SFRJ

[Indy]

Pa, verovatno si u pravu, buse. Samo, opet mislim da doticnom tekstu nije bila namera da patkometrise socijalizam i whatever uredjenje koje je u Srbiji sada.

Edited October 17, 2010 by Indy

[MancMellow]

Da, i ja sam tako shvatio, kao mythbusting.

Edited October 17, 2010 by M16

[bus]

Ma dobro. Zaključak da je Srbija upravo sada na najvišem stupnju evolucije koji je ikada postigla se sam nameće. I, ono, tužan je, ali realan. Ako, biće bolje.

[MancMellow]

Ma dobro. Zaključak da je Srbija upravo sada na najvišem stupnju evolucije koji je ikada postigla se sam nameće. I, ono, tužan je, ali realan. Ako, biće bolje.

To je ono Đinđićevo(ali, moram da napomenem, i široj publici malo poznato, Novakovićevo-Stojana Novakovića, sa početka XX v.)-nikad nam u istoriji nije bilo dobro. I što pre to shvatimo, kao i ono Harperovo fantastično zapažanje od danas, to ćemo pre skratiti put do toga da nam stvarno bude bolje. Edited October 17, 2010 by M16

[Vapad]

@bus:Koji mit?Ja se slabo sećam osamdesetih, imam nešto informacija iz druge ruke za kraj sedamdesetih i osamdesete, ćale se bavio fotografijom, imao malu prenosu laboratoriju, išao u Čehoslovačku i Poljsku na "sindikalne proteste" i kao dokaz ima samo desetine crnobelih portreta cura sa posvetom, vozio motore pre no što je morao da pređe, zbog nas, na kola, imali smo komodora 64, pa 128, stotine ploča (pink flojd, stounsi, dip prpl, Tina Tarner), kolor TV, gledam slike, nasmejani ljudi, jelka i ispod nje pokloni, neke plastične igračke i sitnice, mede i zeke, automobilčići, imao sam i auto na daljinski (sa kablom) i železnicu, toga se sećam, doduše sećam se i kevinog žala i suza kada sam joj uništio chanel 5 koji je donela iz Pariza, pošto ga nije bilo ovde a i nije bio jeftin. Nisu nikada išli u Trst. Slike sa mora, sve deluje normalno. I on i keva su šljakeri, ništa posebno, ništa nije palo sa neba, digneš kredit, digneš kuću svojim rukama, plaćaš rate, isplatiš pa ideš dalje. Ta sloboda govora, to nije svima falilo, to verovatno zato što nisu nikada razmišljali o tome, mada im slaba vajda sada, ne umeju da je koriste. Što se materijalnih stvari tiče, možda nisu želeli dovoljno. Uostalom...nemam pojma šta me to vuče da stalno pišem ovo, tekst verovatno oslikava sve kako je i bilo, samo je ugao gledanja jako drugačiji, pa time i zaključci. Bez obzira na školu ili pamet ne može ona da napiše kako sam ja živeo (tj...ma znate već šta sam mislio). Poz! :)

[Indy]

"Bez obzira na školu ili pamet ne može ona da napiše kako sam ja živeo"To je (nevezano za temu) diskutabilno. Percepcija je veoma varljiva stvar. Sad, ako neko preferira da mu se ne objasni kako ga percepcija vara, onda je to njegov legitimni izbor. Medjutim, to nekako upravo jeste posao kojim se Zeljka bavi, tako da nije za cudjenje da se, ovaj, time i bavi.Medjutim, ja licno tebe (Vapad) dobro razumem i uvazavam; malo su mi na temi zasmetali neki drugaciji tonovi, oni kojima je (od njihove strane ucitana) ideoloska poruka bila bitnija i od realnosti i percepcije. Barem je to moja percepcija njihovih poruka (znaju oni koji su, ovi simpatizeri "levih anarhista").

[bus]

@bus:Koji mit?

Mit je da je Jugoslavija bila zemlja nekakvog blagostanja. Nije. Nije bila zemlja najgoreg siromaštva (mada za mnoge jeste!), ali jeste bila neslobodna i prilično nerazvijena zemlja koja je živela luksuznije nego što je mogla da priušti (a ni to nije bio baš nikakav luksuz kad pogledaš realno). Ne znam. Kao neka vrsta inkubatora (i to eksperimentalnog) gde je 22 miliona ljudi živelo pod nekim polukontrolisanim uslovima, zaštićeni od realnosti. Ako ne talasaš, bićeš nahranjen, napojen, i prepovijen. Meni je najbolji pokazatelj tog inkubatorstva bila unezverenost s kojom su ljudi prošli kroz devedesete i, u skorije vreme, desete nulte ^{(istina! hvala MŠešiolika)}. Navikli su da se neko stalno brine o njima i nikad ih niko nije naučio preuzimanju odgovornosti za sopstvenu egzistenciju, onako kako to istinski odrasli ljudi rade. Stalno je tu bila država (dadilja psihopata), koja te malo prepovija i pazi a malo šamara, već kako joj dune. ...Naravno da su ljudi imali i srećnih i nesrećnih iskustava i da je bilo i lepih i manje lepih detinjstava. Ali ovde se ne priča o ličnim percepcijama sreće, nego o objektivnom stanju razvijenosti. Oni koji su imali i neke odrednice s kojima su mogli da uporede SFRJ su mogli i tada da vide gde je njihova zemlja, onako realno, na lestvici razvoja. A da i ne pominjemo ogromne razlike od republike do republike. Pogle samo Sloveniju (koja je i onda, takva minijaturna kakva jeste, pravila petinu GDPa i trećinu izvoza u inostranstvo), a pogle Srbiju. I ta SFRJ je bila mnogo raznih svetova u jednom, ali, sve u svemu, bila je jedna prilično syebana zemlja. Edited October 17, 2010 by bus

[Аврам Гојић]

oni kojima je (od njihove strane ucitana) ideoloska poruka bila bitnija i od realnosti i percepcije. Barem je to moja percepcija njihovih poruka (znaju oni koji su, ovi simpatizeri "levih anarhista").

.mozda neces verovati, ali svoj stav zasnovao sam na jednom sitnoburzoaskom idealizovanju jednostavnijih vremena. moje simpatije za radikalnu levicu su strogo lokalizovane.ako je u pitanju onda vs. sada, i tu imam primedbu koja nema veze ni sa Titom ni sa partijom.onda si mogao da odes vozom do Istanbula, tamo sednes u hipi cajdzinicu i pronadjes sareno obojeni kombi koji vozi za Katmandu. (ima u Stambolu poslasticarnica koje cuvaju oglasne table iz tog vremena). sada...imas Google Earth, jupi. :unsure:edit: mozes li probati da citas ono sto pisem a da ne ucitavas levicarsku pozadinu? obecavam ti da ce ti se ukazati jedan mnogo zanimljiviji sagovornik. Edited October 17, 2010 by vasudeva418

[Indy]

ali, sve u svemu, bila je jedna prilično syebana zemlja

Mozda nije na izmet podsetiti neverne tome o brojnosti emigracije iz ex-SFRJ dok nije bila ex. Mislim da samo kada je u pitanju Dojcland da se govorilo o cifri od 800.000 ljudi na "privremenom radu" tamo. Kanda su ih sarene dzidza-bidze izmamile iz 1 samoupravnog raja. Edited October 17, 2010 by Indy

[bus]

Ako laže memorija morskog krastavca, emigracija ne laže.

[MancMellow]

Meni je najbolji pokazatelj tog inkubatorstva bila unezverenost s kojom su ljudi prošli kroz devedesete i, u skorije vreme, desete.

Nulte :P

Navikli su da se neko stalno brine o njima i nikad ih niko nije naučio preuzimanju odgovornosti za sopstvenu egzistenciju, onako kako to istinski odrasli ljudi rade. Stalno je tu bila država (dadilja psihopata), koja te malo prepovija i pazi a malo šamara, već kako joj dune.

Uh pa to čak i na ovom forumu vidiš. Što država ne zaposli ovog, a ne uzme ovom i da ovom. Ili, milion puta sam čuo sledeće-onda se znalo, mora da se zaposli toliko i toliko... Mislim, ako će nešto da unesreći ovu zemlju, to će tj. sistem razmišljanja po kome "država" ima neku ideologiju(komunizam, nacionalizam, pa i liberalizam-onako kako ga po partijama ovde shvataju), a ti samo treba da budeš "na liniji" državne ideologije i bićeš nahranjen i čuvan. Jezivo. To će trebati puno vremena da se promeni u glavama.

[Indy]

edit: mozes li probati da citas ono sto pisem a da ne ucitavas levicarsku pozadinu? obecavam ti da ce ti se ukazati jedan mnogo zanimljiviji sagovornik.

Izvinjavam se, istina je da sam zivanine opaske ucitao u tvoje poruke. I ona mi je simpaticna inace, medjutim daleko od toga da ona moze Zeljku da salje na bilo kakve popravne, i to cenim zato sto je pala na ideoloskom delu ispita. Odatle pa na dalje, sve mi je bilo zamuceno na ovoj temi. Ti si tu ispao kao kolateralna steta, drago mi je da si mi dao priliku da se izvinim.

[Utvara]

Mit je da je Jugoslavija bila zemlja nekakvog blagostanja. Nije. Nije bila zemlja najgoreg siromaštva (mada za mnoge jeste!), ali jeste bila neslobodna i prilično nerazvijena zemlja koja je živela luksuznije nego što je mogla da priušti (a ni to nije bio baš nikakav luksuz kad pogledaš realno). Ne znam. Kao neka vrsta inkubatora (i to eksperimentalnog) gde je 22 miliona ljudi živelo pod nekim polukontrolisanim uslovima, zaštićeni od realnosti. Ako ne talasaš, bićeš nahranjen, napojen, i prepovijen. Meni je najbolji pokazatelj tog inkubatorstva bila unezverenost s kojom su ljudi prošli kroz devedesete i, u skorije vreme, desete nulte ^{(istina! hvala MŠešiolika)}. Navikli su da se neko stalno brine o njima i nikad ih niko nije naučio preuzimanju odgovornosti za sopstvenu egzistenciju, onako kako to istinski odrasli ljudi rade. Stalno je tu bila država (dadilja psihopata), koja te malo prepovija i pazi a malo šamara, već kako joj dune. ...Naravno da su ljudi imali i srećnih i nesrećnih iskustava i da je bilo i lepih i manje lepih detinjstava. Ali ovde se ne priča o ličnim percepcijama sreće, nego o objektivnom stanju razvijenosti. Oni koji su imali i neke odrednice s kojima su mogli da uporede SFRJ su mogli i tada da vide gde je njihova zemlja, onako realno, na lestvici razvoja. A da i ne pominjemo ogromne razlike od republike do republike. Pogle samo Sloveniju (koja je i onda, takva minijaturna kakva jeste, pravila petinu GDPa i trećinu izvoza u inostranstvo), a pogle Srbiju. I ta SFRJ je bila mnogo raznih svetova u jednom, ali, sve u svemu, bila je jedna prilično syebana zemlja.

I kao takva, bolja je od ovoga sada. Zašto? Zato što jeste. Kako god da uporediš sa ovim sada bolje je bilo tada, u Srbiji.Brojke ne lažu. Sve do Gazimestana bilo je bolje za sve.Ne mogu da govorim u ime ostalih republika, ali Srbija je definitivno tada izgubila kompas. Da li nam se kompas vraća? Kulturni, ekonomski, socijalni, kakav god. Tekst razbija iluzije o SFRJ, ali iz perspektive Srbije SFRJot je bila "i njiva i livada", da citiram radnika Želvoza...

[adam]

moji roditelji su radili osam sati dnevno. od 7 do 3. iz kuce su izlazili u dvadeset do sedam a kuci se vracali u tri i dvadeset. sednu, picence, rucak, to se obavi do negde oko pola pet. zatim kunt. oko sest, pola sedam se ustaje, pije kafa i razmislja gde ce se ici, s kim ce se druziti, ko dolazi, sta gledati na tv-u... i tako svaki dan. sitnih briga je bilo dovoljno ali ne mnogo krupnih. posao siguran, gajba sigurna, bolnica se ne placa, skolarine se ne placaju... tako je dobar deo ljudi u toj zemlji ziveo. moze sad neko reci - zivelo se na kredit, od tudje kinte, to nije zaradjeno ali ja i sad zivim manje-vise na kredit samo je taj kredit na moje a ne na drzavno ime. otplacujem kucu, otplacujem novi kauc, otplacujem kartice - a imam i sve one brige koje sam gore nabrojao. naravno, o osmocasovnom radnom vremenu mogu da sanjam, bas kao i bilo ko ko je odgovoran za projekte bilo koje vrste. a dodao bih i to da nasa politicka nesloboda, bez obzira sto nije bila zanemarljiva, ipak nije bila drasticna. cak nisam siguran koliko je bila restriktivnija od ekonomske neslobode nekih zapadnih drustava toga doba. naravno, i ja sam bio kivan sto se nije kojesta moglo reci, bio sam kivan sto nema sarenila, pristojne garderobe, tehnicke robe, stranih pica, sto su nas u skoli terali da se sisamo i nosimo radne bluze, sto su nas panduri ubacivali u haustore, legitimisali, praznili dzepove, zavrtali rukave da pregledaju vene, sto stranci nisu svirali kod nas... ali opet ne mogu a da ne pomislim da su ljudi koji su najveci deo zivota ziveli u toj zemlji, gajili i odgajili decu u toj zemlji, ipak bili na dobitku. zato me i ne cudi sto se to vreme idealizuje.

[расејан]

I ne samo da nije bilo stiropora za beanbag. Pošto smo već evocirali nedostatke osnovnih životnih potrepština (te bonovi za benzin, te bonovi za ulje, te isključenja struje, vode, grejanja, te zamena za kafu)

Да, не чудим се да тако памтиш, јер си почео од времена кад је кренуло низбрдо. И та јебена кафа, до те средине осамдесетих пили смо ваљда најбољу кафу - а путовао сам вала и лево и десно, и пио шта се нашло код домаћина. Кола су могла да буду источни покушаји опонашања запада, обућа ни близу оног како је изгледала кад је добила Златну кошуту, телефони крчали, јавних вецеа нигде итд, али кафа је морала да буде прва лига. Ово су ми потврдиле и моје муштерије, међу првим приватницима који су '91 трговали кафом, морала се трефити тачна мешавина индијске, афричке и колумбијске, иначе нико није хтео да пије. Е, та кафа је била прва озбиљна несташица и знак да је систем почео да губи зубе на цибзару.

Treba li da nastavljam? Smatram da je sasvim neprihvatljivo da sve ove stvari (i to da imam da biram da li hoću svetlo ili tamno crveni sekač za picu ) ne mogu da nađem u radijusu od nekoliko kilometara od moje kuće.

Рекли би ти тада да си размажен, и ако не би имао смисла за хумор, зајебавали би те озбиљно. Што је вероватно био добар друштвени механизам да се не убедачиш што не можеш да набавиш ово или оно. Има то што има, има више и боље него прошле године, ал' то што ти хоћеш нема, па јеби га.Пиздео сам и ја што прве албуме Џетро Тала или Марка Болана нећу никад видети (и нисам, имам само мрз^ржове, бар од овог потоњег), Југотон кренуо да објављује тек од шестог; што никад нећу имати пара за оригинал левиске, него сам носио ренглерице из Трџе, ко зна шта је све ту лажњак; што нисам имао ни теоретске шансе да стигнем на неки од рок фестивала, јер су објављивали тек кад буде све готово, а и да су јавили само бих се јео што никад не бих имао пара да стигнем тамо; што су херојске године нашег прогресивног рока остале неиздате на винилу, или су на винил стигле неке скрнаве верзије из студија подешеног за народњаке; што је друштво из Швабије/Холандије могло да ми дође сваке године, а ја код њих једва једном и то сам, тек за толико је било.

A, inače, što reče M16 za ono izbacivanje sa časa, mene su deca u razredu jednom tužila učiteljici što sam rekao da više volim mamu nego Tita () (ova se samo smorila i otkačila ih), indoktrinacija se dešavala na svakom jebenom koraku, a u petom ili šestom razredu se sećam jedne prilike kad je neka komunjara na času biologije šikanirala deset minuta jednu devojčicu iz razreda zato što je imala mindjuše u obliku krsta. Toliko da se ova na kraju rasplakala i morala da ode sa časa.

Мене је секретар школе приватно рибао што сам позив на сарадњу у школском листу насловио са "браћо и сестре гимназијалци", јер је тај начин обраћања типичан за четнике. Директор лично ме терао на шишање. Личну карту сам превентивно извадио са 16 година да ме не би мурија покупила увече јер немам. Другу сам вадио са 19 да бих имао слику са дугом косом и брадом, исти разлог - да не би кењали да не одговара фотографија. Мада, један једини пут су ме тако легитимисали (још сам био и бос - '74 још није било толико стаклића на све стране, могао сам да отпратим девојку и да се враћам 5км без да превише пазим где газим), и баш онда нисам имао код себе, ал' сам знао број напамет и одверглао адресу сасвим нормалним гласом, па ништа, лаку ноћ и довиђења. Ал' било је случајева, нисам ја то без везе радио.Било је начина да ти се напакује политички случај кад му се не надаш, и некад ми се чини да сам имао среће и провукао се без огреботина, било је близу.

Pa sad stvarno zavisi sa čime porediš. Ja sam stalno bio u prilici da poredim sa zemljama Zapada i nisam baš sticao taj utisak. Moram da priznam da me je i roditeljski uticaj pogurao u pravcu da ne vidim ono kao uređeno, već kao lopovsko, javašlijsko, neslobodno, i nepravedno društvo.

До средине осамдесетих се лопови нису нарочито видели. Не да их није било, него су још морали да се крију. И по томе се осетило да систем попушта.Што се тиче слободе/неслободе, у мом сећању је свашта било слободно, нарочито loitering као висока школа социјалне интеракције, једино се није смела доводити у питање руководећа улога Партије, јебига. Да зуцнеш нешто против партије као такве (не појединаца, појединци нису били тако недодирљиви, осим ако крену да ти се лично свете, ал' то већ нема везе са системом, то може увек да ти се деси), ту већ ризикујеш да критика не буде прихваћена као конструктивна, те бери кожу на шиљак.

Znam ja da je u Srbiji grozno (zato i ne živim tamo, kao što već reče Indy). Ne čudi me što nostalgija i muka ljude teraju da beže u prošlost i tvrde da je u doba komunizma bilo bolje (na šta se ja samo stresem), ali se uvek potpuno zabezeknem kad čujem ljude (a čuo sam dosta puta, verujte) kako kažu da "su ovi gori i od Slobe". Alo bre. Kao da svi imaju memoriju morskog krastavca.

Можда је та сигурност ипак мало подцењена, а? Јер разлика између "хоћу ли идућег месеца већ једном скупити учешће за тај кредит за фрижидер" и "хоћу ли идућег месеца имати шта да једем" је поприлична. Виђам смркнуте фаце, снуждене. Људи се прво обрадују што ме виде, што траје док не питам како је, а онда се смркну... причао сам већ горе.

Meni se najviše učinilo da je myth busting. Što cenim. -_-

Да, али је пола опа пола тропа. Други балон који ја овде покушавам да разбијем је да оно ништа није ваљало. Ваљало је у неким погледима, у неким је било осредње, а у неким је било тешких срања. А теза да носталгија гура депресију ми се чини скроз погрешном. Да је ово сад тако добро свима (не само нама што имамо рачунара и времена да се овде препуцавамо), мит о усраној и никаквој СФРЈ би ладно пролазио, а југоносталгичари би се провели горе него теоретичари. Али не пролази.

Mislim, ako će nešto da unesreći ovu zemlju, to će tj. sistem razmišljanja po kome "država" ima neku ideologiju(komunizam, nacionalizam, pa i liberalizam-onako kako ga po partijama ovde shvataju), a ti samo treba da budeš "na liniji" državne ideologije i bićeš nahranjen i čuvan. Jezivo. To će trebati puno vremena da se promeni u glavama.

Мислим да ће код нас бити лакше, или би бар требало да буде. Ми смо одавно научили да се сналазимо, а деведесетих смо прошли кроз кондициони тренинг. Док сам радио у Мађарској, виђао сам наших који су тамо отворили фирме, и могу рећи да су се у том капитализму сналазили много боље од самих Мађара, који су имали рефлекс да у случају фрке чекају наређење из Пеште, уместо да реагују. У односу на њих, ми смо били кадри стићи и утећи, много окретнији и са идејама.Нека су нам такви и мањина, али их имамо, и требало би да повуку и део те инертне масе која чека државну сису. Бар се надам.