Raspad SFRJ

[kgmr]

Pocetkom 1949. u nemackim zatvorima je tu novu godinu docekalo negde oko 300 ljudi. Ne racunajuci one sto su kaznjeni tokom Nirnberskog procesa toliko je ukupno ljudi u Nemackoj osudjeno na duze zatvorske kazne zbog svega onoga izmedju 1933. i 1945. godine. U Ruandi je do pre par godina valjda osudjeno 26 ljudi ukupno.Mozda je to odgovor na ono sto naslucujem da je pravo pitanje iz tvog posta. :D

hvala sto me cenis da pucam na neke duboke poruke :D ali samo radim prezentaciju (na nemackom, koji mi nije maternji, pa vise vremena trosim na jezik nego na istrazivanje) o istoriji odnosa hrba i srvata, pa sam mislila da i taj aspekt obradjujem.

[harper lee]

Zanima me ovaj deo. Znaci, po tvom misljenju su "Slovenci" bili uglavnom secesionisti i to jos od pocetka. Hm, ja se uvek zamislim kad se tako pojednostavljuju stvari, tj. kad se kaze Slovenci, Srbi itd. su hteli ovo ili ono. Mnogo bolje je reci da je u razlicitim periodima u razlicitim republikama i unutar naroda postojao unutar elite odredjeni svetonazor. U nekom periodu bi dio dominantna jedna struja a u nekom drugom druga. Koja struja bi preuzela primat i kakvi bi bili rezultati toga je obicno zavisilo od okruzenja, tj. od vodjstva drugih republika, od samog karaktera licnosti i pre svega od evropskih/svetskih tokova.U Srbiji je postojala jaka centralisticka struja i to jos od vremena stare Jugoslavije. Tome bi se mogla jos dodati razumljiva zelja pripadnika srpkog naroda van Srbije da zive u istoj drzavi sa Srbijom tj. da budu prakticno pod njenom zastitom (ili zastitiom centralne vojske) posle svih istorijskih iskustva koje su imali. Medjutim, upravo je ta kombinacija centralizma i polozaja Srba van Srbije vodila i u imperijalne tendencije koje su bile tu vec pre 1. Svetskog rata i nikad nisu sasvim nestale.Druga struja u Srbiji je bila ona umerenija koja nije insistirala na centralizmu i koja je bila spremna na kompromise i dogovore sa ostalim republikama,. tj nije joj bila potrebna direktna projekcija moci vec je dovoljan bio dogovor i medjusobno poverenje. Takva struja je postojala i medju Srbima van Srbije koji su se vise okretali svojim maticnim republikama nego Srbiji. U tom smislu treba videti glasanje Srba u Hrvatskoj 90. i politiku Raskovica recimo.Slovenija je tu bila u sasvim drugoj situaciji. Na pocetku je glavni interes bio da bude izvan imperijalnih uticaja Italije i Austrije. To medjutim nije znacilo da hteli potpasti pod imperijalni uticaj Srbije i upravo u tome se ogleda taj njihov "secesionizam". Da Jugolavija nije bila autoritarna drzava sa jakim centralistickim tendecijama sa vremena na vreme, jedan drugi interes/struja u slovenackoj eliti bi prevagnuo. Taj interes je bio naravno jugo-ekonomski - trziste itd. Medjutim, on je isto tako slabio, a posebno je oslabio kada je tokom osamdesetih a posebno posle 90. (zato se jos 1989. i 90. govorilo o konfederaciji jer su hteli da zadrze taj svoj interes) postalo jasno gde Evropa ide, ka otvorenom trzistu koje je za Slovence bilo mnogo vece i privlacnije od nekadasnje Jugoslavije. Dakle, Jugoslavija je verovatno mogla preziveti samo kao konfederacija, savez drzava sa garantovanim pravima svih gradjana bez obzira na nacionalnost gde bi se price o konstitutivnim narodima stavile ad acta jer su republike ionako vec bile zacrtane uglavnom u etnickim granicama a benefit zajednickog trzista, otvorenih granica i atmosfere dogovora/kompromisa bi bio zadrzan kao vazna kompetencija i u okviru EU koja je tada nastajala od EEZ.

Bold 1: Bi. Da ovaj drugi deo elite nije bio vrlo znacajan faktor u odrzavanju tih "jakih centralistickih tendencija". <_< Simpaticno mi je to kako je "Slovenija" zakljucila ovo ili ono na osnovu toga kako je ta drzava izgledala. Kao da nisu imali lavovski deo u upravljanju njome.Bold 2: Ne bas. I ta konfederacija bi ostala sa Kosovom u Srbiji, Bosnom i Hercegovinom koja nije bila "zacrtana u etnickim granicama" i Makedonijom sa znacajnom albanskom manjinom. Samo bi se problem preneo na vlasti u tim novim drzavama, kao sto se na kraju i preneo. Nije to bas bilo tako jednostavno.

[harper lee]

hvala sto me cenis da pucam na neke duboke poruke :D ali samo radim prezentaciju (na nemackom, koji mi nije maternji, pa vise vremena trosim na jezik nego na istrazivanje) o istoriji odnosa hrba i srvata, pa sam mislila da i taj aspekt obradjujem.

E, pa ako je na nemackom ovaj prvi podatak bi mogla i da precutis.

[Anduril]

Ja samo da se prijavim da sam ischitao ovih 13 strana, a poshto nisam u fazi pisanja da dam link (nekih 10ak strana) ka mom vidjenju + netko trazhio izjave Tudjmana u to vreme.

Ovo je dobar link sa informacijama iz prve ruke. Ono sto treba videti je kako bi se situacija u Hrvatskoj dalje razvijala da u Srbiji nije bilo Milosevica ali kad bi u Hrvatskoj i pored toga pobedio HDZ, da li sam u sto sumnjam ili bi usli u koaliciju sa KNS-om ili bi recimo KNS usao u koaliciju sa SDP-om itd.Ono sto bi bilo zanimljivo pri tome razmotriti je sta mislite koliko daleko bi Tudjman isao sa pritiskom na hrvatske Srbe ukoliko se Srbija u to ne bi mesala? Da li neko zaista misli da bi on mogao da organizuje neki novi Jasenovac? Ili bi to bili pre svega ekonomski pritisci poput onih u Sloveniji recimo? I kako bi to onda sve funkcionisalo u kontekstu sledecih izbora, znaci bez ratnog stanja, uz nastavak ekonomse krize i lopovluka/korupcije ciji je simbol Tudjman bio. Cak i ako pretpostavimo da je ceo HDZ bio jedna sovinisticka stranka (koja se kasnije nije libila da ulazi u koalicije sa srpskim strankama) sa ciljem da obespravi jedan deo svojih gradjana ne zbog straha od Srbije vec iz cisto sovinistickih razloga, da li bi perspektiva sledecih izbora 1994./95. ipak bila toliko losija nego rat koji je izabran? Da se samo podsetimo da tipove poput Babica/Martica u Hrvatskoj nisu postavili samo lokalni Srbi nego je to uradjeno iz Srbije. Kakvu je politiku tada zastupao stvarni lider hrvatskim Srba znamo veoma dobro a znamo i kako je on zalosno zavrsio. Dakle, po mom ubedjenu, kljucevi pakla su bili u rukama Milosevica i centralisticke struje iz JNA koja mu je predala oruzje jer su samo oni mogli animirati i podrzati Srbe van Srbije da krenu putem provalije. Slovenija i Hrvatska to nisu mogle, tj. mogla je Hrvatska u veoma ogranicenoj/lokalnoj meri u Bosni ali to je vec druga tema.

[kgmr]

da, na nemackom se WW2 kaze 'schade geschichte'

[Muwan]

beowl, hvala, to sam i zakljucila nakon kratkog guglanja, a naisla i na ovo: http://www.radstats.org.uk/no069/article3.htm

Evo arhive vesti o nalazima Norvežana koji su uradili bosansku studiju po narudžbi ICTY:http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1291965/postsA ovde imaš vest o konačnom nalazu komisije Mirsada Tokače za BiH:http://www.nezavisne.com/dogadjaji/vijesti/11059/U-BiH-stradalo-97207-ljudi.htmlUkupne cifre se praktično poklapaju ali zato u Tokačinom konačnom izveštaju u nekim segmentima postoje ogromna neslaganja u odnosu na preliminarni izveštaj (a taj preliminarni izveštaj se u potpunosti poklapao sa studijom ICTY). Najveće neslaganje svakako predstavlja podatak da su praktično svih 20-ak hiljada žrtava srpske nacionalnosti bili vojnici.

[harper lee]

da, na nemackom se WW2 kaze 'schade geschichte'

Ne znam sta je tu njima tuzno. Oni nogama u dupe da se biju od srece sto su nam uspesno prodali tu glupost o Nemackoj Katarzi Suocavanju I Placanju Racuna.

[Roger Sanchez]

Ne znam sta je tu njima tuzno.

Možda to što ih je na kraju išćeralo iz OstEurope?

[Anduril]

Bold 1: Bi. Da ovaj drugi deo elite nije bio vrlo znacajan faktor u odrzavanju tih "jakih centralistickih tendencija". <_< Simpaticno mi je to kako je "Slovenija" zakljucila ovo ili ono na osnovu toga kako je ta drzava izgledala. Kao da nisu imali lavovski deo u upravljanju njome.

Kao sto znas, ja uvek volim da govorim o celokupnoj eliti koja cini sistem a ne o pojedinim licnostima na vrhu jer nisu uvek oni na vrhu koji vladaju sistermom nego cesto sistem vlada njima. Licnosti na vrhu nisu toliko vazne kao sto vidimo i iz novije istorije Srbije. Kad se to posmatra iz toga ugla cini mi se da su u tim centralnim strukturama dominirali srpski/crnogorski centralisti.

Bold 2: Ne bas. I ta konfederacija bi ostala sa Kosovom u Srbiji, Bosnom i Hercegovinom koja nije bila "zacrtana u etnickim granicama" i Makedonijom sa znacajnom albanskom manjinom. Samo bi se problem preneo na vlasti u tim novim drzavama, kao sto se na kraju i preneo. Nije to bas bilo tako jednostavno

.Da, problem Kosova bi ostao i njime bi se bavila Srbija (sto je i dobro jer taj problem se ne bi vise koristio u medjurepublickim okrsajima) u dijalogu sa albanskim komunistima i sa drugom strujom oko Rugove. Treca struja oko Cosje bi bila zanemarena a posle dogadjaja u Albaniji ona bi jos vise oslabila pocetkom devedesetih. Bosnjaci su pre rata koliko mi je poznato bili najveci Jugosloveni tako bi oni imali i najveci interes u opstajanju jedne labave zajednice.

[harper lee]

Kao sto znas, ja uvek volim da govorim o celokupnoj eliti koja cini sistem a ne o pojedinim licnostima na vrhu jer nisu uvek oni na vrhu koji vladaju sistermom nego cesto sistem vlada njima. Licnosti na vrhu nisu toliko vazne kao sto vidimo i iz novije istorije Srbije. Kad se to posmatra iz toga ugla cini mi se da su u tim centralnim strukturama dominirali srpski/crnogorski centralisti.

Znam da kazes da volis ali tu onda valja biti dosledan. Otuda i moja intervencija.

[Anduril]

Znam da kazes da volis ali tu onda valja biti dosledan. Otuda i moja intervencija.

Pa nadji onda statistiku koja je bila struktura oficirskog/komandnog kadra u JNA recimo. Jos tome dodaj da je centralna birokratija bila u Beogradu, pa dodaj savezni DB, KOS itd. Sta vredi ako je general na vrhu ili ministar bio Hrvat/Slovenac a vecina majora i pukovnika Srbi/Crnogorci. Kako i zasto mislis da je tako lako toliko veliki deo naoruzanja zavrsio na srpskoj strani kad se sve podelilo po etnickim savovima? Nekim cudom nije bilo hrvatskih generala po kasarnama u Srbiji koji su trazili da povuku naoruzanje u Hrvatsku ali je zato bilo dosta ovih drugih. Edited August 24, 2010 by Anduril

[harper lee]

Pa nadji onda statistiku koja je bila struktura oficirskog/komandnog kadra u JNA recimo. Jos tome dodaj da je centralna birokratija bila u Beogradu, pa dodaj savezni DB, KOS itd. Sta vredi ako je general na vrhu ili ministar bio Hrvat/Slovenac a vecina majora i pukovnika Srbi/Crnogorci. Kako i zasto mislis da je tako lako toliko veliki deo naoruzanja zavrsio na srpskoj strani kad se sve podelilo po etnickim savovima? Nekim cudom nije bilo hrvatskih generala po kasarnama u Srbiji koji su trazili da povuku naoruzanje u Hrvatsku ali je zato bilo dosta ovih drugih.

Rado Srbin ide u vojnike. Dva ga vuku a trojica tuku. :D Da, bas je cudno da vecinu vojnog kadra u jednoj drzavi cini narod od 10,5 miliona sa izrazenom militaristickom tradicijom a ne narod od 1,2 miliona sa izrazenim radnim navikama. Crnogorci su izuzetak od pravila. Oni se, da jebe oca, radjaju za junake.

[Roger Sanchez]

Rado Srbin ide u vojnike. Dva ga vuku a trojica tuku. :D Da, bas je cudno da vecinu vojnog kadra u jednoj drzavi cini narod od 10,5 miliona sa izrazenom militaristickom tradicijom a ne narod od 1,2 miliona sa izrazenim radnim navikama. Crnogorci su izuzetak od pravila. Oni se, da jebe oca, radjaju za junake.

A opet, u trenucima vrhunca krize, sva značajnija komandna mjesta zauzimali su Hrvati. Šuvar vrhovni partijac, Mesić vrhovni komandant, Marković šef SIVa, Tus komandant zrakoplovstvavazduhoplovstva. Narod od 4 meleona izgleda da je bio rođen da komanduje Srbima. To valjda još od Tita. Edited August 24, 2010 by Roger Sanchez

[harper lee]

A opet, u trenucima vrhunca krize, sva značajnija komandna mjesta zauzimali su Hrvati. Šuvar vrhovni partijac, Mesić vrhovni komandant, Marković šef SIVa, Tus komandant zrakoplovstvavazduhoplovstva. Narod od 4 meleona izgleda da je bio rođen da komanduje Srbima. To valjda još od Tita.

Jeste. A posle se pitamo ko je rasturio SFRJ. <_<

[cedo]

Ovo je dobar link sa informacijama iz prve ruke. Ono sto treba videti je kako bi se situacija u Hrvatskoj dalje razvijala da u Srbiji nije bilo Milosevica ali kad bi u Hrvatskoj i pored toga pobedio HDZ, da li sam u sto sumnjam ili bi usli u koaliciju sa KNS-om ili bi recimo KNS usao u koaliciju sa SDP-om itd.Ono sto bi bilo zanimljivo pri tome razmotriti je sta mislite koliko daleko bi Tudjman isao sa pritiskom na hrvatske Srbe ukoliko se Srbija u to ne bi mesala? Da li neko zaista misli da bi on mogao da organizuje neki novi Jasenovac? Ili bi to bili pre svega ekonomski pritisci poput onih u Sloveniji recimo? I kako bi to onda sve funkcionisalo u kontekstu sledecih izbora, znaci bez ratnog stanja, uz nastavak ekonomse krize i lopovluka/korupcije ciji je simbol Tudjman bio. Cak i ako pretpostavimo da je ceo HDZ bio jedna sovinisticka stranka (koja se kasnije nije libila da ulazi u koalicije sa srpskim strankama) sa ciljem da obespravi jedan deo svojih gradjana ne zbog straha od Srbije vec iz cisto sovinistickih razloga, da li bi perspektiva sledecih izbora 1994./95. ipak bila toliko losija nego rat koji je izabran? Da se samo podsetimo da tipove poput Babica/Martica u Hrvatskoj nisu postavili samo lokalni Srbi nego je to uradjeno iz Srbije. Kakvu je politiku tada zastupao stvarni lider hrvatskim Srba znamo veoma dobro a znamo i kako je on zalosno zavrsio. Dakle, po mom ubedjenu, kljucevi pakla su bili u rukama Milosevica i centralisticke struje iz JNA koja mu je predala oruzje jer su samo oni mogli animirati i podrzati Srbe van Srbije da krenu putem provalije. Slovenija i Hrvatska to nisu mogle, tj. mogla je Hrvatska u veoma ogranicenoj/lokalnoj meri u Bosni ali to je vec druga tema.

Mene lichno, danas, uopshte ne interesuje shta bi bilo, kad bi bilo (a sigurno da ne bi bilo ovako krvavo kao shto je bilo), mada, mozhda cu se dotaci i toga, kada nadjem malo vishe vremena ... chak shta vishe, smatram da je istinski ratni izbor (pochetak sukoba) napravljen upravo od strane Hrvatske (a i Slovenije).Da li je Tudjman bio svestan kuda sve to vodi, mislim da je manje vazhno ... za cilj koji je imao pred sobom (tisucljetni san i Hrvatsku bez Srba kao remetilachkog faktora) , bio je spreman zhrtvovati sve ...