Grčka - enormni dug, protesti oko mera štednje

[Venom]

dugovi iz 2sr su tema samo zato što ih je grčka vlada izbacila, inače nemaju nikakve veze sa današnjom situacijom.

 

besmisleno je porediti nivo evropske solidarnosti kroz ta dva primera, jedno je najkatastrofalniji rat u istoriji a drugo je višedecenijsko puzajuće loše upravljanje i prikriveno nezasluženo plutanje na moru jeftinih kredita od koje je koristi imala ogromna većina najobinijeg grčkog sveta a ne samo zli brodovlasnici i kroni-kapitalisti.

 

Ako sam dobro razumeo, otpis Nemackoj je razuman zato sto su bili odgovorni za jedno od najvecih zlocina u istoriji. Otpis Grckoj bi sad bio nerazuman, zato sto prosecan Grk vozi nemacki auto umesto sto tuca kamen da bi imao sta da jede, a nije zasluzio postenim radom.

[MancMellow]

Ima dosta tacki za razmatarnje, Piketijeva pozicija je vrlo zanimljiva.

 

Medjutim, ovo:

 

 

je sranje.

 

Da li je rast US uzrokovoan R&D gde su decenijama vec bez premca ili mozda sopstvenim izvorima energije (Zaz je na jugu za svoju omiljenu temu)?

 

I da li je taj RD finansiran drzavnim ili privatnim parama u SAD?

 

Ok, izdvojio sam ono sto smatram da je bitno za intervju, ne samo sa cime se slazem. Ovo konkretno je za definitvno jednu debelu analizu. 

[Budja]

Ok, izdvojio sam ono sto smatram da je bitno za intervju, ne samo sa cime se slazem. Ovo konkretno je za definitvno jednu debelu analizu. 

 

Ma nije upuceno tebi, nego Piketiju.

 

Taj odgovor sam ja izdvojio upravo zato sto, osim fiskalne centralizacije, Piketi nema nikakvu ideju sta treba da se radi pa poseze za najbanilnijim resenjem, samo fale nanotehnologije, inkubatori, i "drustvo znanja".

 

Postenije bi bilo da je rekao "ne znam".

 

Pri tome, mislim da je Piketi vrlo inteligentan i vrhunski istrazivac.

[Prospero]

Ako sam dobro razumeo, otpis Nemackoj je razuman zato sto su bili odgovorni za jedno od najvecih zlocina u istoriji. Otpis Grckoj bi sad bio nerazuman, zato sto prosecan Grk vozi nemacki auto umesto sto tuca kamen da bi imao sta da jede, a nije zasluzio postenim radom.

 

mmmmne, nego zato što kroz jedan dobar vremenski period nemačka ne bi imala od čega da vrati a da ne postane puka oranica (kako je h. morgentau predlagao), a drugo, kao zemlja na granici blokova bila je bitna za odbranu z. evrope.

 

drugo, i bitnije, nemačka je svakako plaćala deo reparacija, na više načina - jugoslavija je oterala vojvođanske nemce na prislini višegodišnji rad u sovjetski savez, gomila fabrika je razmontirana i prebačena u pobedničke zemlje, po bilateralnim ugovorima neke su reparacije i vraćane, sa mnogim zemljama je uspostavljala povoljne kreditne aranžmane kao vid implicitne isplate (prema jugoslaviji npr) itd itd.

[Anduril]

Nisu ni te reparacije toliko problem koliko cinjenica da ce i to potrositi za cas posla i opet biti u dugovima.

 

Bankrot drzave je prosto konstanta Grcke od nastanka 1827. - vec tada su pozajmljivali od Francuske a dolazile su i knjigovodje iz Nemacke pa su opet bankrotirali usled korupcije, neplacanja poreza pa se sve zavrsilo revolucijom 184. i neke.

 

Bez promene kulture nema nista, a koliko vidim, to se nece destiti jer ne postoji mehanizam i uopste tradicija funkcionalnog sistema.

 

Jedini izlaz je mozda uvodjenje paralelnih evropskih federalnih institucija koje bi od pocetka bile gradjene pod principom nula tolerancije za korupciju i izbegavanje poreza.

A to se, naravno, nece desiti.

[namenski]

Nisu ni te reparacije toliko problem koliko cinjenica da ce i to potrositi za cas posla i opet biti u dugovima.

 

To se u teoriji i praksi takvog nacina razmisljanja zove 'не дам ти за твоје добро', sa varijacijom za ozbiljnije slucajeve 'бијем те за твоје добро'...

 

 

 za Grke koji ce ocas posla sve da potrose i opet budu u dugovima.

[Аврам Гојић]

@Anduril

 

Ti zezaš da tražiš konstantu grčke kulture od 1827. do danas?

Edited March 12, 2015 by Грешни Василије

[bigvlada]

 

Piketty: We need a fiscal union and a harmonization of budgets. We need a common debt repayment fund for the euro zone, like the one proposed by the German Council of Economic Experts, for example. Each country would remain responsible for repaying its portion of the total debt. In other words, the Germans would not have to pay off the Italians' old debts, and vice-versa. But there would be a common interest rate for euro bonds, which would be used to refinance the debt.

Interesantno, dužnici nastupaju zajednički prema kreditorima kako bi dobili povoljnije uslove. Voleo bih da to mogu da isprobam u nekoj igri. :)

[Аврам Гојић]

Meni je interesantnije to da se evrotrziste skuplja jos od 2007, da masa duga raste, da svaka zemlja u evrozoni tera na svoju stranu, i da je 8 godina bilo dovoljno da se izvali da model "stedii i plati do poslednje pare" ne donosi nikakvu korist privredama. Evropa je kao poludela baba koja je odlucila da prestane da jede, da bi ustedela. 

[Lezilebovich]

 

Čuvao neki loš čovek magarca i pokušavao da ga uči da gladuje. Svakog dana mu davao sve manje i manje i onda je prestao da mu daje. Magarac je crko od gladi.Čovek je rekao "Taman sam ga naučio da gladuje kad on crče"

 

[Prospero]

@vasa

 

naravno da grčka neće platiti "do poslednje pare" a verovatno ni neki kritično bitan deo duga.

 

pritisak na grčku od strane eu i trojke institucija postoji zbog očekivanja promene internih ekonomskih obrazaca a ne zaista zbog očekivanja isplate do poslednje pare.

 

 

drugo, kritika ovakve politike brisela, evrozone, nemačke, ecb-a i uopšte čitavog tog ekonomskog konglomerata ima toliko prostora da se razmaše ali nova grčka vlast ovim egzibicijama obesmišljava razumnu kritiku i efektivno jača najtvrđe elemente osteriti™ pristupa.

kad šojble u internoj komunikaciji kaže "jel vidite sa kakvim ludacima imamo posla" kritična većina eu/ez će se složiti s tim - e to je prava posledica ovakve grčke pozicije.

 

 

 

@lezilebovich

 

ako grci npr padnu sa 1000 evra na 600 kroz sledećih 5 godina živeće kao - hrvati, koji, jel ipak ne pomreše od gladi, kako kaže ta poslovica.

 

nije glad i pomor ni u jebenoj srbiji a ne u grčkoj koja ima slične ekonomske parametre uz oko 3 puta veću prosečnu platu.

Edited March 12, 2015 by Prospero

[Аврам Гојић]

@vasa

 

naravno da grčka neće platiti "do poslednje pare" a verovatno ni neki kritično bitan deo duga.

 

pritisak na grčku od strane eu i trojke institucija postoji zbog očekivanja promene internih ekonomskih obrazaca a ne zaista zbog očekivanja isplate do poslednje pare.

 

 

Ma jasno mi je sve to, ali me uvek nekako pogodi kada vidim da ljudi uporno rade nesto sto nema uporiste u realnim ocekivanjima, samo zato sto je takvo ponasanje deo uspostavljene matrice ponasanja. Kao kad nase novine kukaju zbog toga sto ce lazna drzava Kosovo uci u UEFA.  Sve mi je jasno, ali se moj unutrasnji Kalimero buni protiv toga.

Edited March 12, 2015 by Грешни Василије

[Venom]

mmmmne, nego zato što kroz jedan dobar vremenski period nemačka ne bi imala od čega da vrati a da ne postane puka oranica (kako je h. morgentau predlagao), a drugo, kao zemlja na granici blokova bila je bitna za odbranu z. evrope.

 

Onda moze Grcka da povede rat do unistenja (protiv bilo koga), pa da te istorijske paralele imaju smisla i da im se onda komotno otpisu dugovi po slicnom modelu. Ovo drugo je isto interesantno - opet ispada da je konfrontacija jedini legitiman razlog da se neko podrzi. Ne slazem se. Bilo kako bilo, ionako izvlacis stvari iz konteksta. Rekao je sledece: "And it has become clear that countries cannot reduce their deficits unless the economy grows. It simply doesn't work." Da li je to tacno ili nije je drugo pitanje, ali je mozda primerom hteo da kaze da ni nemacki izlaz iz bule ne bi bio moguc da im se nije pomoglo, dok se to od Grka sad trazi, sto je on vec opisao kao nemoguce.

[Prospero]

Onda moze Grcka da povede rat do unistenja (protiv bilo koga), pa da te istorijske paralele imaju smisla i da im se onda komotno otpisu dugovi po slicnom modelu. Ovo drugo je isto interesantno - opet ispada da je konfrontacija jedini legitiman razlog da se neko podrzi. Ne slazem se. Bilo kako bilo, ionako izvlacis stvari iz konteksta. Rekao je sledece: "And it has become clear that countries cannot reduce their deficits unless the economy grows. It simply doesn't work." Da li je to tacno ili nije je drugo pitanje, ali je mozda primerom hteo da kaze da ni nemacki izlaz iz bule ne bi bio moguc da im se nije pomoglo, dok se to od Grka sad trazi, sto je on vec opisao kao nemoguce.

a šta je paketod 240 milijardi evra (10x našeg sadašnjeg javnog duga) koji je grčkoj odobren kako bi kroz komplikovani (i rigidni) mehanizam primala novi novac, otplaćivala dugove i rešavala svoje fiskalne probleme? to je itekakva pomoć, samo se izgleda počelo tretirati kao kazna.

 

opcija je (i 2010 i danas) da izađu iz evrozone, vrate drahmu i proglase bankrot. šta misliš kolika bi plata u grčkoj bila tada, kolika nezaposlenost, kolika siva zona i poreska evazija? stanje bi bilo daleko gore po obične grke u svakom mogućem smislu. 

 

na šta bi grčka danas ličila da nije bilo tog paketa pomoći?

 

takođe, kad ste se sa piketijem i sirizom uhvatili nemačke - da li je ono što je nemačka dobila kao pomoć (otpis dela dugova, maršalov plan, pristup zapadnim tržištima) došlo bez ikakvih uslova? ili je to sve pratio itekako promenjen model ponašanja nemačke, ne samo u smislu denacifikacije nego u smislu podeljene kontrole nad ključnom teškom industrijom (zajednica za ugalj i čelik) kontrolisano naoružavanje, carinska unija, itd itd. pa nemačka je i dan danas okupirana zemlja, zbog poraza u ratu.

 

stoga plz, manite se više nemačke i 2sr, veze nema sa grčkom.

 

 

na kraju, grčka ne igra igru "napravi rast" jer rast nije nešto što mora da bude već nešto što može da bude ako se poklope određene kockice. grčka igra igru "kako da budem iole uspešan u novim okolnostima" jer je zbog starih navika (u koje spada i kriminalno falsifikovanje finansijskih izveštaja) došla u bulu.

[Venom]

Zanimljivo to za rast, uvek sam imao utisak da je sve ispod konstantnog rasta od par procenata godisnje razlog za dizanje uzbune. Paketi pomoci nisu dosli bez uslova, o kojima upravo govori Piketty, po kojem to jednostavno ne moze da uspe. Primeti da takodje govori o ovome "Greece would be subject to greater fiscal discipline...". Dakle ne radi se o povlacenju paralela, nego o tome da su rezultati dosadasnjih mera upitni. Na sta bi Grcka licila danas ne mozemo da znamo, pitanje je na sta lici danas.