Raspad SFRJ

[Eraserhead]

...

Do ovakvog razdruživanja nije došlo zato što je mir bio loš, već zato što su političke elite počele da manipulišu nacioonalnim osećanjima i istoerijskim frustracijama zarad svojih interesa. Okriviti za dešavanja nekakvo mitološko antisrpsko osećanje koje nikud izazvano postoji kod okolnih naroda jeste jedna velika miloševićevska prevara. Možeš je ti umotati u slatkorečivi čaršav ali ona će i dalje biti banalizacija istine a ne istina. Suština je da su Jugoslovenski narodi bili nezadovoljni državom koju nisu osećali kao svoji jer im istoprijski nacionalni ciljevi nisu bili njome ispunjeni. Slovenci i Hrvati su želeli svoje države. Antisrpsko osećanje je tu samo politička manipulacija korišćenja zarad političkog profita a nije srž problema. Jugoslavija je opet bila ostvarenje srpskog istorijskog stremljenja o državi koja će objediniti sve Srbe, zato je srpska elita nastavila da gura tu ideju do kraja ne zbog toga što su Srbi "dobri ali naivni" i vole sve oko sebe. Edited November 16, 2010 by Eraserhead

[mioba]

Naravno da ovo kod većine nije uzrokovalo želju za odvajanjem. Tu želju je uzrokovalo upravo to što Hrvati nisu Jugoslaviju osećali kao svoju državu i ona nije nije bila želja Hrvatskog naroda u većini.

jedna škola međutim tvrdi da je jugoslovenska ideja bila vrlo jaka na zapadu, dok je srbija bila sva opsednuta samom sobom - pa se tek vremenom okrenula uniji, kad su elite procenile da će tako lakše ostvariti svoje nacionalne interese (a što je za rezultat imalo rastući osećaj kolonizacije)(edit, i nesumnjive antisrpske sentimente) Edited November 16, 2010 by mioba

[Roger Sanchez]

Mene je samo strah da nećemo biti u stanju razlupati EU kad nam bude počela ić na kurac.

[harper lee]

Do ovakvog razdruživanja nije došlo zato što je mir bio loš, već zato što su političke elite počele da manipulišu nacioonalnim osećanjima i istoerijskim frustracijama zarad svojih interesa. Okriviti za dešavanja nekakvo mitološko antisrpsko osećanje koje nikud izazvano postoji kod okolnih naroda jeste jedna velika miloševićevska prevara. Možeš je ti umotati u slatkorečivi čaršav ali ona će i dalje biti banalizacija istine a ne istina. Suština je da su Jugoslovenski narodi bili nezadovoljni državom koju nisu osećali kao svoji jer im istoprijski nacionalni ciljevi nisu bili njome ispunjeni. Slovenci i Hrvati su želeli svoje države. Antisrpsko osećanje je tu samo politička manipulacija korišćenja zarad političkog profita a nije srž problema. Jugoslavija je opet bila ostvarenje srpskog istorijskog stremljenja o državi koja će objediniti sve Srbe, zato je srpska elita nastavila da gura tu ideju do kraja ne zbog toga što su Srbi "dobri ali naivni" i vole sve oko sebe.

I ja se trudim da racionalizujem sve sto mogu ali ti si stvarno sampion u toj oblasti. Pri cemu racionalizujes kako ti padne na pamet, bukvalno u dve recenice si napisao da je taj sentiment postojao i objasnio odakle se stvorio i da je prica o tome sentimentu "milosevicevska prevara". Uzgred, stvarno bi mogao da polako napustas tu etiketu "milosevicevski" jer je so outdated. Niko se na to vise ne cima, samo gubis vreme.

jedna škola međutim tvrdi da je jugoslovenska ideja bila vrlo jaka na zapadu, dok je srbija bila sva opsednuta samom sobom - pa se tek vremenom okrenula uniji, kad su elite procenile da će tako lakše ostvariti svoje nacionalne interese (a što je za rezultat imalo rastući osećaj kolonizacije)(edit, i nesumnjive antisrpske sentimente)

Ovo je verovatno tacno ali treba imati u vidu da je ta drzava postojala 70 godina (i to ne u kontinuitetu, narocito ne politickom) i da za to vreme ovi ili oni politicari nisu sedeli skrstenih ruku. Covek se razocara u brak posle dve godine, gde nece u drzavu posle 70. :D Edited November 16, 2010 by harper lee

[harper lee]

Mene je samo strah da nećemo biti u stanju razlupati EU kad nam bude počela ić na kurac.

Pa, nemojte onda ulaziti u nju. To je bar lako resivo. :D

[Roger Sanchez]

Pa, nemojte onda ulaziti u nju. To je bar lako resivo. :D

Nadam se da si skužio i pod-li pod-tekst - da su samo Hrvati bili problem Jugoslavije, ona bi i dalje postojala. Bez Hrvata.A što se tiče EU, iz nje ćemo moći izaći, nadam se - sa Istrom.

[hazard]

Do ovakvog razdruživanja nije došlo zato što je mir bio loš, već zato što su političke elite počele da manipulišu nacioonalnim osećanjima i istoerijskim frustracijama zarad svojih interesa. Okriviti za dešavanja nekakvo mitološko antisrpsko osećanje koje nikud izazvano postoji kod okolnih naroda jeste jedna velika miloševićevska prevara. Možeš je ti umotati u slatkorečivi čaršav ali ona će i dalje biti banalizacija istine a ne istina. Suština je da su Jugoslovenski narodi bili nezadovoljni državom koju nisu osećali kao svoji jer im istoprijski nacionalni ciljevi nisu bili njome ispunjeni. Slovenci i Hrvati su želeli svoje države. Antisrpsko osećanje je tu samo politička manipulacija korišćenja zarad političkog profita a nije srž problema. Jugoslavija je opet bila ostvarenje srpskog istorijskog stremljenja o državi koja će objediniti sve Srbe, zato je srpska elita nastavila da gura tu ideju do kraja ne zbog toga što su Srbi "dobri ali naivni" i vole sve oko sebe.

<rasejan>Kad su to promenili pravopis, pa se pise "Jugoslovenski narodi", "Hrvatski narod", i slicno?</rasejan>Izvini, morao sam, uporno pravis tu gresku u maltene svakoj replici.

[Eraserhead]

jedna škola međutim tvrdi da je jugoslovenska ideja bila vrlo jaka na zapadu, dok je srbija bila sva opsednuta samom sobom - pa se tek vremenom okrenula uniji, kad su elite procenile da će tako lakše ostvariti svoje nacionalne interese (a što je za rezultat imalo rastući osećaj kolonizacije)(edit, i nesumnjive antisrpske sentimente)

Po onome što sam iz istorijskih izvora čitao jeste da je u startu ideja bila jaka među zapadnom elitom zbog toga što je ona bila svesna da je to najbolji način da se izvuče iz Austro-ugarske priče. Borba za nezavisnost bi bila daleko kompleksnija i teža. Zapadni populus sa druge strane nije delio entuzijazam elite. Da je u to vreme pod uticajem Načertanija i srpska elita bila podjednako zapaljena za istu ideju. Vremenom je ostvarenjem tog cilja na zapadu dominantno postalo nezadovoljstvo uređenjem, srpskom dominacijom itd ali pre svega je uzrok bio to što je Jugoslavija bila sredstvo a ne cilj. Sredstvo za dalje osamostaljenje. Srbi su sa druge strane u Jugoslaviji videli izlečenje svojih frustracija, ujedinjenje i veći uticaj nego što je to realno.

I ja se trudim da racionalizujem sve sto mogu ali ti si stvarno sampion u toj oblasti. Pri cemu racionalizujes kako ti padne na pamet, bukvalno u dve recenice si napisao da je taj sentiment postojao i objasnio odakle se stvorio i da je prica o tome sentimentu "milosevicevska prevara". Uzgred, stvarno bi mogao da polako napustas tu etiketu "milosevicevski" jer je so outdated. Niko se na to vise ne cima, samo gubis vreme.

:lol:Poenta je u tome da li je takvo osećanje bilo uzrok ili posledica. Nisu se Hrvati odvojili jer mrze Srbe, već zato što su želeli svoju državu. Problem je u tome što je u Srbiji ceo sukob trebalo postaviti na neku metafizičku ravan radi manipulacije građanima i "mobilizacije" pa se onda manipulisalo antisrpstvo i potezali se leševi iz prošlosti kako je kome trebalo. Onda ti uletiš kao padobranac sa Jasenovcem gde mu mesta nema (dokaz antisrpsatva)i naravno da je to ono što je u to vreme plasirano kao parazvanična verzija. Umesto da pričamo o realnim stvarima, mi treba da se bavimo time ko koga mrzi što je kafanski pristup problemu, odomaćen kod domaćih amaterskih geopolitičara.EDIT: hazard, nepismenos' Edited November 16, 2010 by Eraserhead

[cedo]

Naravno da ovo kod većine nije uzrokovalo želju za odvajanjem. Tu želju je uzrokovalo upravo to što Hrvati nisu Jugoslaviju osećali kao svoju državu i ona nije nije bila želja Hrvatskog naroda u većini. Miloševićevo ponašanje je taj osećaj samo uvećalo i možda gurnulo preko granice koja je bila potrebna da se i deluje u pravcu odvajanja. Svakako je bilo odličan argument onima koji su gurali stvari u pravcu nezavisnosti.Apsolutno me to ne čudi. Ono što je moja poenta jeste da to niej bilo uzrokovano antisrpskim osećajem već antidržavnim.

Ok ... ja sam te razumeo da je Miloshevic nekako glavni krivac za razdruzhivanje (istorijski gledano) ...A sentimenti nekako idu ruku pod ruku sa drzhavom ... ako tu drzhavu smatrash Srboslavijom.

jedna škola međutim tvrdi da je jugoslovenska ideja bila vrlo jaka na zapadu, dok je srbija bila sva opsednuta samom sobom - pa se tek vremenom okrenula uniji, kad su elite procenile da će tako lakše ostvariti svoje nacionalne interese (a što je za rezultat imalo rastući osećaj kolonizacije)(edit, i nesumnjive antisrpske sentimente)

Heh ... istina ... chak tamo i potekla ... no ostaje pitanje shta je to nacionalni interes ... od samog ostvarivanja ideje jugoslavenstva ... kako jednih tako i drugih. Jedna tako plemenita ideja je veliki problem za one koji zhele nacionalnu drzhavu.

[Eraserhead]

Ok ... ja sam te razumeo da je Miloshevic nekako glavni krivac za razdruzhivanje (istorijski gledano) ...A sentimenti nekako idu ruku pod ruku sa drzhavom ... ako tu drzhavu smatrash Srboslavijom.

Ne, definitivno. Milošević je najveći krivac za način razdruživanja i možda brzinu procesa. Za samo razdruživanje je kriva nemogućnost ili neuspeh uspostavljanja ili jačeg jugoslovenskog identiteta ili sistema koji bi dozvolio udaljavanje republika na potrebnu meru koja bi sadržala i elemente zajedništva i elemente nezavisnosti. Opet jugoslovenski identitet po meni nije mogao biti uspostavljen u tom vremenu jer su se takvi identiteti uspostavljali par vekova ranije, ali da ne širimo.

[harper lee]

Nadam se da si skužio i pod-li pod-tekst - da su samo Hrvati bili problem Jugoslavije, ona bi i dalje postojala. Bez Hrvata.A što se tiče EU, iz nje ćemo moći izaći, nadam se - sa Istrom.

Ne, ne, vi ste jedini krivci, nemoj sad da se vadis.

Poenta je u tome da li je takvo osećanje bilo uzrok ili posledica. Nisu se Hrvati odvojili jer mrze Srbe, već zato što su želeli svoju državu. Problem je u tome što je u Srbiji ceo sukob trebalo postaviti na neku metafizičku ravan radi manipulacije građanima i "mobilizacije" pa se onda manipulisalo antisrpstvo i potezali se leševi iz prošlosti kako je kome trebalo. Onda ti uletiš kao padobranac sa Jasenovcem gde mu mesta nema (dokaz antisrpsatva)i naravno da je to ono što je u to vreme plasirano kao parazvanična verzija. Umesto da pričamo o realnim stvarima, mi treba da se bavimo time ko koga mrzi što je kafanski pristup problemu, odomaćen kod domaćih amaterskih geopolitičara.

Narodi se, naravno, ne vole ili mrze ali su podlozni propagandi svojih elita. Stoga antiwhatever sentiment nije nista novo u njihovim odnosima.

Ovo sam napisao u prvom postu na ovu temu. Naravno da je ovaj ili onaj anti sentiment generisan politickom voljom. Uostalom, King Louie je lepo napisao da u citavoj Evropi takav sentiment uopste nije nepoznat, samo sto se negde zavrsi vicevima a negde ratovima. Razliku cini to koliko su politicke elite odgovorne i na koji nacin drustvo razgradjuje te sentimente na njihov pravi sadrzaj kroz forsiranje nekih drugih nacela i razuman odnos prema sopstvenoj istoriji. Nisu to uopste kafanske price, niti se tako nesto moze iskoreniti odmahivanjem ruke i zanemarivanjem. Naprotiv, najbolji i najstrukturisaniji nacin da se politicari sprece da zloupotrebljavaju tu pricu je da im se ona oduzme kao politicka tema na kojoj mogu da profitiraju, a to se jedino moze uraditi tako sto ce politicari znati da ce forsiranjem te teme izvrsiti politicko samoubistvo. Koliko god to kontraverzno zvucalo, lakse je dekonstruisati tu pricu o "zlim narodima" koji su nam duzni i kojima cemo kad-tad vratiti za sve nego je gurnuti pod tepih i citavog zivota strepeti kad ce neki nitkov da se seti da bi mogao da je zloupotrebi.Nekad sam mislio da ce EU okruzenje tu stvar resiti samo po sebi ali gledajuci kako u poslednje vreme ponovo rastu neki antiXY sentimenti (samo sa nesto drugacijim XY) sve vise sam uveren da cemo morati sami da se resimo dela svojih predrasuda. Ali na tome mora da se radi. Stalno. Ponekad imam utisak da vise puta danas cujem "ubij, zakolji" nego sto sam slusao devedesetih godina dok smo bili u svim onim ratovima. A oni kojima je toplo oko srca kad to cuju su na par procenata od preuzimanja vlasti. Makes you wonder.

[Caligula]

Nije motivator za odvajanje nikoga bilo antisrpstvo već želja za svojim državama.

... dochim je ta zelja potpuno demokratski motivisana, bez traga nacionaliz(a)ma.Dovoljno je pogledati simbole koji su osvanuli na novim zastavama pa uvideti klimavost ovih tvojih stavova na temu razdruzivanja. :) Edited November 16, 2010 by CowBoy

[Eraserhead]

...

Upravo je poenta u tome da ta anti osećanja na tom nivou postoje svugde i da se sve svodi na pitanje politički odgovornosti i manipulacijama određenim osećanjima. Nije uzrok ratova bilo nekakvo mitsko antisrpstvo svih komšija koje "neopravdano i ničim izazvano" mrze Srbe već se uzroci moraju sagledati realno. To je ono o čemu sam pisao u prethodnih nekoliko postova. I kao što sam na samom početku diskusije rekao anti osećanja su deo političke manipulacije. Mnoge zablude prate EU. I sama EU se danas pojavljuje kao neki mitski objekat obožavanja bez realne slike o tome šta ona nosi. Možda je i to prirodno ali to je neka druga tema. U Srbiji danas nije nimalo jednostavna situacija upravo zbog ovoga što si pisao u drugom delu i to je vrlo kompleksna tema.

... dochim je ta zelja potpuno demokratski motivisana, bez traga nacionaliz(a)ma.Dovoljno je pogledati simbole koji su osvanuli na novim zastavama pa uvideti klimavost ovih tvojih stavova na temu razdruzivanja. :)

Zavisi šta definišemo kao nacionalizam. Hrvatska želja o odvajanju od Jugoslavije nije sama po sebi negativna i nije nacionalizam u nekom negativnom kontekstu. Srpska borba za Jugoslaviju je takođe bila nacionalno obojena, ali i ne nelegitimna. Ono što je bilo nelegitimno jesu metodi političke borbe da bi se ciljevi ostvarili. I menjanje političkih odnosa u zemlji i oružano zaustavljanje odvajanja. Ta manipulacija sa zastavama više ne prolazi. To je prežvakana tema i sasvim druga stvar u odnosu na ovo o čemu pričamo. Mi pričamo o motivatorima, a ovo je pitanje simbola. Neko će ti reći da je HDZ hteo da vrati ustašku verziju šahovnice, a neko će reći da je hteo da ona bude drugačija od jugoslovenske šahovnice. Ja sam bliži ovom drugom tumačenju, ali to ne znači da nije bilo vrlo engativnih elenata HDZove politike. Ono što je dodatni problem je što se u Srbiji to vreme od same šahovnice napravio neki negativan simbol koji simbolizuje "povampirenje ustaštva" što je posebna besmislica. Meni je najzanimljiviji detalj to da je jedan od ljudi zaduženih za pisanje prvih hrvatskih zakona o obeležijima 90. bio Srbin. Edited November 16, 2010 by Eraserhead

[Anduril]

U kakvom su miru ziveli 50 godina videli smo kad su krenuli da se razdruzuju. U nekom La-la-landu je mozda moguce da se u jednom narodu pojavi politicar koji ce odjednom i iz nicega da generise antiXY sentiment ali u realnom zivotu se to ne desava. Naprotiv, politicari uglavnom igraju na ono za sta procene da postoje dobre sanse da im prodje. Kao i seljaci i politicari se trude da seju na plodnoj zemlji. U principu su te stvari vrlo jednostavne i ti ih jako dobro znas, samo si opet upao u jednu od svojih "sad cu sve da nazovem budalama" faza pa se trtis bezveze.............

Ti mislis pre svega na balkanske politicare.Razni sentimenti uvek postoje u nekoj odredjenoj populaciji. Kakav ce uticaj i posledice ti sentimenti imati zavisi pre svega od (politicke) elite sa obe strane, tj. u kojoj meri je ta elita spremna da ide preko leseva zarad ostvarivanja svojih politicko-ekonomskih interesa. Ta mera svakako nije jednaka svuda i zavisi pre svega od moralnih nacela, (politicke) inteligencije i obrazovanja. Medju balkanskom politickom elitom su sva ova tri faktora na veoma niskom nivou sto su mnogo puta dokazali. Postoje itekako elite koje nisu spremne na zaostravanje odnosa i pojacavanje nekog sentimenta zarad kratkorocnog politickog dobitka. Neki su te lekcije naucili.

[Muwan]

Nije motivator za odvajanje nikoga bilo antisrpstvo već želja za svojim državama.

Smatraš li da je slučajnost to što je sticanje sopstvene države u Hrvatskoj i na Kosovu nekako čudno koincidiralo sa temeljnim čišćenjem i proterivanjem drugog po brojnosti naroda? Ako se radilo samo o sticanju državnosti, zašto su onda stotine hiljada ljudi proterane iz tih država?