MancMellow Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 (edited) Ne zelim da te diskvalifikujem kao sagovornika tek tako iako praviš grubu logičku grešku koja se zove genetic fallacy: The genetic fallacy is a logical fallacy based on the irrelevant appraisal of something based on its origin. It occurs when one attempts to reduce the significance of an idea, person, practice, or institution merely to an account of its origin (genesis) or earlier form: "An uneducated homeless man told me that the Earth was the third planet from the sun. Since a smelly homeless man told me this, it is probably not true." Michael Lewis koji je pisao članak za Vanity Fair je prilično relevantan ekonomski novinar i pisac(desetak knjiga, jedna filmovana, pogledaj biografiju)koji na živopisan način slika stanje u Grčkoj 2010. Sigurno nije lošije informisan niti lošije razume stanje tamo od prosečnog pisca na forumima u Srbji(Zaz_pi excluded). Ukoliko preferiraš manje poetski opis može i to: Extent of Greek tax evasion The OECD estimated in August 2009 that the size of the Greek grey market to be around €65bn (equal to 25% of GDP), resulting each year in €20bn of unpaid taxes.[12] This was in comparison almost twice as big as the German black market (estimated to 15% of GDP).[13] Data for 2012[14]place the Greek "black market" at 24.3% of GDP, compared with 28.6% for Estonia, 26.5% for Latvia, 21.6% for Italy, 17.1% for Belgium and 13.5% for Germany. There is however a correlation with the percentage of Greek population that is self-employed[15] (31.9% in Greece vs. 15% EU average[16]), as several studies[17][18] have shown the clear correlation between tax evasion and self-employment. Several successive Greek governments had in the past attempted to improve the situation, but all failed due to tax evasion's place within Greek culture. A rapid increase in government revenues through implementing a more effective tax collecting system has been recommended. Implementing the proper reforms, is however estimated to be a slow process, requiring at least two legislative periods before they start to work.[13] In the last quarter of 2005, participation in tax evasion reached an estimated 49% of the population,[2] while in January 2006 it fell to 41.6%.[2] A study by researchers from the University of Chicago concluded that tax evasion in 2009 by self-employed professionals alone in Greece (accountants, dentists, lawyers, doctors, personal tutors and independent financial advisers) was €28 billion or 31% of the budget deficit that year.[1] The Tax Justice Network has said that there are over €20 billion in Swiss bank accounts held by Greeks.[19] The former Finance Minister of Greece, Evangelos Venizelos, was quoted as saying “Around 15,000 individuals and companies owe the taxman 37 billion euros”.[20] Additionally, the TJN puts the number of Greek-owned off-shore companies to over 10,000.[21] Fakelaki ("little envelope")[edit] In Greek, fakelaki means "little envelope" but is also used in Greek popular culture as a jargon term referring to the bribery of public servants and private companies by Greek citizens in order to "expedite" service.[22] According to this practice, sums of money are stuffed in the files and passed across the desk to secure appointments, documents approval and permits.[23] The term was mainly associated with the corruption amongst the medicines of the National Healthcare Service (ESY). http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_evasion_and_corruption_in_Greece Drugim rečima tačno ono što piše Lewis. Ili recimo Indeks ekonomskih sloboda gde se Grčka nalazi na nezavidnom 130. mestu u simpatičnom društvu Bangladeša i Burundija(nesretna Srbija je 90.) Ima i tu deo o korupciji i porezima.http://www.heritage.org/index/country/greece Dakle neplaćanje poreza i korupcija su endemske bolesti kojima je zatrovano celo društvo, od vrha do dna i nisu ograničene samo na poslovnu elitu. Da bi se plaćanje poreza masovno izbegavalo nije dovoljna samo loša poreska služba, potrebno je da velika većina obeznika aktivno radi na tome da izbegne porez. I tu onda dolazimo do average Jorgosa koji bi da ne plaća porez a da država i javni sektor normalno funkcionišu. I to može ali tako što se država nenormalno zadužuje. Uzgred nigde nisam tvrdio da je Siryza odgovorna za neplaćanje poreza u januaru već sam time ilustrovao kako se situacija od pisanja Lewisovog teksta do danas malo promenila. A da je to jedan od ključnih problema svedoči i to što je borba protiv poreskih utaja Ii korupcije prva na listi predloga reformi upućenih Evropskoj komisiji. A ako žele nekoga da kazne za ovo do sada najbolje da apse one koji su falsifikovali bilanse da bi Grčka uopšte ušla u evrozonu pa došla u poziciju da se ovoliko zaduži.. Njih bar nije teško pronaći, samo podozrevam da da im pre spremaju spomenik. Što se tiče toga kako austerity uticao na ekonomiju EU i ko je tu bolje prošao EU ili recimo USA, ne bih ovde o tome previše je to široka tema. Sigurno je štednja bila potrebna u početku kako bi ove države u problemu uravnotežile budžete i izvršile neke strukturne reforme. Sipati novac u nereformisane države mi se ne čini kao dobra politika. Sad su procenili da mogu da olabave pa ćemo videti kako će sa ovim QE proći. Izgleda međutim da većina evropskih i svetskih institucija vrvi od nenormalnih ljudi pošto listom veruju da dugove treba vraćati. Nenormalan je i Cipras počto ni on ne kaže da neće vraćati dug već samo traži drukčiju dinamiku tj. malo vazduha da nahrani izbornu bazu. Tako da nemam šta ja da pitam Irce ili Špance kada njihove legalno izabrane, doduše nenormalne vlade, ne spore da će dugove vraćati. A da su reforme bolne to jeste uvek i svuda. Nije bez razloga ono dabogda imao pa nemao. Ko god bi došao posle Syrize radio bi manje više isto, tj. seo bi da se dogovara sa kreditorima i traži nove pare tako da ništa od divljanja. To je odavno provaljena šema u ovim balkanskim vukojebinama da jedno pričaš dok ne dođeš na vlast ali na kraju dana money tallks a zna se kod koga je novac. Tako da radiš ono što moraš da radiš samo to malo drugačije zapakuješ. Evo šta kaže recimo poslanica Syrize i profesorka ekonomije u Atini: http://www.bloomberg.com/news/videos/2015-02-23/what-does-greece-need-to-do-to-avoid-euro-zone-exit- Obratiti pažnju na 3:39=sve druge opcije osim ostanka u EU i evrozoni donose "lot more pain and much less gain". Ovo je i odgovor onima što se stalno pitaju zašto Grčka ne bankrotira, zašto ne izađe iz evrozone itd. Dakle neko to sve proučava, vrši proračune i to na osnovu informacija kojie do nas ne dopiru ni u obimu od 1%,(Zaz_pi excluded) i na kraju dođe do toga da sedi di si...... Obama međutim umesto što mlati tuđim... može recimo da proba da spase Detroid od bankrota i tako umanji patnje njegovih građana. I na kraju ovog kratkog odgovora na tvoj post da ponovim da će Grci morati da nauče da žive u skladu sa moguđnostima. Kolike će im biti plate i penzije zavisi od njihove prosečne produktivnosti i spremnosti da plaćaju poreze. Da li je to plata/penzija od 400 ili 1000E nije bitno. Ne postoji niko ko je spreman da finansira njihovu prekomernu potrošnju. U svakom slučaju imaju par stotina mlrd evra sklonjenih na razne račune i slamarice pa to može da im pomogne u nekom periodu. Dakle prostiri se prema guberu+dug je zao drug. Ok, kad sam video Vanity Fair, dalje nisam ni gledao. Sad jesam. Lewis je, pre svega, pisac. Kreira priču, dramu. Uzme ono što svi znamo i oko toga kreira narativ. I, naravno, zanese se. Ne znam da li je bolje ili lošije informisan, ali 90-tih je u Grčkoj bilo mnogo ljudi sa kreditnim karticama, to prosto znam. U grčkoj se i 80-tih plaćalo kreditnim karticama, i to znam. I naravno da je vojni budžet nemoguće ne prikazati u ukupnom budžetu, to su gluposti. Ostali deo teksta je suštinski potvrda onoga što je Hazard napisao. Institucije savršeno nisu funkcionisale kako treba. Mada, cela tax evasion priča je jedna stvar. Druga stvar, ona zbog koje neko, imenom i prezimenom, kako je uostalom i rekao taj holandski ministar finansija, dakle neko mora u zatvor je pronevera I korupcija prilikom trošenja pozajmljenih para. Nemoj za sekund pomisliti da su sve te desetine milijardi otišle samo ili većinom na plate opštinskih šalterskih službenika i nastavnika u školama. Te pare su odlazile prilikom kupovine naoružanja, gradnje infrastrukture i takvih stvari. Dalje, iz ovog drugog teksta, savršeno je jasno da je siva ekonomija u Grčkoj velika, ali je takođe jasno da procentualno nije bolje ni u tzv. svetlim primerima tipa Estonija, Letonija, itd. A ako se uzme veličina ekonomije onda je jasno da se više para vrti u sivoj ekonomiji vrti u Nemačkoj, nego u Grčkoj (u apsolutnom iznosu). Pa se onda kaže da Grci i grčke firme drže neoporezovanih 30 milijardi evra u Švajcarskoj, a postoji istraživanje da je samo iz Francuske u Švajcarskoj 600 MILIJARDI evra istih takvih neoporezovanih para (http://www.ipsnews.net/2012/04/europe-loses-billions-to-tax-evasion/ ) Ovaj članak (na wikiju) se poziva na ovo http://www.theguardian.com/world/2012/sep/09/greece-tax-evasion-professional-classes?CMP=twt_gu i ovo http://av.r.ftdata.co.uk/files/2012/09/TAX-EVASION-ACROSS-INDUSTRIES-SOFT-CREDIT-EVIDENCE-FROM-GREECE.pdf jasno je da se radi o svojevrsnoj „izdaji“ političke, ekonomske, pa i medijske elite, ljudi koji čine maksimum, ali maksimum 3-4 posto stanivništva, međusobno ekonomski i politički povezanog, koje je ogrezlo u tax evasion (lekari koji se navode za najveće izbegavače čine 6 PROMILA stanovništva, a i sigurno nisu baš svi u tome). Kažeš da je sipati novac u nerefermisane države promašaj – tačno, naravno. Ali to je upravo ono što je EU uradila sa Grčkom – sipala je nove zajmove u nereformisan sistem. Umesto da im nametne legislativu (kao što nameće zemljama kandidatima), da im pošalje finansijske stručnjake, da ih natera na izmenu službi, oni su im samo stavili surplus ciljeve i više-manje ostavili sve ostalo. Kako ekonomija da se oporavi sa svim mogućim kresanjima i privatizacijama, a sa povećavanjem poreza, a da se pri tom sakupljanje tog poreza sasvim iz vana ne kontroliše? Ko će to toliko da investira u zemlju sa smanjenom kupovnom moći, sa nominalno visokim porezima i korumpiranom političkom elitom, kojom se niko iz EU ne bavi, štaviše žao im je što je otišla iz vlade. Pa to je nemoguće. Ovo je finansijsko iživljavanje nad minimum 90% stanovništva Grčke zbog maksimum 5% elite, a kad tih 90% konačno ispizdi i smeni politički deo te elite sa vlasti, tek onda ih mrze. Pa šta da rade. Dugovi – niko neće reći da ne priznaje dugove. Svi znaju da neće biti vraćeni. Zato što kad kažeš da ne priznaješ dugove, onda znači da ne priznaješ ni kamate. A to je ono što je bitno. Zato se i traži restruktuiranje. Glavnica nikad neće biti vraćena. To svi znaju. „Vraćati dug“, znači servisirati ga. „Vratiti dug“ je nešto drugo i to se neće desiti. I nije tačno da bi bilo ko osim Syrize radi to isto. Prošla vlada nije nikakve ustupke dobila jer ih ozbiljno nije ni tražila. Nije to samo kozmetika, to je samo početak. Sledeći pregovori su za 4 meseca. Normalno da ne znam, ali pretpostavljam da je njihova ideja ustupak po ustupak. Naravno, za to će im trebati podrška sa neke strane, a što nije jednostavno ostvariti za par nedelja. Izlazak iz EZ nikad nije ni bila njihova platforma, ali u okviru EU i EZ postoji dinamika, a ne statika odnosa. Možda im se otvore karte, a možda i ne, videćemo. Svako živi kako može. I United duguje 300 miliona, a ode pa za jedno leto potroši 150 na shopping. US i UK štampaju pare pa troše više nego što imaju, a vade se na drugi nacin, nije sve tako prosto. Neko je na bitnom mestu pa ga pogleda malo sudbina i neko to hoće da plati. Neko nije pa onda ništa. Neko nađe pare u slamarici/Švajcarskoj, a neko slupa neku zemlju pa pokupi resurse pa to prodje nekaznjeno jer...nema ko i kako da ga kazni. Neko nema pare, al te uceni da neće da ti da resurse ako mu ne učiniš ovo ili ono. Ništa nije set in stone, svako se snalazi kako ume. Edited February 25, 2015 by MancMellow
MancMellow Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 Jedini nacin za Grcku da trajno smanje dugove nije otpis dugova (jer ce ih ponovo nagomilati kao i vec pet puta do sada) nego su to trajne reforme i zdrav rast. i tu treba da ih maltretiraju, onako kako traze od zemalja kandidata, jos i vise, a ne ovo sto se desava
Luther Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 Pa, ovaj, ne funkcioniše nigde. O tome se radi. U Grčkoj je samo najgora situacija pa se ljudi i najviše bune, ali ceo taj program štednje se pokazao kao poguban i u Irskoj, i u Portugaliji, i u Španiji i u Italiji. Pogledaj pad BDP, nezaposlenost (naročito među mladima), i sve ostalo... Da je u Grčkoj rasprostranjena sitna korupcija (kao u Srbiji, ako ne i više) niko ne spori. Ali ono što ti promiče je da riba od glave smrdi, jelte. Ako imamo oligarhiju na vlasti koja maltene plaća nula poreza, kako misliš da će ,,običan čovek" koji to vidi i zna da se ponaša? I on će da gleda da štrpne nešto. Ne opravdavam, samo objašnjavam. Kada bi se stvari na vrhu u Grčkoj dovele u red, moglo bi da krene da se radi na dole. Moralni hazard je već napravljen. Prvi prema državama - poruka je poslata zadužujte se, dobićete bejlaut (kao što je dobila Grčka). Dakle ako pričamo o moralnom hazardu, trebalo je pustiti i Grčku i još neke zemlje da 2008.-2009. bankrotiraju. Drugi, daleko gori, prestup učinjen je prema bankama i privatnim poveriocima. Poslata je užasna poruka - pozajmljujte novac kome hoćete - bilo državama kojima ne bi trebalo da pozajmljujete, bilo bankama koje sumanuto ulažu novac u neodržive mehure (npr. nekretnine u Irskoj), na kraju će doći država ili ECB da osigura da vaš novac neće biti izgubljen, a teret dugova biće bačen na pleća poreskih obveznika (ma koliko siromašni bili i ma koliko bilo nerealno da oni taj dug mogu da vrate). Granica moralnog hazarda odavno je pređena u celoj priči, i sada smo samo ostali na pitanju - šta funkcioniše a šta ne funkcioniše? A ovaj ,,austerity" ne funkcioniše. Tako da, pričati danas o moralnom hazardu ako se Grčkoj otpišu dugovi je besmisleno, da na kažem i prilično degutantno. Zašto? Zato što je za ples jebiga potrebno dvoje. Je li Grčka štimovala podatke, lažirala ih i ,,varala" da bi bila primljena u evrozonu? Jeste. A ko ih je primio u tu evrozonu? Drekavac? Gde su tada bile stroge švabe da kažu e čekaj, ne može tako? Ne, tada su svi zažmurili na jedno oko, jer je tada procenjeno da je ulazak Grčke u evrozonu politički koristan. Da ne pričamo o tome da je dizajn evrozone faličan od početka - zašto je dozvoljeno da investitori veruju da postoji implicitna garancija da iza dugova slabijih članica evrozone stoje i one jače i da će im doći u pomoć ako zatreba? Da toga nije bilo, niko ne bi Grčkoj pozajmljivao toliko para. I sad su, kao, Grci za sve krivi. How yes no. Dalje, opet na temu za ples je potrebno dvoje - da li se Grčka previše zadužila? Svakako. Ali ko im je davao te pare? Je li neko poverioce terao puškom to pozajmljuju toliki novac zemlji sa poznatim problemima i zemlji koja je nekoliko puta već bankrotirala? Dužnik i poverilac jednako su krivi - dužnik zato što se zaduživao iznad svojih mogućnosti a poverilac jer nije pazio dovoljno kome daje pare. I tu dolazimo do glavne tačke - ogromna većina para koja je Grčka ,,dobila" od ,,trojke" je otišla tim poveriocima. Onim koji nisu pazili kome su davali pare. E to je ovde glavni moralni hazard. ,,Trojka" nije ,,spasila" Grčku. Ja ne znam kako se zove kada ti BDP padne za 25% (nekada su to zvali Velika Depresija), ali ,,spašavanje" se sigurno ne zove. Trojka je tu spasila 1) evrozonu i EU kao celinu, jer da je Grčka bankrotirala 2008. ili 2009. ko zna kakvu bi lančanu reakciju to izazvalo po ostale članice evrozone 2) sopstvene banke, koje su ili direktno davale Grčkoj pare ili su bile ugrožene rizikom od ,,sistematske zaraze" koja bi se širila evropskim bankarskim sistemom nakon propasti grčkog i inostranih banaka koje su bile povezane što sa grčkom državom, što sa grčkim bankama Elem, Nemci (& ostali) su prevashodno gledali svoje dupe. Bila je frka i spašavali su sami sebe. U međuvremenu, Grčka je itekako propatila zbog svojih gluposti (i trebalo je da propati, ne kažem - valjda će nešto naučiti iz ovoga). Međutim, došli smo dokle smo došli i očigledno je da stvari ne funkcionišu kako treba...i sad treba da opet Grci budu kao krivi za sve i da ispaštaju i zbog tuđih grešaka? Mislim, ajde da ne preterujemo. Mda, voleo bi da vidim Nemce ili Francuze u Grčkoj koži, da im neko kaže, znate šta, pala je ekonomska aktivnost 25% a i plate i situacija vam nije ružičasta ali znate šta imate 12 ziliona evra duga da otplatite i ima da crnčite dok to ne odradite, a ako vam prosečna plata padne ispod 1000 evra jebiga, eno Bugari žive sa manje ma imalo bi to odličnu prođu Siriza je malo dete za ono što bi se onda desilo u recimo Francuskoj. 1.Naravno da je usledio pad GDP kada su te države godinama, svaka na svoj način sprovodile pogrešan i neodrživ poslovni model. Ulupaš kredite u budžetsku potrošnju ili fantazmagorične projekte(1,1mlrdE Ciudad Real Central Airport u Španiji http://en.wikipedia.org/wiki/Ciudad_Real_Central_Airport) i recimo tokom decenije ti poraste GDP 25%. Kad se model pokaže kao propao, tj. nema više sipanja jeftinih para, normalno je da dođe do kontrakcije. The main cause of Spain's crisis was its enormous housing bubble and the accompanying artificial and unsustainably high GDP growth rate. http://en.wikipedia.org/wiki/2008%E2%80%9314_Spanish_financial_crisis#The_Bailout_of_Spain 2.nije samo sitna postoji i srednja(lekari, advokati itd. dao sam par linkova) a i ne promiče mi krupna tako da je u pitanju sveopšta utaja poreza. 3. Svima se priteklo u pomoć kada je kriza nastala, restrukturiranjem dugova , kreditnim linjiama, otpisima(Grčkoj 100mlrdE) i tu je podvučena crta. A pritteklo se zato što je to svim učesnicima odgovaralo. Dakle spasavali su se kolektivno i evrozona i banke i konkretne džave. Svi su izračunali, a sigurno da tamo postoje ljudi koji to znaju da izračunaju, da im je ta varijanta povoljnija od svih drugih koje su donosile ’’lot more pain and much less gain’’ . Drugim rečima kao da su svi učesnici rekli: jesmo li jeli govna, jesmo, jel nećemo više, nećemo, časna pionirska. To je bio tadašnji dogovor i to je istorija. Važno je reći da su se tražile i strkturne reforme a ne samo štednja i da su se sve države na to obavezale. Ovi drugi su kako ko to i sproveli i sada imaju(mali) rast. Sada samo Grčka ne bi da se pridržava dogovorenog i potpisanog i to sada otvara pitanje novog moralnog hazarda pošto bi i svi drugi u evrozoni tražili bar iste uslove otplate duga kao Grčka. 4.Ne znam čemu ova neka priča o hipotetičnim šbkbb čudima po Evropi, to su ozbiljnije države od Grčke, a i da dođu na vlast neki za koje je Syriza malo dete ne vidim kako bi bilo šta rešili demagogijom i populizmom. 5. Imam utisak da izvestan anti-EU sentiment za koji mislim da je značajno prisutan na ovom forumu zamagljuje neke stvari u ovom konkretnom slučaju. Naime stalno se potencira neki antagonizam EU-Grčka. Međutim Grčka jeste EU, njeni predstavnici sede u institucijama EU i zajedno sa ostalima ravnopravno(u okviru datog pravnog okvira) učestvuju u kreiranju svih političkih i ekonomskih odluka. Varufakis je po položaju član evrogupe(ministri finansija evrozone) guverner grčke centralne banke sedi u upravnom odboru ECB itd. Dakle to su mesta gde treba da rešavaju svoje probleme a ne da se ponašaju kao besno dete kome je oduzet lilihip. A ako im članstvo ne odgovara, molim lepo, putuj igumane.
Luther Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 to Krugman osuši usta pričajući. odakle pare rodjaci ako se smanji platežna moć, šta onda generiše rast proizvodnje, šta stvara višak novca i nove poslove? Oprezno sa Krugmanom koji kažu da jeste veliki ekonomista ali je odavno prerastao u političkog aktivistu. prodao je dušu đavolu. Saveti koje je ovde davao su bili naopaki.
Luther Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 Da li mislite da grcka vlada pokusava samo da produzi dil do sledece branse i da onda iskoristi tih par meseci da se konsoliduje, vidi na cemu je, sta moze, napravi pravi plan, mozda u medjuvremenu krene sa nekim svojim rezovima i onda - bum! Ako vam se ne svidjaju nasi uslovi, izvolte bankrot frau merkel. Wishful thinking, I suppose :( Zašto i za koga bi bio dobar bankrot Grške? Zašto je to poželjno?
Luther Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 ----- Jedini nacin za Grcku da trajno smanje dugove nije otpis dugova (jer ce ih ponovo nagomilati kao i vec pet puta do sada) nego su to trajne reforme i zdrav rast. ------- Bez strukturnih reformi znamo kako takvi stimulusi idu - korumpirani politicari sipaju pare gde im odgovara a ne gde ce se zaista zapatiti neki rast. A to je kljucno pitanje - ko i kako ce odluciti u sta treba uloziti. To, naravno
Luther Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 i tu treba da ih maltretiraju, onako kako traze od zemalja kandidata, jos i vise, a ne ovo sto se desava Da samo što Grci treba sa tim da se saglase a bojim se da će to ići malo teže. Čini mi se da im je Šojble na početku ovih sada pregovora nudio 500 poreskih inspektora kao pomoć ali su Grci to hladno odbili. Neće nemačka čizma....itd. Zamisli kakva bi pomama nastala u Grčkoj da neko i pomisli na takve mere. Zlatna zora bi bila mama maca.
Luther Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 Ok, kad sam video Vanity Fair, dalje nisam ni gledao. Sad jesam. Lewis je, pre svega, pisac. Kreira priču, dramu. Uzme ono što svi znamo i oko toga kreira narativ. I, naravno, zanese se. Ne znam da li je bolje ili lošije informisan, ali 90-tih je u Grčkoj bilo mnogo ljudi sa kreditnim karticama, to prosto znam. U grčkoj se i 80-tih plaćalo kreditnim karticama, i to znam. I naravno da je vojni budžet nemoguće ne prikazati u ukupnom budžetu, to su gluposti. Ostali deo teksta je suštinski potvrda onoga što je Hazard napisao. Institucije savršeno nisu funkcionisale kako treba. Mada, cela tax evasion priča je jedna stvar. Druga stvar, ona zbog koje neko, imenom i prezimenom, kako je uostalom i rekao taj holandski ministar finansija, dakle neko mora u zatvor je pronevera I korupcija prilikom trošenja pozajmljenih para. Nemoj za sekund pomisliti da su sve te desetine milijardi otišle samo ili većinom na plate opštinskih šalterskih službenika i nastavnika u školama. Te pare su odlazile prilikom kupovine naoružanja, gradnje infrastrukture i takvih stvari. Dalje, iz ovog drugog teksta, savršeno je jasno da je siva ekonomija u Grčkoj velika, ali je takođe jasno da procentualno nije bolje ni u tzv. svetlim primerima tipa Estonija, Letonija, itd. A ako se uzme veličina ekonomije onda je jasno da se više para vrti u sivoj ekonomiji vrti u Nemačkoj, nego u Grčkoj (u apsolutnom iznosu). Pa se onda kaže da Grci i grčke firme drže neoporezovanih 30 milijardi evra u Švajcarskoj, a postoji istraživanje da je samo iz Francuske u Švajcarskoj 600 MILIJARDI evra istih takvih neoporezovanih para (http://www.ipsnews.net/2012/04/europe-loses-billions-to-tax-evasion/ ) Ovaj članak (na wikiju) se poziva na ovo http://www.theguardian.com/world/2012/sep/09/greece-tax-evasion-professional-classes?CMP=twt_gu i ovo http://av.r.ftdata.co.uk/files/2012/09/TAX-EVASION-ACROSS-INDUSTRIES-SOFT-CREDIT-EVIDENCE-FROM-GREECE.pdf jasno je da se radi o svojevrsnoj „izdaji“ političke, ekonomske, pa i medijske elite, ljudi koji čine maksimum, ali maksimum 3-4 posto stanivništva, međusobno ekonomski i politički povezanog, koje je ogrezlo u tax evasion (lekari koji se navode za najveće izbegavače čine 6 PROMILA stanovništva, a i sigurno nisu baš svi u tome). Kažeš da je sipati novac u nerefermisane države promašaj – tačno, naravno. Ali to je upravo ono što je EU uradila sa Grčkom – sipala je nove zajmove u nereformisan sistem. Umesto da im nametne legislativu (kao što nameće zemljama kandidatima), da im pošalje finansijske stručnjake, da ih natera na izmenu službi, oni su im samo stavili surplus ciljeve i više-manje ostavili sve ostalo. Kako ekonomija da se oporavi sa svim mogućim kresanjima i privatizacijama, a sa povećavanjem poreza, a da se pri tom sakupljanje tog poreza sasvim iz vana ne kontroliše? Ko će to toliko da investira u zemlju sa smanjenom kupovnom moći, sa nominalno visokim porezima i korumpiranom političkom elitom, kojom se niko iz EU ne bavi, štaviše žao im je što je otišla iz vlade. Pa to je nemoguće. Ovo je finansijsko iživljavanje nad minimum 90% stanovništva Grčke zbog maksimum 5% elite, a kad tih 90% konačno ispizdi i smeni politički deo te elite sa vlasti, tek onda ih mrze. Pa šta da rade. Dugovi – niko neće reći da ne priznaje dugove. Svi znaju da neće biti vraćeni. Zato što kad kažeš da ne priznaješ dugove, onda znači da ne priznaješ ni kamate. A to je ono što je bitno. Zato se i traži restruktuiranje. Glavnica nikad neće biti vraćena. To svi znaju. „Vraćati dug“, znači servisirati ga. „Vratiti dug“ je nešto drugo i to se neće desiti. I nije tačno da bi bilo ko osim Syrize radi to isto. Prošla vlada nije nikakve ustupke dobila jer ih ozbiljno nije ni tražila. Nije to samo kozmetika, to je samo početak. Sledeći pregovori su za 4 meseca. Normalno da ne znam, ali pretpostavljam da je njihova ideja ustupak po ustupak. Naravno, za to će im trebati podrška sa neke strane, a što nije jednostavno ostvariti za par nedelja. Izlazak iz EZ nikad nije ni bila njihova platforma, ali u okviru EU i EZ postoji dinamika, a ne statika odnosa. Možda im se otvore karte, a možda i ne, videćemo. Svako živi kako može. I United duguje 300 miliona, a ode pa za jedno leto potroši 150 na shopping. US i UK štampaju pare pa troše više nego što imaju, a vade se na drugi nacin, nije sve tako prosto. Neko je na bitnom mestu pa ga pogleda malo sudbina i neko to hoće da plati. Neko nije pa onda ništa. Neko nađe pare u slamarici/Švajcarskoj, a neko slupa neku zemlju pa pokupi resurse pa to prodje nekaznjeno jer...nema ko i kako da ga kazni. Neko nema pare, al te uceni da neće da ti da resurse ako mu ne učiniš ovo ili ono. Ništa nije set in stone, svako se snalazi kako ume. 1.Ja sam i napisao da Lewis na živopisan načina prikazuje situaciju a ima tu i jedan deo koji me je posebno pogodio ali o tome ću posebno. Naravno veliki deo novca završio u džepovima elite to i Lewis kaže:" Government ministers who have spent their lives in public service emerge from office able to afford multi-million-dollar mansions and two or three country homes". Ovo bi međutim više spadalo u korupciju i kriminal a ne u izbegavanje poreza. Ja međutim u elitu svrstavam samo top političare i biznismene. Ovi ostale bi nazva srednjim nivoom i evo baš iz tvog linka: They found that €28bn (£22.4bn) of tax was evaded in 2009 by self-employed people alone. As GDP that year was €235bn and the total tax base was just €98bn, it is clear that this was a significant sum. At a tax rate of 40%, it amounted to almost half the country's budget deficit in 2008, and 31% in 2009. The chief offenders are professionals in medicine, engineering, education, accounting, financial services and law. Among the self-employed documented in the report are accountants, dentists, lawyers, doctors, personal tutors and independent financial advisers. Kad tome dodaš vlasnike malih hotela i pansiona, benzinskih stanica trafika i piljara pa još i taksiste dobiješ šta? Pa celu Grčku tj. svakoga ko nije korporativno zaposlen i može da na neki način izbegne plaćanje poreza.Što se tiče apsa već sam napisao: neka počnu od onoga ko je falsifikovao bilanse, njega će najlakše naći. Pošto ovde govorimo o Grčkoj ne bih se upuštao u to koliko gdejoš ima sive ekonomije niti ko spori da je ima i u drugim državama. Samo zašto čudi i šta dokazuje da se više novca u apsolutnom iznosu vrti u sivoj zoni Nemačke. Valjda treba uzeti u obzir relativne iznose. 2.Servisiranje duga ok t.j pridržavanje onoga što si u više navrata potpisao. 3. Što se tiče nametanja legislative kao zemljama kandidatima to možeš samo da sanjaš. Pored toga što to ne bi imalo pravno uporište, u zemlji gde svaki pojedinačni stanovnik misli da je nastao ukrštanjem Aristotela, Aleksandra i Apolona imalo bi efekat gašenja vatre kerozinom. Pa oni ni ono što su sami potpisali sa recimo MMF neće da sprovode. 4.Ovo ideja ustupak po ustupak no pasaran. Već im Lagarde preti da se moraju držati zacrtanog. Možda neka kozmetika-semantika. 5.Niko ne brani Grčkoj da živi kako može ali na svoj račun. Ili ako mogu neka nađu novog sponzora ali izgleda je sponzoruša malo precvala pa je niko neće. MU može da servisira svoje dugove i potroši još čudo para jer ima ogromne prihode. A kad izađe na tržište sa 500mil gbp obveznica proda ih brže nego što izgovoriš Gigs. Grčke obveznice neće ni sami Grci.
Luther Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 A evo šta me je posebno pogodilo u Lewisovom tekstu: "Individual Greeks are delightful: funny, warm, smart, and good company. I left two dozen interviews saying to myself, “What great people!” They do not share the sentiment about one another: the hardest thing to do in Greece is to get one Greek to compliment another behind his back. No success of any kind is regarded without suspicion. Everyone is pretty sure everyone is cheating on his taxes, or bribing politicians, or taking bribes, or lying about the value of his real estate. And this total absence of faith in one another is self-reinforcing. The epidemic of lying and cheating and stealing makes any sort of civic life impossible; the collapse of civic life only encourages more lying, cheating, and stealing. Lacking faith in one another, they fall back on themselves and their families." Mene svaki put kad ovo pročitam prođe jeza i nešto me stegne u grudima pošto upravo to vidim oko sebe svakoga dana u Srbiji. Ispričano na srpski način to bi recimo izgledalo ovako: Ja znam da će ovi na vlasti,ko god to bio, da kradu, nameštaju tendere, da će biti nepotizma, zloupotrebe državne imovine itd. zato što bih i ja isto to radio da sam vlast. U stvari ne poznajem nikoga iz svoje okoline ko ne bi tako radio a čak i kad bi takav postojao vlast bi ga brzo iskvarila i postao bi kao o svi ostali. Drugim rečima: znam ja nas jebo ti nas. Kad je već tako kako je neka ovi na vlasti kraduckaju(by V.Ilić) a i ja ću da potkradam gde god stignem. Od struje , preko nelegalne gradnje, fiskalnih računa, poreza, čega god mogu da se domognem a da baš odmah ne zaglavim zatvor a vlast će to u najvećoj meri da toleriše. Dakle sklopljen je prećutni ugovor vlasti i građana koji podriva same temelje civilizovanog života. To je ta smrtonosna kombinacija iz koje ja ne vidim neki brzi izlaz. Sve priče o nekoj tzv ’’BPKK’’ tu padaju u vodu kako kod nas tako i u Grčkoj.
MancMellow Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 1.Ja sam i napisao da Lewis na živopisan načina prikazuje situaciju a ima tu i jedan deo koji me je posebno pogodio ali o tome ću posebno. Naravno veliki deo novca završio u džepovima elite to i Lewis kaže:" Government ministers who have spent their lives in public service emerge from office able to afford multi-million-dollar mansions and two or three country homes". Ovo bi međutim više spadalo u korupciju i kriminal a ne u izbegavanje poreza. Ja međutim u elitu svrstavam samo top političare i biznismene. Ovi ostale bi nazva srednjim nivoom i evo baš iz tvog linka: They found that €28bn (£22.4bn) of tax was evaded in 2009 by self-employed people alone. As GDP that year was €235bn and the total tax base was just €98bn, it is clear that this was a significant sum. At a tax rate of 40%, it amounted to almost half the country's budget deficit in 2008, and 31% in 2009. The chief offenders are professionals in medicine, engineering, education, accounting, financial services and law. Among the self-employed documented in the report are accountants, dentists, lawyers, doctors, personal tutors and independent financial advisers. Kad tome dodaš vlasnike malih hotela i pansiona, benzinskih stanica trafika i piljara pa još i taksiste dobiješ šta? Pa celu Grčku tj. svakoga ko nije korporativno zaposlen i može da na neki način izbegne plaćanje poreza.Što se tiče apsa već sam napisao: neka počnu od onoga ko je falsifikovao bilanse, njega će najlakše naći. Pošto ovde govorimo o Grčkoj ne bih se upuštao u to koliko gdejoš ima sive ekonomije niti ko spori da je ima i u drugim državama. Samo zašto čudi i šta dokazuje da se više novca u apsolutnom iznosu vrti u sivoj zoni Nemačke. Valjda treba uzeti u obzir relativne iznose. 2.Servisiranje duga ok t.j pridržavanje onoga što si u više navrata potpisao. 3. Što se tiče nametanja legislative kao zemljama kandidatima to možeš samo da sanjaš. Pored toga što to ne bi imalo pravno uporište, u zemlji gde svaki pojedinačni stanovnik misli da je nastao ukrštanjem Aristotela, Aleksandra i Apolona imalo bi efekat gašenja vatre kerozinom. Pa oni ni ono što su sami potpisali sa recimo MMF neće da sprovode. 4.Ovo ideja ustupak po ustupak no pasaran. Već im Lagarde preti da se moraju držati zacrtanog. Možda neka kozmetika-semantika. 5.Niko ne brani Grčkoj da živi kako može ali na svoj račun. Ili ako mogu neka nađu novog sponzora ali izgleda je sponzoruša malo precvala pa je niko neće. MU može da servisira svoje dugove i potroši još čudo para jer ima ogromne prihode. A kad izađe na tržište sa 500mil gbp obveznica proda ih brže nego što izgovoriš Gigs. Grčke obveznice neće ni sami Grci. Ma sve bi Grke manje bolelo nego ugriz za džep, hej o Grcima pričamo :D Usupak po ustupak je, verujem, njihova ideja (prosto ne znam šta bi drugo bilo), a da li će proći...videcemo. Mislim, ja prvi nisam optimista ako i dalje budu solirali Ma može MUFC svašta, naravno, nego kažem kako izgleda :) RElativne iznose treba uzimati, ali recimo 600 milijardi sklonjenih iz F je ogromna cifra (ako je tacna) Elita - zanimaju me najvise one 4 kategorije iz istrazivanja, koje su em najveci utajivaci, em najbolje uvezani sa politicarima. Oni su im dosli glave + ovo za ministre (kamioni avioni), korupcija i kriminal, tu je otisao najveci deo zajmova 100%, zato ti i pricam o izdaji "elite" + ovo iznad price o BPKK ne padaju u vodu ako im TIME, a ne merama koje neminovno vode u jos goru ekonomsku propast, uslove finansijsku pomoc ;)
Ariel Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 Kakav vešt populizam, moram da aplaudiram ovom potezu, mada koliko čitam nije to baš nešto ni revolucionarno za Grke :D SREDA 25.02.2015 | 15:44 Cipras suspendovao fudbal u GrčkojIZVOR: B92 | , TANJUG |Vlada Grčke suspendovala je fudbalsku Superligu do daljnjeg zbog učestalog nasilja na stadionima, preneo je Rojters.
ultra plasticni Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 Klasična neboluza. Inače, u februaru je u Grčkoj bilo svega 3 incidenta u i oko stadiona, u Nemačkoj 13
Luther Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 (edited) Ma sve bi Grke manje bolelo nego ugriz za džep, hej o Grcima pričamo :D Usupak po ustupak je, verujem, njihova ideja (prosto ne znam šta bi drugo bilo), a da li će proći...videcemo. Mislim, ja prvi nisam optimista ako i dalje budu solirali Ma može MUFC svašta, naravno, nego kažem kako izgleda :) RElativne iznose treba uzimati, ali recimo 600 milijardi sklonjenih iz F je ogromna cifra (ako je tacna) Elita - zanimaju me najvise one 4 kategorije iz istrazivanja, koje su em najveci utajivaci, em najbolje uvezani sa politicarima. Oni su im dosli glave + ovo za ministre (kamioni avioni), korupcija i kriminal, tu je otisao najveci deo zajmova 100%, zato ti i pricam o izdaji "elite" + ovo iznad price o BPKK ne padaju u vodu ako im TIME, a ne merama koje neminovno vode u jos goru ekonomsku propast, uslove finansijsku pomoc ;) -Ne znam da li je 600mlrd tačno za Francusku moglo bi biti , dug je tamo period prosperiteta. Nama svaka cifra izgleda ogromna. Ponavljam štednja u Srbiji sada mizernih 10mlrd€ , u Grčkoj 2010. 200mlrd€ (sada je naravno znatno manja). A ima samo 50% više stanovnika. -Ne treba niko da im uslovljava finansijsku pomoć BPKK, sami su to sada istakli na prvo mesto svojih mera. E pa Varufakise pokloni se i počni. I ja to veoma pozdravljam i neka apse i sude i otimaju od svakog ko se ogrešio o zakon. Samo sam ja veoma sumnjičav da će to da se i sprovede u nekoj značajnijoj meri. Vidimo na šta je to kod nas izašlo. To je kao i kod nas toliko ukorenjeno u biće naroda da bi trebale proći decenije bezgrešne vlasti pa da se to promeni. I zato me kad na to mislim spopadne ta nezemaljska tuga kao da čitam recimo Pad kuće Ašera ili gledam MU kako se raspada protiv Labuđegjezera. I zato se konačno nećemo složiti ko je tamo ili ovde najodgovorniji za vaskoliki raspad jer dok ti misliš da je to neka elita koju čini 3-4% stanovnika, ja verujem da je to mnogo šira baza, da je to ona tiha većina koja određuje tokove društvenog kretanja i iz koje se uostalom ta elita i regrutuje. No to je da ga tako nazovem ideološko pitanje koje i nije striktno vezano za Grčku pa da ovde ne smaram sa tim više. Edited February 25, 2015 by Luther
MancMellow Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 Za sve to ima racionalno objašnjenje. I lek. Do viđenja na PL topiću :D
Prospero Posted February 27, 2015 Posted February 27, 2015 Yanis Varoufakis interview: ‘Anything’s better than austerity' Greek finance minister insists deal with troika has not compromised his leftist principles Greek finance minister Yanis Varoufakis: “The question is if we have compromised our basic principle. And the answer is a big, fat no.” Damian Mac Con Uladh Thu, Feb 26, 2015, 18:45 Last week, in between a hectic schedule of meetings with his euro zone counterparts in Brussels and colleagues and officials on his home turf, Greece’s finance minister Yanis Varoufakis found the time to attend a performance in Athens of Happy Days by Samuel Beckett, one of his favourite playwrights. In the two-act, two-character play, Winnie is slowly sinking into a mound of earth as she engages in her daily routine as best she can, while repeatedly intoning to her increasingly indiscernible husband Willie the refrain: “Oh this is a happy day”. For the 53-year-old economics professor turned politician, this “creative, artistic portrayal” of asphyxiation helped him escape from the tough reality of the negotiations, which he admits left him gasping for air. The performance, at Greece’s National Theatre, was “elevating, because good art, even if it is very depressing and concerns asphyxiating topics, makes one float in mid-air with happiness. And that’s the feeling I got.” Varoufakis seems relieved his government’s first “battle” is over and that it’s now got some breathing space to plan its next steps. He speaks in his central Athens ministry a day after the institutions – as the country’s troika of lenders has been renamed in a nod to Greek sensitivities – extended the country’s loan agreement for another four months after agreeing to six pages of reform proposals he submitted. Spectacular somersault And although many observers outside Greece and some of his own party’s elected representatives view the deal as a spectacular somersault on his leftist Syriza party’s electoral programme, he’s adamant that “Greece did very well” in securing agreement on a text that is “constructively ambiguous” for it to appeal to both sides. “Good compromises don’t always satisfy everyone, and leave in a sense everyone somewhat dissatisfied. But the mandate from our party, our government and my prime minister was very straightforward. To get a deal done. So, compromise. The question is if we have compromised our basic principle. And the answer is a big, fat no.” That basic principle was twofold. It involved “blending two competing principles. The first was the principle of maintaining the commitments that the state had signed up to. Then there is another principle, that of democracy, that we had a mandate to challenge this programme. “And these principles had to be somehow made compatible in the euro group, and that was a challenge. Our mandate was to struggle against this black and white, this either/or, and to create a third way.” It was crucial to vindicate the democratic process. “I was even told that elections don’t change anything. The moment we go out and advocate that point, we really have done European civilisation a great disservice.” The deal, he says, accommodates continuity and democracy, and managed to separate Greece’s loan agreement with its creditors from the memorandum of understanding and its conditions, as implemented by the troika. Had his government accepted both the loan agreement and the memorandum, democracy would have been annulled. Had both been rejected, Greece would have been left with no banking system. “It’s a mixed bag. It’s a triumph for democracy and marks the end of automated austerity,” he says. The latter term is significantly different from the “end of austerity” proclaimed by his prime minister, Alexis Tsipras, on election night. “But we must not backtrack by allowing the memorandum to creep back. And we have to find ways of convincing our partners and the institutions that the only way our partners can get all their money back is if Greece grows.” Conciliatory approach When asked whether Greece could have achieved more had it adopted a more conciliatory approach at the euro group, as his counterpart Michael Noonan and other Irish Ministers have suggested, Varoufakis delivers an emphatic “absolutely not”. While he declined to respond directly to Noonan’s recent comments likening him to a rock star and to academic economists and experts that were very good in theory but not good in practice, he said Greece’s previous experience in Brussels meant a robust approach to negotiations was essential. “My predecessors in this job went along with the eurogroup’s policies to the full. They bent over backwards to accommodate the memorandum and the policies of internal devaluation and fiscal consolidation, and the so-called reforms that were imposed on Greece.” And he points to where that has landed Greece. “It has been a complete and utter catastrophe. There’s humanitarian crisis is on the boil because they were so ‘good in practice’, this is quoting Michael Noonan. And I hope that I’m not so good in practice.” Regarding Noonan’s other criticism that he was too theoretical, the Greek minister says he understands that “my colleagues in the eurogroup were disconcerted that one of their members insisted on talking macroeconomics”. “One of the great ironies of the eurogroup is that there is no macroeconomic discussion. It’s all rules-based, as if the rules are God-given and as if the rules can go against the rules of macroeconomics. “I insisted on talking macroeconomics.” But Varoufakis said he welcomed Noonan’s comments, made at a conference in London on Wednesday, that he agreed in principle with the idea of swapping Greece’s official debt for growth-linked bonds. “Michael Noonan is quite right. We need to restructure Greek debt. My proposal for GDP-linked bonds has one purpose: to increase the amount of money we give back to your partners by encouraging them to allow us to grow.” Greece can’t be left to sink, like Winnie in Beckett’s play. “Anything is better than confining us to an austerity hole where we shrink every day,” he says.
Recommended Posts