Raspad SFRJ

[Anduril]

. Vecina datuma je pogresna........

, a i većina datuma je točna. S.......

Ne znam, vi pricate o nekim datumima a ja pisao u sred noci o hronologiji dogadjaja po secanju i jer mi se u to vreme vise ne prelistavaju knjige. No, dobro - sledeci put moze i datum i sat ako treba da bi se Harper zadovoljio. Btw., vidim da se osporava ono nekoliko meseci a bilo je nekoliko nedelja (big deal ) dok za ono boldovano oko planiranih demonstracija u Ljubljani verovatno samo Harper zna sta mu tu smeta.

Yugoslav Police Check Cars To Stop Protest by SerbiansAPPublished: December 1, 1989LJUBLJANA, Yugoslavia, Nov. 30— The police checked vehicles today to stop Serbians from reaching Ljubljana in spite of an order banning a mass protest.Serbians had planned to demonstrate in Ljubljana, the Slovenian capital, on Friday, apparently in an attempt by the conservative leaders of the Serbian republic, Yugoslavia's largest, to topple the leadership of this prosperous northern region.Ljubljana was virtually deserted. Most residents went to nearby Alpine resorts for a two-day holiday marking the 46th anniversary of the establishment of Yugoslavia as a Communist country.On Wednesday, the Slovenian republic's government banned the demonstration and Serbia countered by breaking off all government and business contacts with Slovenia.

Bice ipak da je bila jesen 1989. kad je sledeca na redu bila Slovenija. Edited August 22, 2010 by Anduril

[harper]

Bice ipak da je bila jesen 1989. kad je sledeca na redu bila Slovenija.

Da, izvinjavam se za ovo drugo, potpuno sam smetnuo s uma da zima pocinje krajem decembra a ne krajem novembra. No, ionako nema veze. Kao sto rekoh, ta hronologija apsolutno nista ne znaci u kontekstu prvih hrvatskih postkomunistickih izbora.

[No7]

Ne znam, ti se po obicaju sa nekim svadjas i po obicaju masis poentu tako da u to ne bih ulazio. Da, 42% glasova jeste tesno jer par procenata manje bi znacilo gubljenje apsolutne vecine ako znas nesto o vecinskom izbornom sistemu. Taj procenat nije ni problizan Milosevicevim 60% i skoro 80% sedista u parlamentu gde je druga partija bila SPO (sa manje od 20% glasova, cini mi se) ciji je lider jos 1989. govorio o Velikoj Srbiji, Krajinama i spremao dobrovoljce.Drugo, poenta ovde je da dok je Miloseviceva Srbija organizovala nacionalisticke demonstracije, rusenja rukovodstava republika i pokrajina, sklanjanje Mamule, uzurpacija sedista u Predsednistvu jos 1988. u Hrvatskoj je malo sta ukazivalo da ce tvrdi nacionalizam preuzeti dominantnu ulogu (osim ako Stipe Suvara vidis kao nacionalistu ) a sukob u federaciji se uglavnom odigravao na liniji Srbija-Slovenija gde je momentum bio uglavnom na strani Milosevica dok su Slovenci reagovali. Sve to je kulminiralo krajem 1989. kad se cinilo da su na red dosle i Slovenija i Hrvatska za prevrat i zato ne cudi to sto su drugi forumasi ovde napisali o ogromnoj razlici u percepciji situacije u Hrvatskoj u leto 1989. i 1990.I, btw., okani se se vec jednom tog dosadnog prebrojavanja zrnaca jer o tome niko nije ni govorio. Nisu Srbi kao narod bili veci nacionalisti od Slovenaca ili Hrvata ali su imali tu nesrecu da budu mnogo duze izlozeni jednoj sistematskoj, sistemskoj, nacionalistickoj i otrovnoj kampanji koja je pocela jos 1986. To je kljucna razlika. Da se Tudjman pojavio 1987. u Hrvatskoj kao kandidat sistema sa svim sistemskim resursima, rezultat 1990. bi bio veoma slican. Medjutim, hronologija dogadjaja nam ipak govori nesto drugo i zato me cudi sto ljudi mesaju te datume, 1987.-89. sa 1990. kad se situacija i na drugim stranama drasticno promenila i kad su se pojavili pravi nacionalisticki pandani Milosevicu. Suvar i Kucan to definitivno nisu bili.

Као по обичају ти лупаш па покушаваш да се извучеш.А, апослутно већине у Сабору, на то си мислио. Када би се шалили али ни то није битно јер је после тога форимирана влада националног јединства у Хрватској, као што би опет била формирана коалиција и да је Туђмна имао испод алсполутне већине у Сабору. И Туђеман би имао опет контолру дешавања.Али он је имао апослутну већину у Сабору и оставио је првог пратиоца за 16%.Ти, лупеташ.Иначе морао си да поменеш Милошевића како би скренуо пажњу са лупетања. АЛи одлично што си га споменуо са стновишта приче о Војводини.Колико је Милошевић добио гласова у Војводини? Ало, у Хрватској се још национализам испољавао 1971 и 1967 због чега су постављени људи за које су у Хрватској говорили о "хрвтаској шутњи". А "хрватска шутња", је директно повезана са национализмом испод површине, међу обичним људима.Не, него је Словенија скочила да искористи моменат. Зато ти је и дата хронологија. Где се види да Кучан даје подршку док Милошевић и Шувар преговарају и нема никаквог закључка Председништва. Уоптше како је Милошевић добио подршку за акцију на Косову од Председништва пошто он тада још није имао већину?Опет, на Косову ти од 1981 трају националистичка превирања покренута од Албанаца, а и од Хрвата али су оно само званично били на уздама-"хрватска шутња", а ти опет трубиш о томе како код других тога није било. Јел си ти свестан да се због тога десила онаква 8. седница СКС? А сада ми одговори, пошто су Срби били тако индоктринисани, како је националистичка српска странак попут СДС добила свега 1.6% подршке бирачког тела у Хрватској? Ако се зна да је популација Срба прелазила 10% а да Срби нису бојкотовали изборе 1990 попут Албанаца на Косову. Edited August 22, 2010 by No7

[Roger Sanchez]

I, molim te, nemoj da mi tepas. Najpre si hteo da te ..., onda si poceo da mi tepas. Pomislicu da mi se nabacujes.

Samo pokušavam spustiti tenzije. U Hrvtaskoj tih dana se dosta pratilo razvoj sitovacije u Sloveniji. Slovenija je također izabrala nacionalizam, samo što osim nad malobrojnim izbrisanima i čefurima nije imala puno obračunavanja u najavi.

[Anduril]

Samo pokušavam spustiti tenzije. U Hrvtaskoj tih dana se dosta pratilo razvoj sitovacije u Sloveniji. Slovenija je također izabrala nacionalizam, samo što osim nad malobrojnim izbrisanima i čefurima nije imala puno obračunavanja u najavi.

Pa ne znam bas da li je onih 25000 izbrisanih i obespravljenih tako malo, pogotovo ako se uzme u obzir koliki je to procenat. To bi bilo nekih 100 000 ljudi u Srbiji ali dobro, tu je zapravo obespravljena vecina gradjana tako da mozda imas pravo.

[Budja]

Nemoj sad da skaces na coveka zato sto te je ulovio u iznosenju pogresne hronologije dogadjaja, nakon sto si prethodni post poceo sa: Hm, pa nije valjda da smo zaboravili tu hronologiju koja je zapravo osnova razumevanja geneze sukoba te vrste.

Za razliku od skorasnjih dogadjaja (1997-1999), Andurila memorija bolje sluzi za one krajem osamdesetih.No7 zapravo nista nije demantovao, osim ako mislis da su ustavne promene na Kosovu donete navrat-nanos kao reakcija na rudaAko sec govori o redosledu dogadjaja u periodu 1987-1990 koji moze objasniti najvecu krivicu i odgovornost za rat (iako ne dubisnki uzrok za raspad SFJR), onda ta linija nikako ne ide: Slovenci-Hrvati ustase-Albanci balisti provociraju Srbe koji, eto, moraju da reaguju vec upravo suprotno.

[Budja]

Nisi ti corav, a da te... necu. Samo si biased. Vecina datuma je pogresna.Sve i da je ova hronologija tacna u dan, a prilicno je tacna u sledu, niko nije ni sporio da je u Srbiji prvo krenulo sa nacionalizmom koji je bio direktno vezan za Kosovo. No, ideja da su Hrvati glasali za Tudjmana jer su se, mozes misliti, uplasili Milosevica i Srbije je savrseno komicna spekulacija koja nije zasnovana ni na cemu osim na uverenju. Sto se nisu Bosanci uplasili? Tamo su nacionalisticke stranke morale sve da se udruze da bi izbacili Markovica iz kombinacije. Tudjman bi dobio izbore u Hrvatskoj sve i da je Anduril licno bio predsednik Srbije. Kad smo vec kod salabajzerskih uverenja.

A koja je suprotna teza?Ako je teza samo "zelja za nezavisnoscu", evo ti KNS (15%) sa sve prvoborcima Savkom i dugogodisnjim disidentom Budisom, naslednicima Radica (HSS) koju je tada, ako se dobro secam, vodio Cicak. To je otprilike konzervativna, nacionalno-osvescena ekipa koja je po default-u trebalo da ima najvece sanse za uspeh, kao i drugde po kom-zemljama pod sovjetskim plastom.Ako je teza "mrze Srbe", onda nista...Ovo oko Bosne je zacudjujuce glupa paralela jos zasnovana na pogresnim podacima.

[MancMellow]

Od Jugoslavije as it once was su svi bili digli ruke(digli obadve), svako na svoj način. Federacija u kojoj ni vrhuške federalnih jedinica ni vrh federacije nema legitimitet koji dolazi iz demokratskih izbora nije nikakva federecija nego institucionalizovani ugovorni odnos tih vrhuški. Da nije tako, ne bi se po zapadnoj štampi već početkom 80-tih postavljalo pitanje opstanka te države. Jedino pravo vezivno tkivo je bila vojska, koja je bila pod teškim uticajem ideologije i koja je kao takva svejedno morala bila biti žestoko uzdrmana procesima s kraja 80-tih u Istočnoj Evropi. U uslovima prestanka potrebe Zapada za "socijalizam sa ljudskim licem" ekonomski problemi zemlje su 80-tih počeli da nagrizaju volju bogatijih delova države da dele sudbinu, i novce, sa onim siromašnijim delom. Ipak, Milošević snosi najveću krivicu za to kako su se stvari razvijale. Vršeći udar na ustavni poredak(koji-taj poredak-odmah da kažem, kod mene ne izaziva nikakve velike simpatije i smatram ga rušilačkim po Jugoslaviju) on je prvi potegao vaninstitucionalna rešenja. Uspostavljanje pokrajnskih puppet vlada u Novom Sadu i Prištini je bilo praćeno kampanjom u kojoj se govorilo o konačnom izjednačavanju Srbije sa drugim republikama, no ovo bi bilo tačno samo u slučaju da je to praćeno i zahtevom Srbije da u Federaciji ima 1 glas. Ovako, ne buneći se protiv osmočlanog predsedništva, a preuzimajući kontrolu nad čak tri srpska glasa u njemu, Milošević je u stvari govorio da je postojeći ustavni okvir ok, ali ako može da njemu pomogne da gura svoju volju u predsedništvu. Da je sve ostalo na Srbiji, pa i ajde, ali smena vlasti u CG je jasno govorila o njegovoj motivaciji da na nivou Federacije sebe stavi u poziciju da blokira bilo šta što mu se ne sviđa. To nije moglo da ne bude primećeno u ostalim republikama. Ovo ako govorimo o objektivnoj odgovornosti Miloševića za raspad Jugoslavije tj. po ovome je ona komparativno najveća(što ne negira odgovornost ostalih, posebno Slovenije). Treba tu dodati, naravno, i svesno podrivanje reformi Ante Markovića, doduše nije bio sam u tome. Istovremeno, želeći da ostane blizak oružanim snagama, Milošević nije odstupao od vladajuće ideološke matrice, samo joj dodajući nacionalizam, time potpuno Srbiju delegitimišući u svetlu tada savremenih političkih procesa u Istočnoj Evropi. Međutim, ono što je važnije je da je radeći to, a istovremeno se zalažući za opstanak Jugoslavije, on je uspeo da delegitimiše(i spoljno i unutrašnjepolitički) i sve snage koje su se zalagale za opstanak Jugoslavije, poneko i iskreno. Vezujući se za gubitničku stranu čak i u Rusiji, bukvalno svoju politiku na međunarodnoj sceni neminovno osuđuje na propast i istovremeno dozvoljava da se njegovi protivnici u okviru Jugoslavije predstave onom svetlu koji je daleko prevazilazio njihove stvarne demokratske i liberalne kapacitete. Milošević je najveći grobar Jugoslavije, ali bio bih neiskren kada bih rekao da mislim da je on i (najveći)ubica(za razliku od Srbije, koje jeste i ubica). On(pre svega) pa onda Tuđman i Kučan, su dotukli Drugu Jugoslaviju kao neko telo koje je već bilo smrtno ranjeno i to od strane samih tvoraca, sa dva hica:-ustavom iz 1974-te-odbijanjem da se politički sistem postepeno (i bar kontrolisano) liberalizujeOdustali su od države, a želeli su da zadrže svu vlast, pri tom koristeći državnu ideologiju(socijalizam i bratstvo i jedinstvo) koja više nije značila ništa. Sistemski su uništavali svoje sopstveno čedo, kao i Aleksandar Karađorđević između dva rata. Nismo dostojni.

Edited August 23, 2010 by M16

[teacher]

A koja je suprotna teza?Ako je teza samo "zelja za nezavisnoscu", evo ti KNS (15%) sa sve prvoborcima Savkom i dugogodisnjim disidentom Budisom, naslednicima Radica (HSS) koju je tada, ako se dobro secam, vodio Cicak. To je otprilike konzervativna, nacionalno-osvescena ekipa koja je po default-u trebalo da ima najvece sanse za uspeh, kao i drugde po kom-zemljama pod sovjetskim plastom.Ako je teza "mrze Srbe", onda nista...Ovo oko Bosne je zacudjujuce glupa paralela jos zasnovana na pogresnim podacima.

HDZ je imao najviše novca za kampanju, bar je tako izgledalo na mitinzima. Reklamirali su se na stadionu Dinama, na tadašnjoj HTV, imali su užasan upside kao sveža politička ideja za razliku od hrvatskih socijalista i ostalih partija. Realno, 1989. retko ko se sećao Savke i ostalih iz Proljeća, a i Tuđman je bio mnogo bolji u onome što su oni nekada hteli. Teza da su se u Hrvatskoj uplašili Miloševića, pa su zato odabrali HDZ, ne stoji. Izbori u Srbiji su bili godinu dana posle svih izbora u ex Yu republikama. A Milošević u to vreme nije izgledao baš onako strašno, kako će izgledati za 2-3 godine. Čak mislim da više stoji teza da su se ljudi u Srbiji uplašili (inatili) izboru Tuđmana i Kučana. Ne treba zaboraviti da je kampanja SPS-a u tom momentu bila kompletno zasnovana na očuvanju Jugoslavije.

[Roger Sanchez]

Teza da su se u Hrvatskoj uplašili Miloševića, pa su zato odabrali HDZ, ne stoji. Izbori u Srbiji su bili godinu dana posle svih izbora u ex Yu republikama. A Milošević u to vreme nije izgledao baš onako strašno, kako će izgledati za 2-3 godine. Čak mislim da više stoji teza da su se ljudi u Srbiji uplašili (inatili) izboru Tuđmana i Kučana. Ne treba zaboraviti da je kampanja SPS-a u tom momentu bila kompletno zasnovana na očuvanju Jugoslavije.

''Izbori'' u Srbiji su bili 6 mjeseci poslije hrvatskih. Milošević je ovdje najstrašnije izgledao u fazi od 'koga treba da uhapsimo' pa do 14 kongresa. Kad se poslije pada zida, Ceausescovog strmoglava (u živom prijenosu), raspada SK u siječnju nije dogodilo ništa, ljudi su se malo opustili. Meni je to ostalo u sjećanju kao 1 super doba, lajbek je bil raskopčan, OTV, Romano Bolković sa pretendentima za liderstvo, Zločesta djeca, nadrealisti, zajebancija, čestitanje Božića 89 na televiziji, 1 očito potpuno odsustvo autoriteta hrvatske partije... Sve do SDSa u Hrvatskoj, HDZovog sabora, 'NDH izraz težnje hrvatskog naroda sa samostalnom državom', incidenta na mitingu HDZ u Benkovcu, slučaja Opačić... Tada se već kužilo da smo u bitkama, samo se nije znalo da će biti i oružane. Pogotovo da će biti teško naoružane (tenkići, artiljerija, avijacija). A to je postalo jasno kad je drekavac uzeo oružje TO Hrvatske i dio oružja TO Slovenije. Btw., što se tada zbivalo sa skladištima TO Srbije? Pitam azlonamjerno™, jer ne znam.. Glasine kojih se točno sjećam, kojih 2 tjedna do mjesec dana prije izbora, koje su došle do mojih significant old ones, su bile da će 'i komunisti glasati za HDZ' i tome slično. Ono, znalo se.. Edited August 23, 2010 by Roger Sanchez

[Muwan]

Izbori u Srbiji su bili godinu dana posle svih izbora u ex Yu republikama. A Milošević u to vreme nije izgledao baš onako strašno, kako će izgledati za 2-3 godine. Čak mislim da više stoji teza da su se ljudi u Srbiji uplašili (inatili) izboru Tuđmana i Kučana. Ne treba zaboraviti da je kampanja SPS-a u tom momentu bila kompletno zasnovana na očuvanju Jugoslavije.

Nije samo inat bio u pitanju. Ja se se odlično sećam gomile prosečno neupućenog sveta (sredovečne domaćice, isluženi činovnici i sl.) koji su decembra 90-te zaokružili SPS jer su doslovno bili prestravljeni vestima i informacijama koje su dolazile iz Hrvatske. Nimalo čudno, u najvećem strahu bili su oni koji su imali nekakve rodbinske ili korenske veze sa Kordunom, Likom, Banijom i okolnim teritorijama. Ali doslovno su bili prestravljeni, te im je Zloboleon sa svojim zaklinjanjem u očuvanje Jugoslavije delovao kao apsolutni mesija. Mislim da nam neće biti baš tako lako da utvrdimo ko se tu od koga uplašio.

[pacey defender]

pa dobro, ta "gomila neupucenog sveta" ovde u Srbiji se uplasila narastajuceg nacionalizma u Hrvatskoj. Bas kao sto se "gomila neupucenog sveta" tamo u Hrvatskoj uplasila narastajuceg nacionalizma u Srbiji.Spojeni sudovi. Najveci profit ubrali su upravo oni koji su sejali strah.

[Eraserhead]

Milošević je baš u to vreme počeo da izgleda vrlo strašno. Najviše zbog anti-birokratskih revolucija kojima je preuzeo kontrolu nad Vojvodinom i Crnom Gorom te uništio balans koji je ionako nestabilni sistem u SFRJ održavao na nogama.Times 1988:

In Slovenia, the country's most Westernized and prosperous republic, party leader Milan Kucan accused Serbia of deliberately fanning nationalist passions. Slovene newspapers have compared Milosevic with Mussolini, and some Serbian journalists regard Milosevic as a sinister new figure on the national stage. Said a currently banned political journalist in Belgrade: "Even during the Cominform and Stalin there was not such systematic and widespread muzzling of the press in Serbia as this. Milosevic is dangerous."...Nationalist yearnings figured in the uprisings that shook Hungary, Czechoslovakia and Poland over the past three decades. No demagogue stepped forward, however, in any of the three Communist countries to whip the populace into mob fury. That is what is happening in Yugoslavia, as Milosevic incites , his Serbs to a fierce nationalism oblivious to Communist Party etiquette.

Nakon toga je usledilo ukidanje autonomije Kosova i hapšenje Vlasija. Tada je Milošević kontrolisao polovinu glasova u Predsedništvu.Izbori na kojima je HDZ pobedio su bili u Maju 1990. Edited August 23, 2010 by Eraserhead

[kapetanm]

U republičko/pokrajinskim rukovodstvima svest o prolaznom karakteru SFRJ je nastupila još amandmanima na Ustav iz 1963 (amXII-XIX), a kao razrada zaključaka Osmog kongresa SKJ. Otprilike tada je započeo eksperiment uređenja federacije, vrhovni sudovi x 8 , i sve ostalo, nacionalne manjine su nazvane narodnost, i delimično definisan konstitutivan karakter svake članice, uključiv i pokrajina.Što reče neki maštoviti teoretičar - do tada su granice izmedju republika bile žilice u mermeru,a posle pukotine.Sve dalje je bilo politički očekivano. Logično je da će se različiti politički interesi razvijati vremenom, sve u kombinaciji sa ambiciozniim partijskim birokratama druge generacije, neopterećenim partizanskom prošlošću. Pojava Miloševića, Tuđmana, Alije se može lakše razumeti ,ako se ceo proces gleda od starta, i zabluda je da je Jugoslavija rastočena krajem osamdesetih - šerpa je stavljena u rernu znatno ranije

[savindan]

Da, 42% glasova jeste tesno jer par procenata manje bi znacilo gubljenje apsolutne vecine ako znas nesto o vecinskom izbornom sistemu.

Из овога што си написао неко ко нема никакве везе са темом једино може да закључи да ти апсолутно ништа не знаш о већинском изборном систему.