Grčka - enormni dug, protesti oko mera štednje

[Prospero]

...

Na sta bi Grcka licila danas ne mozemo da znamo, pitanje je na sta lici danas.

 

 

pa na zemlju 3 puta bogatiju od srbije ili bugarske, npr. not bad in my book za 1 balkansku ekonomiju.

[Anduril]

@Anduril

 

Ti zezaš da tražiš konstantu grčke kulture od 1827. do danas?

 

Pa naravno - posebno sto se tice ove politicko-ekonomske kulture drzavne elite i gradjana koji nemaju poverenja u nju.

Slicno kao i u Srbiji doduse.

Kad citam Ducica, nista bitno se nije promenilo, a planeta preobrazena.

[Anduril]

a šta je paketod 240 milijardi evra (10x našeg sadašnjeg javnog duga) ...

 

To se zove osteriti - potrosis i spiskas pare, daju ti jos da bi mogao dalje da se zaduzujes i drzis masu pod kontrolom, a onda se zalis kako je to zapravo kazna.

Pa jeste kazna u nekom smislu ali pre svega za ljude koji imaju takvo poimanje drzave - nasledjeno jos od osmanskih dana.

Bez izgradnje paralelnih evropskih institucija, Grckoj nema spasa.

[kobni zelaya]

To se zove osteriti - potrosis i spiskas pare, daju ti jos da bi mogao dalje da se zaduzujes i drzis masu pod kontrolom, a onda se zalis kako je to zapravo kazna.

Pa jeste kazna u nekom smislu ali pre svega za ljude koji imaju takvo poimanje drzave - nasledjeno jos od osmanskih dana.

Bez izgradnje paralelnih evropskih institucija, Grckoj nema spasa.

 

Ima smisla to što govoriš, ne računajući poslednju rečenicu. Ukratko, onaj ko je pare uzeo, treba te pare i da vraća. Ne mogu se vraćati dugovi tako što će se siromašnima ukidati već stečena prava, smanjivati penzije koje su već zaradili, dok su pozajmljene pare završile u džepovima bogatih.

[Prospero]

To se zove osteriti - potrosis i spiskas pare, daju ti jos da bi mogao dalje da se zaduzujes i drzis masu pod kontrolom, a onda se zalis kako je to zapravo kazna.

Pa jeste kazna u nekom smislu ali pre svega za ljude koji imaju takvo poimanje drzave - nasledjeno jos od osmanskih dana.

Bez izgradnje paralelnih evropskih institucija, Grckoj nema spasa.

 

ali je paket došao sa 'strings attached' i to je ono što je zapravo element 'kazne' iz perspektive ukorenjenog shvatanja poslovanja.

[MancMellow]

Ne vredi, sad bismo morali ceo topik ispočetka. 

 

da li je ono što je nemačka dobila kao pomoć (otpis dela dugova, maršalov plan, pristup zapadnim tržištima) došlo bez ikakvih uslova? ili je to sve pratio itekako promenjen model ponašanja nemačke, ne samo u smislu denacifikacije nego u smislu podeljene kontrole nad ključnom teškom industrijom (zajednica za ugalj i čelik) kontrolisano naoružavanje, carinska unija, itd itd. pa nemačka je i dan danas okupirana zemlja, zbog poraza u ratu.

 

Ali pa to je upravo ono o čemu ja pišem. Naravno da mora pomoć da dođe sa strings attached, ali ne ovim strings koje de facto obesmisšljavaju sve pošto je sa njima nemoguće da se ekonomija razvija. Naravno, ekonomski razvoj nije nešto što je garantovano bilo kome. Ali nije ni suficit, a on mora da postoji. A može samo tako što država efektivno onda jede sama svoj budući razvoj. Dakle uslovljavanje je u redu, ali upravo onakvo kakvo je nametnuto Nemačkoj, ono koje se tiče funkcionisanja državne uprave i formiranja ekonomske politike, a ne samo finansijsko. Jer, da iskombinujem malo ono što sam pisao sa ovim što je Piketi pomenuo - oni ne mogu da izvrše devalvaciju evra, oni ne mogu da smanje poreze, zato što im je nametnut suficit - jer u uslovima smanjene potrošnje i nacionalnog proizvoda ako smanjiš i poreze ode "proračun" bestraga. Dakle ostali su bez osnovnih mera kojim bi trebalo podstaknuti ulaganja, bilo domaća bilo strana. Efektivno, onakav program je bilo teranje iz evra. To jest to je to i dalje. Oni jednostavno nemaju šanse. 

[Prospero]

Ne vredi, sad bismo morali ceo topik ispočetka. 

 

 

Ali pa to je upravo ono o čemu ja pišem. Naravno da mora pomoć da dođe sa strings attached, ali ne ovim strings koje de facto obesmisšljavaju sve pošto je sa njima nemoguće da se ekonomija razvija. Naravno, ekonomski razvoj nije nešto što je garantovano bilo kome. Ali nije ni suficit, a on mora da postoji. A može samo tako što država efektivno onda jede sama svoj budući razvoj. Dakle uslovljavanje je u redu, ali upravo onakvo kakvo je nametnuto Nemačkoj, ono koje se tiče funkcionisanja državne uprave i formiranja ekonomske politike, a ne samo finansijsko. Jer, da iskombinujem malo ono što sam pisao sa ovim što je Piketi pomenuo - oni ne mogu da izvrše devalvaciju evra, oni ne mogu da smanje poreze, zato što im je nametnut suficit - jer u uslovima smanjene potrošnje i nacionalnog proizvoda ako smanjiš i poreze ode "proračun" bestraga. Dakle ostali su bez osnovnih mera kojim bi trebalo podstaknuti ulaganja, bilo domaća bilo strana. Efektivno, onakav program je bilo teranje iz evra. To jest to je to i dalje. Oni jednostavno nemaju šanse. 

 

ali finansijsko uslovljavanje (zakucavanja rashoda i primat otplate duga nad potrošnjom) upravo postoji da bi se izvršle izmene u gomili oblasti, a ne samo u budžetskim rashodima. 'sredi poreski sistem ili nema par' - a šta drugo da kažu? 'nema para' je standardna poruka, koji drugi leverage imaju?

 

ciljane brojke su već u 'gibanju':

 

 

The bailout terms require Greece to run a primary surplus of 4.5% of GDP, which means that once interest payments are stripped out, tax receipts must exceed spending by 4.5% of national output. The new agreement did not set out a target for this year, and the troika promised to “take the economic circumstances in 2015 into account”. Varoufakis has been talking about a surplus of 1.5% of GDP. Greece has managed to move to a primary surplus of 3% from a deficit of 10% since the first bailout in 2010, but at a huge cost in terms of public sector job losses.

Edited March 12, 2015 by Prospero

[Budja]

Ne vredi, sad bismo morali ceo topik ispočetka. 

 

 

Ali pa to je upravo ono o čemu ja pišem. Naravno da mora pomoć da dođe sa strings attached, ali ne ovim strings koje de facto obesmisšljavaju sve pošto je sa njima nemoguće da se ekonomija razvija. Naravno, ekonomski razvoj nije nešto što je garantovano bilo kome. Ali nije ni suficit, a on mora da postoji. A može samo tako što država efektivno onda jede sama svoj budući razvoj. Dakle uslovljavanje je u redu, ali upravo onakvo kakvo je nametnuto Nemačkoj, ono koje se tiče funkcionisanja državne uprave i formiranja ekonomske politike, a ne samo finansijsko. Jer, da iskombinujem malo ono što sam pisao sa ovim što je Piketi pomenuo - oni ne mogu da izvrše devalvaciju evra, oni ne mogu da smanje poreze, zato što im je nametnut suficit - jer u uslovima smanjene potrošnje i nacionalnog proizvoda ako smanjiš i poreze ode "proračun" bestraga. Dakle ostali su bez osnovnih mera kojim bi trebalo podstaknuti ulaganja, bilo domaća bilo strana. Efektivno, onakav program je bilo teranje iz evra. To jest to je to i dalje. Oni jednostavno nemaju šanse. 

 

 

Pricali smo o tome. Postoji neka nacelana saglasnost da je fiskalna unija nuzna (i Piketi i Zingales, sa razlicitih pozicija, to kazu).

 

Ali, i Piketi i ti nikako da mi objasnite kako bi se to politicki izvelo.

 

Da grcla Vlada to zeli i  da je to bio kontra-predlog, Nemci bi skakali od srece. Ali nije.

Grcka Vlada ne zeli dalju centralizaciju EU.

[MancMellow]

ali finansijsko uslovljavanje (zakucavanja rashoda i primat otplate duga nad potrošnjom) upravo postoji da bi se izvršle izmene u gomili oblasti, a ne samo u budžetskim rashodima. "sredi poreski sistem ili nema para" - a šta drugo da kažu?

 

Ono isto što govore zemljama kandidatima - nema para (što je u slučaju kandidata - napretka u integracijama) ako ne izvršite te i te promene u državnoj upravi. 

 

Ok, ovo je sve iz šupljeg u prazno, bez promene na nivou EU tj EZ problem Grčke se nikada neće rešiti. 

[MancMellow]

Pricali smo o tome. Postoji neka nacelana saglasnost da je fiskalna unija nuzna (i Piketi i Zingales, sa razlicitih pozicija, to kazu).

 

Ali, i Piketi i ti nikako da mi objasnite kako bi se to politicki izvelo.

 

Da grcla Vlada to zeli i  da je to bio kontra-predlog, Nemci bi skakali od srece. Ali nije.

Grcka Vlada ne zeli dalju centralizaciju EU.

 

Grcka vlada nije u poziciji da tako nešto predlaže. A ne bi bili ni u poziciji da je odbiju ukoliko bi bila na stolu jer bi odbijanje značilo i definitivan finansijski krah zemlje. Ne mogu sad za 5 minuta, pa ni za mesec dana, ponajmnje to može neko kao neki usamljeni forumaš, da smislim kako to politički izvesti, ja samo smatram da postoji tj trebalo bi da postoji 1 urgency da se razmišlja u tom smeru jer postoji opasnost podele Evrope na blokove usled primene Stability pact-a, to je ono što i TP kaže. Grčka je nebitna, možemo da se složimo, ali opasnost preti i Italiji i Francuskoj, a to je već priličan problem. Ako pređe iz faze bolje sprečiti nego lečiti u fazu lečiti tu može do svačega da dođe, pošto ima zemalja koje će Šojblea samo da oteraju gde sunce ne sija i da skupljaju lobi da ga preglasaju na raznim sednicama i onda ćemo gledati zanimljiv program na televiziji. 

 

Zato apeli i nisu upućeni njima Grcima, nego pre svega Berlinu i Parizu. I to ne zbog Grčke, nego zbog cele EZ. Jasno je da međunarodne institucije (IMF i ECB) bar posredno priznaju da dosadašnja politika nije dala očekivane rezultate na nivou EZ. 

Edited March 12, 2015 by MancMellow

[Budja]

Grcka vlada nije u poziciji da tako nešto predlaže. A ne bi bili ni u poziciji da je odbiju ukoliko bi bila na stolu jer bi odbijanje značilo i definitivan finansijski krah zemlje. Ne mogu sad za 5 minuta, pa ni za mesec dana, ponajmnje to može neko kao neki usamljeni forumaš, da smislim kako to politički izvesti, ja samo smatram da postoji tj trebalo bi da postoji 1 urgency da se razmišlja u tom smeru jer postoji opasnost podele Evrope na blokove usled primene Stability pact-a, to je ono što i TP kaže. Grčka je nebitna, možemo da se složimo, ali opasnost preti i Italiji i Francuskoj, a to je već priličan problem. Ako pređe iz faze bolje sprečiti nego lečiti u fazu lečiti tu može do svačega da dođe, pošto ima zemalja koje će Šojblea samo da oteraju gde sunce ne sija i da skupljaju lobi da ga preglasaju na raznim sednicama i onda ćemo gledati zanimljiv program na televiziji. 

 

Zato apeli i nisu upućeni njima Grcima, nego pre svega Berlinu i Parizu. I to ne zbog Grčke, nego zbog cele EZ. Jasno je da međunarodne institucije (IMF i ECB) bar posredno priznaju da dosadašnja politika nije dala očekivane rezultate na nivou EZ. 

 

Lici na "kritizer" vs. "konstruktivna kritika". 

 

Mislim, potrebno je formulisati i alternativu i proces, ako toga nema kukanje na sadasnje stanje stvari je bezveze i nece apsolutno nista promeniti.

 

Sto se grcke vlade tice, dajes im suvise kredita u stilu, videcemo, jos je rano, tu su od skora. Da cute i smrde, ajde da razumem taj stav ali oni ne da ne cute vec vuku katastrofalne politicke poteze o kojima Prospero pise. 

[Prospero]

moje 'nema para' znači 'nemate punu slobodu da alocirate budžetske pare kako hoćete, već postoji primat vraćanja dugova, dok nas ne uverite da ste promenili interne ekonomske mehanizme', a ne da 'ne možete da pozajmite pare'.

 

da pojasnim :D

Edited March 12, 2015 by Prospero

[MancMellow]

At Budja

 

Nije sporno da su neke izjave idiotske, no ne mogu samo da ćute i smrde o njihovim glavama se radi. E sad, ko šta od njih priča to možemo da analiziramo, ali mislim da je daleko od toga da su se u pregovorima pokazali nerazumnim, kritike se u principu kreću prema tome da su suviše popustili. 

 

Što se tiče "kritizerstva", ja u to ne verujem. Smatram da nešto što je loše treba kritikovati iako ne postoji jasna ideja o mehanizmu izvedbe alternativa. Jer suprotno nikad neče ni doći do svesti o potrebi osmišljavanja tih mehanizama.

 

At Prospero.

 

Znam, ali ja sam ubeđen (na osnovu do sada viđenog) da to nije pravi pristup. I ok, nisam baš usamljen u tome :D

Edited March 12, 2015 by MancMellow

[Prospero]

ja nemam pojma šta je pravi pristup :(

[MancMellow]

ja nemam pojma šta je pravi pristup :(

 

Pa pričamo :)