protiv tadasnje njene koncepcije. ^_^

U pravu si; Miloševićeva koncepcija bila je za sve druge u Jugoslaviji ponuda koja se ne odbija.Sa sve uvodnim delom i teorijskim obrazloženjem.Dočekali su je raširenih ruku. :)

[vodebele]

I umesto pokusaja da nametnu svoje koncepcije Jugoslavije odlucili su da kazu NE samoj Jugoslaviji.Znaci, Sloba je ipak bio vise za Jugoslaviju nego ostali, sto ga (po tvojim kriterijumima) cini pozitivcem u celoj situaciji. ^_^

Edited December 24, 2013 by vodebele

[Yoda]

Ne kapiram, kojih 60%?Priznanje svih državnopravnih akata i živih tradicija prethodnih srpskih država. Glavni grad nije sitnica.Za dominaciju kadrova mi je mrsko uopće se upuštati, pa nije JNA tek slučajno skončala kao srpska vojska.

Cekaj, pa ti apostrofiras Hrvate i Srbe da su gundjali u tesno skrojenim republickim granicama. Za akte, tradiciju i glavni grad (ne vidim sta je tu nekakav srpski benefit, pa stvarno bi bilo malo previse da je i to izmaklo) samo da spomenemo zanimljivo uredjenje Srbije kao republike gde su pokrajine postajale vremenom sve autonomnije. Situacija u vojsci pocela je da se menja od sredine sedamdesetih, zbog sve vece disproporcije medju kandidatima razlicitih nacionalnosti. Slovenci i Hrvati su sve manje bili zainteresovani za oficirske cinove JNA.

pa dobro. to je i joviceva teza donekle a cini se da je to bio i titov koncept. samo ja ne mislim da je srpski nacionalizam bio ekskluzivna meta. i takodje to ne znaci da ove drzave naslednice ne bi imale sta da nauce o pitanjima suverenosti i emancipacije od te drzave u permanentnom odumiranju.

Mozda nije bio ekskluzivna meta, ali je platio najvecu cenu sto se vidi na osnovu federalnog pa konfederalnog uredjenja Jugoslavije. Vojvodina nakon rata sa neospornom srpskom vecinom, prisajedinjena Srbiji jos 1918 dobija autonomiju, dok se Istra bez problema nakon WW2 pripaja SR Hrvatskoj. Tu ne postoji nijedan suvisli kriterijum koji tako nesto moze da pravda.

no, to nije ono o cemu ja pricam. ja samo kazem da su te price o drzavi zasnovanoj na lazima opste mesto koja nista ne govori. kao nacionalne drzave-klijenti su istina a federativna jugoslavija je laz. zasto? ocigledno je da je xx vek ovde bio vek jugoslavije i da su se kroz nju mnoge stvari i otvorile i razvile. da li je to moglo bolje bez jugoslavije je zapravo tlapnja. bas kao i to neko ubedjenje da je jugoslavija bila neko istorijsko stucanje srpske drzavnosti. na mnogo nacina ona je bila neminovnost bas kao sto je i broz shvatio uprkos kominterni kada je poceo rat. ja bih cak rekao da je to njegov prvi raskid sa staljinom a da je onaj '48 samo neizbezna posledica toga.Sent from Bender's iPad using Tapatalk

Slazem se da je juga bila neminovnost, ali se ne slazem da se Broz distancirao jos 1941. Broz je na liniji i 1940 i 1941, leva skretanja 1941/42 koriguje u hodu, ili mislis da su focanski propisi odstupanje od Staljina?

Inače mi se čini da nije šansa bila u bilo kakvom građanskom jugoslovenstvu, to je nakon 19. veka utopija, već baš da su jedinu pravu priliku imali komunisti 1945. lišeni tog tereta zvanog demokratija. Mogli su da naprave šta su hteli pa i Jugoslovene. Imali su sjajan narativ NOB-a, prvi put u istoriji neka vrednost koja objedinjuje sve narode. Lujo pomenu JNA koja je zanemarimo li te poslednje mesece stvarno bila bastion jugoslovenstva. Opet ni to nije došlo odjednom, dekretom, već verovatno generacijama i generacijama oficira koji su službovali diljem države. A i sami vojni rok je za mnoge Jugoslovene bio jedinstvena prilika da se upoznaju sa drugim kulturama i narodima. Ta država naprosto nije podsticala takvu mobilnost i takvo zajedništvo u ostalim oblastima, kao u vojsci. Već baš naprotiv, razvoj lokalnog, a lokalno je porodilo i nacionalizam.

Govorim o gradjanskom jugoslovenstvu u okviru socijalisticke Jugoslavije. Sa ostalim se slazem, stavise, emancipacija republickih i nacionalnih pitanja samo je stare vatre gasila benzinom, sustinski je to anahroni i provincijalni koncept branjen lenjinizmom iz kojeg je isisan kontekst. Zato su sve integracije (privreda, kultura) bile labave, za kratak rok. Falila je stajna tacka, a to jeste jugoslovenski identitet.

mda, samo je jos to falilo, da se dekretom CK SKJ uvede obvezatna nacija za sve. da je bilo tvrdje, verovatno bi se 1968, 1974, 1980 i 1991. desili mnogo ranije. ja inace ne znam koja je vrsta paklenog skoncanja jedne neostvarive drzavne ideje potrebna da se odustane od nasilja u nametanju visih identiteta narodima ovde. pa ustase su produkt jugoslovenstva. jasenovac direktno. cista frustracija zbog osecaja ropstva u nekoj tamo velikosrbiji zvanoj jugoslavija.

Nije stvar u dekretu, vec u procesima dugog trajanja, gde u sledecoj generaciji stvoris ozbiljne preduslove, a u drugoj kreces u ozbiljnu realizaciju. Ustase naravno nisu produkt jugoslovenstva, njihovi koreni su daleko stariji, tu su stari borci Starcevic i Frank.

daleko je prirodnija bila zajednica istocnih teritorija koje danas cine c.goru. srbiju i makedoniju kao i delove bih, odnosno zajednica vojvodine, hrvatske i delova bih sa druge strane. slovenija slovencima.

Stvarno ne znam zasto bi delovi BiH i Vojvodina bili blizi nego Vojvodina i Srbija?

nacionalne drzave formirane 1918. na demokratskim principima koje su vazili u dobrim godinama kraljevine SHS se sustinski ne bi razlikovale od bilo koje evropske drzave danas, svejedno da li je to italija ili bugarska ili rumunija ili grcka. nigde se nije 2x ponovio strahovit ratni sukob pracen genocidom i stravicnim zlocinima prema civilima takvog raspona kao sto je to slucaj ovde. mislim, lepa je ideja jugoslovenstva, fantasticna, uzvisena i sta god sve ne, i ja volim borisa dezulovica i voleo bih da je to uspelo ali to je paklena utopija koja je ovde unistila jako mnogo ljudi, i bukvalno, odvela ih u smrt i svakojako drugacije, terajuci ih da beze iz jednog nedovrsenog, katastrofalnog eksperimenta. alo, ovde vec 10 i kusur vekova zive srbi hrvati i slovenci, a od 15 veka i muslimani. ne mozete ljudima koji su na svojoj teritoriji oduzeti nacionalno odredjenje, za tako nesto je potreban pogrom a ne formiranje nove ideoloske drzave u kojoj ce se svako odreci necega sto definise njegovo postojanje na tako dominantan nacin kao sto je ovde slucaj.

Pa, ima raznih verzija jugoslovenstva. Moja je bila integralna, Dezuloviceva lici na ono sto smo nekada imali u SFRJ.

pa zapravo je nebitno sta ti verujes vec kako je bilo. ja sam ovde surovi realista a ti si mastar koji crta po pesku. ja govorim o onome sta se desilo a ti sanjaris. dakle, moguce je o svemu pricati kao kontigentnom dok se ne desi. jednom kada se desi moramo da udjemo u neke uzrocnosti i da taj dogadjaj tertiramo kao nesto uslovljeno odredjenim drustvenim i istorijskim okolnostima.ovde, na ovom pdf-u, je vec bafalo citirao pasica (kao terciranje mom citiranju hobsbauma) koji kaze da buducnost, dakle xx vek, pripada velikim drzavama. za srbiju je takodje stvaranje jugoslavije bio garant nezavisnosti i opstanka. svet je u tom trenutku svet vukova i kraljevina ne sme da dozvoli susedima imperijalnih ambicija da joj diktiraju granice. odnosno, ona zeli da bude vuk a ne ovca.nema potrebe da objasnjavam zasto je jugoslovenstvo dobilo anti-fasisticku notu u drugom ratu. to je vec prezvakano ali da dodamo da su protivnici jednog koncepta jugoslovenstva ideoloski lako konvergirali ka nekim oblicima ideologije krvi i tla i da ih je to osudilo na razlicite modalitete kolaboracije i etnicki motivisanih zlocina.danas, drzave naslednice su i dalje neke polu-tvorevine i polu-dopravljene zajednice koje se same od sebe paraju po savovima. svi smo svesni da bez ozbiljne podrske evropske unije one ne bi mogle da opstanu u ovom obliku. ja bih cak rekao da je danas zamajac blokadi neke nove jugo-ideje izvesnost evropske unije pred njima. kao sto jovic lepo kaze: danas je vecina ljudi u hrvatskoj zapravo croato-skepticna a ne evro-skepticna. postoji ubedjenje gotovo kod svih politickih elita da je ulazak u eu jedini nacin opstanka tih drzava. nova nadnacionalna zajednica koja u pojedinim aspektima itekako podseca na pokojnu jugoslaviju. i sta sad? gde su ti garanti stabilnosti? nisu ni u beografu ni u ljubljani ni u zagrebu ni u sarajevu vec u briselu.dakle opet: jasno je da se tokom xx veka niti jedna 'nacionalna' drzava nije poazala kao odrziva ili sigurna opcija. povezivanje je bilo i ostalo jedini put.btw, ustase su plod fasizma. bilo je moguce biti protiv hegemonog beograda a ne biti ustasa. to je na primer mogao da posvedoci ivan goran kovacic da ga nisu zaklali cetnici.Sent from Bender's iPad using Tapatalk

Pa, nemam mnogo sta da dodam ovom postu, sem da bi socijalisticka integralna Jugoslavija daleko fleksibilnije docekala lom bipolarnog sveta i ukupno bila daleko ozbiljniji igrac od svih ovih mucenih drzavica nastalih disolucijom SFRJ. Bas kao bi Jugoslavija u okviru EU igrala daleko vazniju ulogu. To su, naravno, projekcije u proslost. Pasic je bio dovoljno lukav da kapira tok vremena, sa ogromnim iskustvom jednog od vodecih ljudi male drzave koja se lomila u igri velikih. Edited December 24, 2013 by Yoda

[Anonymous]

...verujem da je jugoslovenska zajednica nemoguca zato sto je drustveni karakter istocnog i zapadnog dela zbog istorijske proslosti i vekova zivota pod razlicitim drustvenim uredjenjima do te mere razlicit da ga nikakav razvoj u vidu opste industralizacije, pogotovo neefikasne i pracene ludackim ekonomskim sistemom zvanim samoupravljanje kao i ideoloske kape nije mogao dovestu u balans. daleko je prirodnija bila zajednica istocnih teritorija koje danas cine c.goru. srbiju i makedoniju...

A zašto je onda, krajem osamdesetih, Makedonija ušla u 'neprincipijelnu koaliciju' pod Vasilom (termin beogradske štampe tih vremena) sa Hrvatima i Slovencima i Bosancima? Nisu shvatili prednost Istočne Jugoslavije pod Miloševićem? Budale.Najgore od svega je što će se ova naknadna pamet na kraju zaista i realizovati.

[dillinger]

A zašto je onda, krajem osamdesetih, Makedonija ušla u 'neprincipijelnu koaliciju' pod Vasilom (termin beogradske štampe tih vremena) sa Hrvatima i Slovencima i Bosancima? Nisu shvatili prednost Istočne Jugoslavije pod Miloševićem? Budale.Najgore od svega je što će se ova naknadna pamet na kraju zaista i realizovati.

Khm, termin ''neprincipijelna koalicija'' je prvi upotrebio baš Vasil, upirući prstom na predstavike zapadnih republika koji su se urotili protiv srpskog kadra Čkrebića. Time je džemperlija zaradio duboko poštovanje slobista u Srbiji makar je kasnije i on izdao. Zanimljivo je da je na primer svojim glasom u predsedništvu podržao izvođenje tenkova na ulice Beograda 9. marta, a onda je koji dan potom pak izjasnio se protiv JNA i njenog plana o zavođenju vanrednog stanja u celoj državi.