Raspad SFRJ

[Roger Sanchez]

Ja bih voleo da ti meni objasniš kakve veze "Otac nacije" i "tisućeljetnji san" imaju sa antisrpstvom.

Pa đizs, Irejseru, to je bar jasno, iste kakve i 'kosovski zavjet' i 'jaka Srbija' sa antialbanstvom.

Ono shto su nudili Tudjman i Miloshevic, jednostavno, ideoloshki nije isto ... ako bi igrali igru asocijacija, kada kazhesh Miloshevic meni prvo na pamet padhe pojam vlast ... a kada kazhesh Tudjman pomislim na shovinizam ... shto ne znachi da i Sranjo nije voleo vlast ... no, teshko koji na ovim prostorima mozhe odoleti toj magiji.

Jesi, iznio si tezu da SPS nije nacionalistička stranka. Elem, s koje onda pozicije ona pristupa kosovskom pitanju (uže) i srpskom pitanju (šire)? Ukidanje autonomije Kosova je, koliko se sjećam, obrazlagano s platforme poboljšanja efikasnosti uprave (NOT).Mantra o vlastoljubivosti mi ide na unutrašnje organe pomalo. Vlast dakle imaš, pitanje je kako ju namjeravaš koristiti da bi ju očvrsnuo i produžio. Ako ti dihotomija između, eto r'c'mo, Borisa Broza i Slobodana Miloševića nije baš vidljiva u tom, kako programatskom tako i praktičnom pogledu, ja bi malo preispitao svoje misaone procese.Reci, pritipliz, da Boris Broz ne voli vlast, I doubledare you. Edited November 16, 2010 by Roger Sanchez

[cedo]

Možda je tebi lakše da tako banalizacijom prihvatiš sve što se dešavalo, ali isto kao što Milošević nije bio nacionalista već je bio čovek koji je po potrebi manipulisao masama koristeći nacionalizam to nije bio ni Tuđman. Oni su izdanci iste škole, samo što je Tuđman imao više sreće i pameti.Preduslov za tako ogromne poduhvate kao što je etničko čišćenje toliko ljudi jeste određeni vanredni događaj kao što je rat. U slučaju da rata nije bilo Tuđman ne bi imao mehanizme da se to ostvari. Na to treba i dodati činjenicu da bi bio pod okom međunarodne zajednice dovodi do zaključka da bi taj projekat u regularnim uslovima bio praktično nemoguć. Srbija bi da je krenula tada drugim putem bila u mogućnosti da to na drugi način kontroliše. Verujem da bi takav Tuđmanov pokušaj na kraju u ishodištu bio na tragu pokušaja iseljenja Albanaca s Kosova 99. E sad potrebno je ubediti sebe i druge u drugačije da bi se rat opravdao, ali je to naprosto glupst.Ja bih voleo da ti meni objasniš kakve veze "Otac nacije" i "tisućeljetnji san" imaju sa antisrpstvom.

Da li je tebi jasno/da li mozhesh da prihvatish da je Tudjman radio na tome da do rata dodje ... da nije nishta uradio da do rata ne dodje.Otac nacije ce ostvariti tisucljetni san ... tom snu na putu stoji SFRJ ili ti Srboslavija tj. drzhava u kojoj Hrvati nisu slobodni i ugrozheni su, na razne nachine od strane Srba ... to je Hrvatski RTS ... to je ono shto se servira gledateljima da bi lakshe prihvatili, i da bi ih shto vishe prihvatilo razbijanje stare i stvaranje nove i demokratske drzhave ... mislim da je jasno da se takovom retorikom stvara jedno antisrpsko raspolozhenje kod svojih gledatelja ...

[Halvard]

"Otac nacije" i "tisućeljetni san" nemaju nikakve veze sa antisrpstvom.

Tisućletni san nije podrazumevao da Hrvatska postane građanska država, već nacionalna država Hrvata, što je bilo malo teže postići u situaciji kada gotovo 15% stanovništva čine Srbi koji uz to imaju znatan politički uticaj. Isto kao što Srbija kao nacionalna država Srba ne funkcioniše baš idealno kad Albanci dostignu 20% sa daljom tendencijom rasta.

[Roger Sanchez]

A što je to SFRJicu stavljalo na put tisućljetnom snu? Mogla se blago izmaknuti i odumrijeti kao država, u polusnu, reklo bi se.edit: Recimo kako se Solanina SiCG upokojila blago u Gospodinu.

Edited November 16, 2010 by Roger Sanchez

[cedo]

A što je to SFRJicu stavljalo na put tisućljetnom snu? Mogla se blago izmaknuti i odumrijeti kao država, u polusnu, reklo bi se.

Prochitaj Halvardov post ispod moga i dobicesh odgovor zashto su Srbi morali biti satanizovani u Tudjmanovoj Hrvatskoj.

[dragance]

Ovo je neverovatna banalizacija. Ante Starčević je istoriojski jako kompleksan lik. On je bio i borac za nezavisnost Hrvatske (neki bi rekli antiaustrijanac ili antimađar) i čovek kojeg crkva nije volela, bi čovek koji je hteo ekavicu u Hrvatskom, i borac za ujedinjenje slovena, ali pod imenom Hrvata, i antisemita, i čovek koji je probao da predaje na Univerzitetu u Beogradu, ali i antisrbin na jedan specifičan način i na kraju svog života. Međutim iz toga povlačiti neku istorijsku paralelu o nekakvoj antisrpskoj tradiciji u Hrvata je pogrešno. O tome govori i čenjinica da je on zbog tih stavova bio ismejan i u sopstvenoj partiji i proglašen za rasistu.

Pa sad, ovo podebljano iznad je tek jedna velika banalizacija.Covek koji je napisao

"Jews ... are the breed, except a few, without any morality and without any homeland, the breed of which every unit strives to its personal gain, or to its relatives' gain. To let the Jews to participate in public life is dangerous: throw a piece of mud in a glass of the clearest water - then all the water will be puddled. That way the Jews spoiled and poisoned the French people too much"

Pa posle joj dodaje

for Starčević, there was a race worst than the Jews. For him, the "Slavoserb" notion was firstly of a political nature: the "Slavoserbs" are his political opponents who "sold themselves to a foreign rule". Then all those who favorably look on the South Slavs unity not regarding them (the South Slavs) as the Croats. Later, and with years, Starčević more and more marked the "Slavoserbs" as a separate ethnic group, or - as he used to say the "breed", ranked, as humans, lower than the Jews: "The Jews are less harmful than the Slavoserbs. For the Jews care for themselves and their people ... but the Slavoserbs are always for the evil: if they cannot gain a benefit, then they tend to harm the good or just affair, or to harm those who are for the affair."

A to kako su ga ismevali, ljudi mu kupili kucu pod stare dane, i dalje je heroj (naravno i osnivac) HSP-a, a o HSP-u - narocito u poslednjem ratu - mogu obimno da dam materijala.Vazno:Ovo naravno nije relativizacija slicnih stvari "kod nas".Edit: Evo, nasao sam i na "izvornom" sta je tacno jos rekao, taj "antisrbin na specifican nacin":„Slavo-Serbi su smeće naroda, oni su Hervatsku izdali i, ako ustreba, opet će je izdati, makar bez svoje koristi, samo da nju izdaju. Oni su po svojoj naravi bez uma i poštenja, proti slobodi i proti svakom dobru.“(Djela, Ante Starčević)„Srbe treba staviti van zakona. Tu je sudac i overšitelj svaki onaj koji je i bjesnom paščetu“(Djela, Ante Starčević) Edited November 16, 2010 by dragance

[Roger Sanchez]

Prochitaj Halvardov post ispod moga i dobicesh odgovor zashto su Srbi morali biti satanizovani u Tudjmanovoj Hrvatskoj.

Nije to odgovor, to je postulat laprdajućeg obigravanja pravog problema. Konstituiranje nacionalne države nije ni teoretski ni praktički problem npr. Estoncima koji imaju 25% Rusa, uostalom Srbija je sada sa 82% Srba konstituirana kao nacionalna država Srba.Problem su teritorijalna pitanja i legitimitet vlasti na određenoj sekciji legalnog, ustavnog, mitskog^fantom teritorija. Netko to dovodi u pitanje; what do you then do?

[Eraserhead]

Da li je tebi jasno/da li mozhesh da prihvatish da je Tudjman radio na tome da do rata dodje ... da nije nishta uradio da do rata ne dodje.

Ajmo ovako, čime je to Tuđman radio da do rata dođe? Ne kažem da nije, ali me interesuje na šta konkretno misliš. Pored toga, nisu Hrvatski tenkovi išli na Šid nego su tenkovi iz Srbije obasuti cvećem išli na Vukovar. Tada je trebalo razmišljati o tome da tamo žive neki ljudi koji ulaze u rat sa svojim komšijama.

Otac nacije ce ostvariti tisucljetni san ... tom snu na putu stoji SFRJ ili ti Srboslavija tj. drzhava u kojoj Hrvati nisu slobodni i ugrozheni su, na razne nachine od strane Srba ... to je Hrvatski RTS ... to je ono shto se servira gledateljima da bi lakshe prihvatili, i da bi ih shto vishe prihvatilo razbijanje stare i stvaranje nove i demokratske drzhave ... mislim da je jasno da se takovom retorikom stvara jedno antisrpsko raspolozhenje kod svojih gledatelja ...

To o čemu ti pričaš je medijska manipulacija. Same fraze po sebi nemaju ništa antisrpsko. Hrvati nisu imali svoju državu 1000 godina i to je deo nacionalnog folklora. Hrvatsku je trebalo priznati i nikakvi argumenti za tu priču nisu postojali. Ovako si imao Miloševića koji koji je protivustavno preuzeo pola predsedništva. Imao si vojsku kojom dominiraju Srbi. Imao si državu koja je ostvatrenje srpskog nacionalnog programa. Imao si to da je 90% Hrvata za svoju državu. Imao si mitinge po Kninu i skandiranja "Ovo je Srbija" još pre nego što je Tuđmana bilo.

Tisućletni san nije podrazumevao da Hrvatska postane građanska država, već nacionalna država Hrvata, što je bilo malo teže postići u situaciji kada gotovo 15% stanovništva čine Srbi koji uz to imaju znatan politički uticaj. Isto kao što Srbija kao nacionalna država Srba ne funkcioniše baš idealno kad Albanci dostignu 20% sa daljom tendencijom rasta.

Ja prosto ne mogu da verujem kako još uvek pušite tu Miloševićevu priču koja je služila za sejanje straha, mržnje i pripremu rata. Tisućeljetnji san nije imao nikakvu odrednicu prema Srbima. Srbija je danas nacionalna država Srba.U to vreme je bilo potrebno hrvatske simbole i retoriku povezati sa ustaštvom radi mobilizacije javnog mnjenja i usled toga imamo ovakve manipulacije zbog kojih se i dan danas neke sasvim obične stvari povezuju sa negativnim pojavama.

Pa sad, ovo podebljano iznad je tek jedna velika banalizacija.

To uopšte nije ni banalizacija ni relativizacija. To Starčevića ne čini boljim, ali samo apostrofira da njegov rasizam nije bio uobičajenog karaktera. I sam termin slavoserbi je specifičan i tek pred kraj života ga je on direktno povezao sa Srbima kada je i bio ismejan u HSPu i kada je napustio politiku. Opet, banalizacija je iz njega, ma koliko bio značajan za hrvatsku istoriju, izvlačiti nekakav argument o istorijskom antisrpstvu Hrvata. Edited November 17, 2010 by Eraserhead

[cedo]

Jesi, iznio si tezu da SPS nije nacionalistička stranka. Elem, s koje onda pozicije ona pristupa kosovskom pitanju (uže) i srpskom pitanju (šire)? Ukidanje autonomije Kosova je, koliko se sjećam, obrazlagano s platforme poboljšanja efikasnosti uprave (NOT).Mantra o vlastoljubivosti mi ide na unutrašnje organe pomalo. Vlast dakle imaš, pitanje je kako ju namjeravaš koristiti da bi ju očvrsnuo i produžio. Ako ti dihotomija između, eto r'c'mo, Borisa Broza i Slobodana Miloševića nije baš vidljiva u tom, kako programatskom tako i praktičnom pogledu, ja bi malo preispitao svoje misaone procese.

Pazi sad ... SPS je nastao iz Saveza komunista Srbije i Socijalistichkog saveza radnog naroda Jugoslavije ... to bre leglo nacionalizma :)Meni je jasno da svatko voli da okarakterishe shto veci broj partija na drugoj strani kao nacionalisticke (npr. sada je mozhda tebi i DS nacionalistichka partije) ... to je vrlo zanimljiv sport.

Reci, pritipliz, da Boris Broz ne voli vlast, I doubledare you.

Vec sam rekao da malo tko mozhe odoleti toj magiji ...

[steins]

Pa najveci nacionalisti u Srbiji su bili komunisti

na žalost nit su komunisti bili nacionalisti nit je bilo obrnuto. U srba je tada postojala strašna šizma koja je plaćena ultimativnom cenom - dovodjenjem SMa na vlast. A ovaj je, i sam rascepljen istom šizmom, kreirao i takvu državu, i takvu politiku. Tako si imao suludu situaciju da se oni sa petokrakom na čelu kunu u odbranu srpstva, a da oni sa kokardom na čelu budu propagatori "kazan politike". Izmedju ostalog.

"Otac nacije" i "tisućeljetni san" nemaju nikakve veze sa antisrpstvom.

imaju sve veze sa antisrpstvom. Jer je antisrpstvo bilo glavni stožer oko koga je Tudjman okupio kritičnu masu za ocepljenje.

Počeli ste da udarate gde stignete sa besmislicama. To da li je Tuđman bio antisrbin se može razmatrati. Čovekova ćerka se udala za Srbina. Ipak ono što je istina jeste da je njegova vlast imala određenih ekstremno desnih karakteristika. Da li bi on bio u stanju da izvede progon Srba bez rata, ne. Da li mu je to bio cilj, ostaje da nagađamo, ali nema jasnih naznaka da je tako.

Tokom predizborne kampanje dr Tuđman daje razne zanimljive izjave, od kojih se pamti ona da je "sretan što nije oženjen ni Srpkinjom, ni Židovkom"

evo ti pa razmatraj. LINK

Za mene i veći deo sveta nacionalizam je negativna pojava. Tvoja prizemna zamena teza ovde teško može proći. Poenta je u tome da želja Hrvata da se odvoje od Jugoslavije nije sama po sebi negativna... Ili antisrpska. Posebno nije dovoljna za rat.

pa nije ni želja srba da žive u istoj državi sama po sebi negativna. Niti Anti-hrvatska, -bošnjačka, -albanska, pa je ipak u očima gorenavedenih percepirana kao takva. Zapravo su se sva pitanja mogla rešiti referendumima u delovima Republika u kojima su srbi bili većina /poput onog koji su organizovali albanci 92ge valjda/, zar ne?

Problem je u tome što je zbog onoga što ti i drugari ovde pričate u prethodnih 20 godina vođeno 5 ratova. Izginulo je 100 000 ljudi. Nastalo je 1 000 000 izbeglica. A vi i dalje imate obraza da se pojavljujete sa svojom paralelnom realnošću koja je smišljena da bi jedna zločinačka ideologija nastala na manipulacijama i lažima mogla da ostane sačuvana. To je salata od morala, od obraza i od pameti.

nope problem je u tome što postoje likovi kao što si ti koji bi ko fol neutralno, a zapravo elitistički, hteli pod krinkom istraživanja odgovornosti, hteli istraživati grupnu odgovornost isključivo srba. Dočim ih se činjenica da su i svi ostali pravili itekako velike svinjarije uopšte ne tiče. Zato i merite sukob na Kosovu od 98me, priču o Bosni počinjete Srebrenicom, a hrvatsku abolirate kroz besmislene teze u kojima poturate da hrvatskog šovinizma zapravo nije bilo. Ali i to nije najstrašnije, najstrašnije je što ovakvim budalaštinama koje pričate zapravo raspirujete šovinizam, a da to, u svom kokošijem slepilu i moralnom zanosu, ne vidite.A kad već hoćeš da pominješ cifre, onda se zamisli zašto medju izbegicama ima najviše srba, i zašto se te izbeglice ne vraćaju natrag u "mlade demokratije" od kojih su pobegle. Eto makar si za Hrvatsku dokazao da u biti nije bilo šovinizma.

Operacija Oluja je bila legitimna akcija uspostavljanja suvereniteta. Svaki zločin u njoj je bio nelegitiman i kršenje zakona. Međutim ona nije bila ništa manje ili više zločinačka nego bilo koja druga akcija za vreme balkanskih ratova. Ne postoji način na koji su Srbi tada mogli biti zadržani i o tome je trebalo razmišljati onda kada je banditska tvorevina RSK nastala sa idejom bogaćenja formirana.

Misliš kao recimo Potkovica?I daj se dogovori sa sobom više i ne lupetaj. Il je bila legitimna il je bila zločinačka. To ne može zajedno /bar ne u zdravom umu/et bold - a kakva je tek ovo zamena teza. Znači nije Hrvatska kriva za etničko čišćenje Srba, kriva je Srbija. et cedo - pogrešna adresa. Eraserova teza je da Hrvatski nacionalizam nije negativan. Meni je to smešno. Nacionalizam /kao i ostali -izmi/ nije ni pozitivan ni negativan. Kakav će biti zavisi od onoga koji ga sprovodi.

[cedo]

Ajmo ovako, čime je to Tuđman radio da do rata dođe? Ne kažem da nije, ali me interesuje na šta konkretno misliš. Pored toga, nisu Hrvatski tenkovi išli na Šid nego su tenkovi iz Srbije obasuti cvećem išli na Vukovar. Tada je trebalo razmišljati o tome da tamo žive neki ljudi koji ulaze u rat sa svojim komšijama.To o čemu ti pričaš je medijska manipulacija. Same fraze po sebi nemaju ništa antisrpsko. Hrvati nisu imali svoju državu 1000 godina i to je deo nacionalnog folklora. Hrvatsku je trebalo priznati i nikakvi argumenti za tu priču nisu postojali. Ovako si imao Miloševića koji koji je protivustavno preuzeo pola predsedništva. Imao si vojsku kojom dominiraju Srbi. Imao si državu koja je ostvatrenje srpskog nacionalnog programa. Imao si to da je 90% Hrvata za svoju državu. Imao si mitinge po Kninu i skandiranja "Ovo je Srbija" još pre nego što je Tuđmana bilo.

Izvini Eraser ... nemam nameru josh jednom da prolazim kroz isto ... imash na temi o genocidu mnogo strana izmedju mene i Rodjera ...

[Dankan Ajdaho]

Ajmo ovako, čime je to Tuđman radio da do rata dođe?

Možda s par šlepera s naoružanjem? Pitaj Špegelja.

[cedo]

Nacionalizam /kao i ostali -izmi/ nije ni pozitivan ni negativan. Kakav će biti zavisi od onoga koji ga sprovodi.

Nacionalizam ne mozhe biti neutralan, pozitivan ne mozhe biti prema grupi koja nije njegova ... a poshto jednonacionalne drzhave ne postoje, on mora biti negativan prema nekome ... hipotetichki, kada nestane njih, prerashce u neshto drugo, pa ce ga i nacionalista osetiti, tko pre, tko posle.

[Roger Sanchez]

Možda s par šlepera s naoružanjem? Pitaj Špegelja.

Ajde, nemoj uletavati u maniri francuske sobarice.Inače, Vasićev tekst je odličan, sumira Tuđmana u svoj njegovoj sveudiljnoj zbiljnosti savršeno - stajnše trebao bi ga još jednom pročitati, sa razumijevanjem i od početka do kraja. Nedostaje samo onaj Tuđmanov osjećaj za tajming, vajnskopolitičku taktiku te mjeru i procjenu vlastitih snaga koji mi je omogućio da nakon 5 godina rata iz Jugoslavije iskopča nacionalnu državu u Titovim granicama - ne čini se kao da je trijumf velikohrvatstva ali ispada da je... Bolje da ne krenem razmišljati na tom tragu o redefiniciji velikosrpske ideje..

Pazi sad ... SPS je nastao iz Saveza komunista Srbije i Socijalistichkog saveza radnog naroda Jugoslavije ... to bre leglo nacionalizma :)

Super mi je što ovo pokušava biti ironija, a ustvari je istina. Edited November 17, 2010 by Roger Sanchez

[cedo]

Super mi je što ovo pokušava biti ironija, a ustvari je istina.

A shta da se radi, kada su svi bili komunisti ... no razlike postoje ...