Grčka - enormni dug, protesti oko mera štednje

[Budja]

 

 

Syriza dumps Marx for Blair

 

Robert Peston, BBC

http://www.bbc.com/news/business-31602579

 

 

Ovde su mere koje sasvim opravdavaju ovakav naslov.

http://www.bbc.com/news/world-europe-31599838

 

Mene najvise zanima ova:

 

 

 

• Improve the collection of VAT, fighting evasion using technology

[Shan Jan]

 

 

• Improve the collection of VAT, fighting evasion using technology

 Fiskalne kase

[Luther]

vidi, ogranicio sam se samo na ovaj topik jer mi vreme tako dopusta, ne zelim da te diskvalifikujem kao sagovornika tek tako, ali ovakve misli

 

 

su tacno ono sto smatram za jedan od izvora problema. Prema tome, izvini, ali vanity fair nije relevantna literatura u ovoj raspravi. Nenaplacen porez je u grckoj sistemski problem za koji se zna ko je kriv - onaj ko je trebalo da ga sakuplja. A to nije Syriza bila, cak ni u januaru.

 

I informisi se malo bolje o tome sta treba da sprovode. Sto se tice toga kako austerity funkcionise dovoljno je pogledati ekonomske rezultate EU tokom prethodnih 5 godina. Od velikih ekonomija EU ima najvise problema da izadje iz krize. Ne funkcionise u Grckoj i ne funkcionise na EU nivou. Fakat, postoji mali rast, ali sve je to beda u odnosu na bunar u koji se upalo i u odnosu na US recimo (US 2,6 vs Evrozona 0,8). Sto se tice dugova, ko god misli da Grcka, ekonomija od 11 mil ljudi moze ikada da vrati 300 mlrd evra, ili, jos smesnije, Irska, ekonomija od 6 miliona ljudi, moze ikada da vrati 200 mlrd evra, taj nije normalan. Inace, pitaj Irce sta misle o tome kako im ide i o bolnim reformama™. Ili Spance sa nezaposlenoscu od 24 posto. 

 

"prodaja cigle", mislilo se, i dolazak Syrize na vlast. Pa se ispostavilo moguce. Zlatna zora nije nikakva prodaja cigle - to je momentalna nestabilnost na jugoistoku EU. Za razliku od Merkel, bar Obama je to shvatio. Mislim da se prvi put u istoriji americki predsednik oglasio povodom bilo cega u EMU. Naravno, nisu njegove pare, ali nije bez veze. 

 

Bugarska (ili Srbija) mogu da zive sa 300-400 evra plate (kako - vidimo), ali da sutra smanjis u Grckoj plate na toliko, cene roba i usluga i komunalija sigurne ne bi pale preko noci. Da - imao bi revoluciju, posto bi milioni ostali da skapavaju bez para da se prehrane ili plate reziju.

 

Ne zelim da te diskvalifikujem kao sagovornika tek tako iako praviš grubu logičku grešku koja se zove genetic fallacy:

 

 

The genetic fallacy is a logical fallacy based on the irrelevant appraisal of something based on its origin. It occurs when one attempts to reduce the significance of an idea, person, practice, or institution merely to an account of its origin (genesis) or earlier form:

"An uneducated homeless man told me that the Earth was the third planet from the sun. Since a smelly homeless man told me this, it is probably not true."

 

 

 

Michael Lewis koji je pisao članak za Vanity Fair je prilično relevantan ekonomski novinar i pisac(desetak knjiga, jedna filmovana, pogledaj biografiju)koji na živopisan način slika stanje u Grčkoj 2010. Sigurno nije lošije informisan niti lošije razume stanje tamo od prosečnog pisca na forumima u Srbji(Zaz_pi excluded).

 

Ukoliko preferiraš manje poetski opis može i to:

 

 

Extent of Greek tax evasion

The OECD estimated in August 2009 that the size of the Greek grey market to be around €65bn (equal to 25% of GDP), resulting each year in €20bn of unpaid taxes.[12] This was in comparison almost twice as big as the German black market (estimated to 15% of GDP).[13] Data for 2012[14]place the Greek "black market" at 24.3% of GDP, compared with 28.6% for Estonia, 26.5% for Latvia, 21.6% for Italy, 17.1% for Belgium and 13.5% for Germany. There is however a correlation with the percentage of Greek population that is self-employed[15] (31.9% in Greece vs. 15% EU average[16]), as several studies[17][18] have shown the clear correlation between tax evasion and self-employment.

 

 

Several successive Greek governments had in the past attempted to improve the situation, but all failed due to tax evasion's place within Greek culture. A rapid increase in government revenues through implementing a more effective tax collecting system has been recommended. Implementing the proper reforms, is however estimated to be a slow process, requiring at least two legislative periods before they start to work.[13]

 

In the last quarter of 2005, participation in tax evasion reached an estimated 49% of the population,[2] while in January 2006 it fell to 41.6%.[2] A study by researchers from the University of Chicago concluded that tax evasion in 2009 by self-employed professionals alone in Greece (accountants, dentists, lawyers, doctors, personal tutors and independent financial advisers) was €28 billion or 31% of the budget deficit that year.[1]

 

The Tax Justice Network has said that there are over €20 billion in Swiss bank accounts held by Greeks.[19] The former Finance Minister of Greece, Evangelos Venizelos, was quoted as saying “Around 15,000 individuals and companies owe the taxman 37 billion euros”.[20] Additionally, the TJN puts the number of Greek-owned off-shore companies to over 10,000.[21]

 

Fakelaki ("little envelope")[edit]

In Greek, fakelaki means "little envelope" but is also used in Greek popular culture as a jargon term referring to the bribery of public servants and private companies by Greek citizens in order to "expedite" service.[22] According to this practice, sums of money are stuffed in the files and passed across the desk to secure appointments, documents approval and permits.[23] The term was mainly associated with the corruption amongst the medicines of the National Healthcare Service (ESY).

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_evasion_and_corruption_in_Greece

 

Drugim rečima tačno ono što piše Lewis. 

Ili recimo Indeks ekonomskih sloboda gde se Grčka nalazi na nezavidnom 130. mestu u simpatičnom društvu Bangladeša i Burundija(nesretna Srbija je 90.) Ima i tu deo o korupciji i porezima.http://www.heritage.org/index/country/greece

 

Dakle neplaćanje poreza i korupcija su endemske bolesti kojima je zatrovano  celo društvo, od vrha do dna i nisu ograničene samo na poslovnu elitu. Da bi se plaćanje poreza masovno izbegavalo nije dovoljna samo loša poreska služba, potrebno je da velika većina obeznika aktivno radi na tome da izbegne porez. I tu onda dolazimo do average Jorgosa koji bi da ne plaća porez a da država i javni sektor normalno funkcionišu. I to može ali tako što se država nenormalno zadužuje. Uzgred nigde nisam tvrdio da je Siryza odgovorna za neplaćanje poreza u januaru već sam time ilustrovao kako se situacija od pisanja Lewisovog teksta do danas malo promenila. A da je to jedan od ključnih problema  svedoči i to što je borba protiv poreskih utaja Ii korupcije prva na listi  predloga reformi upućenih Evropskoj komisiji. A ako žele nekoga da kazne za ovo do sada najbolje da apse one koji su falsifikovali bilanse da bi Grčka uopšte ušla u evrozonu pa došla u poziciju da se ovoliko zaduži.. Njih bar nije teško pronaći, samo podozrevam da da im pre spremaju spomenik. 

 

Što se tiče toga kako austerity uticao na ekonomiju EU i ko je tu bolje prošao EU ili recimo USA, ne bih ovde o tome previše je to široka tema. Sigurno je štednja bila potrebna u početku kako bi ove države u problemu uravnotežile budžete i izvršile neke strukturne reforme. Sipati novac u nereformisane države mi se ne čini kao dobra politika. Sad su procenili da mogu da olabave pa ćemo videti kako će sa ovim QE proći.

 

Izgleda međutim da većina evropskih i svetskih institucija vrvi od nenormalnih ljudi pošto listom veruju da dugove treba vraćati. Nenormalan je i Cipras počto ni on ne kaže da neće vraćati dug već samo traži drukčiju dinamiku tj. malo vazduha da nahrani izbornu bazu. Tako da nemam šta ja da pitam Irce ili Špance kada njihove legalno izabrane, doduše nenormalne vlade, ne spore da će dugove vraćati. A da su reforme bolne to jeste uvek i svuda. Nije bez razloga ono dabogda imao pa nemao.

 

Ko god bi došao posle Syrize radio bi manje više isto, tj. seo bi da se dogovara sa kreditorima i traži nove pare tako da ništa od divljanja. To je odavno provaljena šema u ovim balkanskim vukojebinama   da jedno pričaš dok ne dođeš na vlast ali na kraju dana money tallks a zna se kod koga je novac. Tako da radiš ono što moraš da radiš samo to malo drugačije zapakuješ. Evo šta kaže recimo poslanica Syrize i profesorka ekonomije u Atini:

http://www.bloomberg.com/news/videos/2015-02-23/what-does-greece-need-to-do-to-avoid-euro-zone-exit-

 

Obratiti pažnju na 3:39=sve druge opcije osim ostanka u EU i evrozoni donose "lot more pain and much less gain". Ovo je i odgovor onima što se stalno pitaju zašto Grčka ne bankrotira, zašto ne izađe iz evrozone itd. Dakle neko to sve proučava, vrši proračune i to na osnovu informacija  kojie do nas ne dopiru ni u obimu od 1%,(Zaz_pi excluded) i na kraju dođe do toga da sedi di si......

 

 Obama međutim umesto što mlati tuđim... može recimo da proba da spase Detroid od bankrota i tako umanji patnje njegovih građana.

 

I na kraju ovog kratkog odgovora na tvoj post da ponovim da će Grci morati da nauče da žive u skladu sa moguđnostima. Kolike će im biti plate i penzije zavisi od njihove prosečne produktivnosti i spremnosti da plaćaju poreze. Da li je to plata/penzija od 400 ili 1000E nije bitno. Ne postoji niko ko je spreman da finansira njihovu prekomernu potrošnju. U svakom slučaju imaju par stotina mlrd evra sklonjenih na razne račune i slamarice pa to može da im pomogne u nekom periodu. Dakle prostiri se prema guberu+dug je zao drug.

[Luther]

A ok, od sad cemo prijateljskije da razgovaramo :D

 

Pa ja sam ti se i obratio zato što znam da navijaš za MU i pratim tvoju herojsku borbu protiv nadmoćnog neprijatelja na topiku o PL. Zato me je i začudilo tvoje ruganje ponzionerki iz Estonije. Ta žena dobija pošteno zarađenih 270E mesečno i iskreno je govorila o onome što su je pitali i što je tišti.  

 

Navijači MU su pre svega razumni i racionalni ljudi a osim toga imaju stila i odišu tom nekom nadmoćnom duhovnošću.  To nije slučajno i nije bez razloga. Kad osvojiš skoro 2/3 PL titula i par ušonja pride stekneš onaj osećaj nadmoći koji krasi velike nacije. Nema šta tu kome da se dokazuje pa se može biti velikodušan, kao recimo vlastelin koji blagonaklono dopušta slugama da pojedu ostatke jela sa trpeze.

 

Ovaj tvoj rekao bih ispad pripisujem ipak sad već skoro dvogodišnjem posrtanju. I meni se tanje živci a boljitka nigde na vidiku. Ipak, glavu gore i samo otmeno. 

[Budja]

 Fiskalne kase

 

dinkara kao konsultant :)

[MancMellow]

Pa ja sam ti se i obratio zato što znam da navijaš za MU i pratim tvoju herojsku borbu protiv nadmoćnog neprijatelja na topiku o PL. Zato me je i začudilo tvoje ruganje ponzionerki iz Estonije. Ta žena dobija pošteno zarađenih 270E mesečno i iskreno je govorila o onome što su je pitali i što je tišti.  

 

Navijači MU su pre svega razumni i racionalni ljudi a osim toga imaju stila i odišu tom nekom nadmoćnom duhovnošću.  To nije slučajno i nije bez razloga. Kad osvojiš skoro 2/3 PL titula i par ušonja pride stekneš onaj osećaj nadmoći koji krasi velike nacije. Nema šta tu kome da se dokazuje pa se može biti velikodušan, kao recimo vlastelin koji blagonaklono dopušta slugama da pojedu ostatke jela sa trpeze.

 

Ovaj tvoj rekao bih ispad pripisujem ipak sad već skoro dvogodišnjem posrtanju. I meni se tanje živci a boljitka nigde na vidiku. Ipak, glavu gore i samo otmeno. 

 

Nista sporno sa 270 evra, verovatni je zaslužila i više, sporno je, upravo sa "otmenog" :D stanvništa - nema šta neko da mi propisuje lekcije, koje moraju da se nauče, samo tako i nikako drugačije, itd. Drugim recima  - we do what we want  -_-  I aktivno ne podnosim Bayern i CSU sve zajedno i sve njihove "domaće sluge i pomagače" i kad god pate  meni lepo  ^_^  

 

A onaj post gore je ozbiljniji moram malo više vremena da mu posvetim , a sad ne mogu

Edited February 24, 2015 by MancMellow

[Takeshi]

grci ispadose k'o ovi nasi sto su uzimali kredite u svajcarcima.

otprilike, mozda smo te lose savetovali ali je rizik ceo tvoj. daj pare, po nasim promenjenim uslovima.

 

nije sporan koncept trosenja samo zaradjenog novca (osim mozda u celom zapadnom delu planete pod kreditima), vec kako i kojom brzinm ce se taj dug smanjivati i uz kakve posledice. kao da bilo ko sa minimalnim znanjem matematike ne moze da odredi koliko drzava zaradjuje a koliko trosi/zaduzuje se. ali kada se to odradjuje naglo, javljaju se problemi koji nisi bili deo racunice, kriminal, korupcija, politicka nestabilnost, regionalna pa i globalna. tada se u jednacine sa novcem ubacuju novi faktori.

u africi se ubijaju neprekidno godinama, ali zabrinutost nije ni blizu one oko ukrajine, bliskog istoka... pa i te sta ce biti sa grckom. politicki su se davali krediti, sada neka ih politicki i otpisuju.

Edited February 24, 2015 by Takeshi

[Luther]

Polovina tzv. odlska kapitala iz Rusije su forex operacije. Nadam se da kontola kapitala  nece desiti u Rusiji, za razliku do SAD koja to pokusava globalno preko IRS ukidajuci privatnost ljudi sirom sveta, ukljucujuci i tvoju, jer je ova nesrecna zemlja na to pristala.

Da, ima primera vracanje novca u Rusiju ali ne verujem da ce to biti trend ali sve zavisi kako ce se ponasati zapad.

Plate koje si naveo su relativna kategorija jer lako mogu da skoce ako skoci cena nafte. Primera radi, pre godinu dana su bili na preko 700e ali se nadama da se to nece desiti jer je jaka rublja bila veliki problem ruske ekonomije.

Ali to sve nema nikakve veze sa time sto Grk nece biti roblje i izbor prostituki za zapad, kao sto je slucaj sa tim koji se hvali svojim robovskim statusom. Ako hocete da budete jadni to nije problem Grka.

 

Dakle Putin je nemač pojma što traži da se novac vrati iz offshore rajeva u Rusiju a i niko ga izgleda ne sluša. Dobro to si ti rekao pa vidi kako ćeš da izgladiš stvar tamo gde treba.

 

Jedino mi nisi rekao ono najvažnije, za Romana. Izgleda da i tvoja informisanost ima limite. Šteta.

[aram]

jebi ga manc, svako ima svog archija :D

[Luther]

Deset na jednog u kišnoj noći,a mi smo umorni bili,

bili smo gladni i mokri,na jednog –deset zvijeri.

Jedan na deset, jedan na deset!O, zar se i to može?

 

 

 

Pa, ovaj, ne funkcioniše nigde. O tome se radi. U Grčkoj je samo najgora situacija pa se ljudi i najviše bune, ali ceo taj program štednje se pokazao kao poguban i u Irskoj, i u Portugaliji, i u Španiji i u Italiji. Pogledaj pad BDP, nezaposlenost (naročito među mladima), i sve ostalo........

 

 

 

Pa to, ja ne razumem kako Luther ne vidi, da posebno kad su u pitanju te velike zemlje, zbog ovakvih stvari se sve završi u revolucijama i ratovima bez ikakvog problema. Na kraju se, na ovaj ili onaj način završi otpisom duga. Jer, prosto, fizički ne može drugačije. Evo, recimo, kažemo, ko ih šljivi nek im padnu primanja, a time i potrošnja i prosto nek se "suzi" celo tržište. Pa tek onda ne znam kako će da skupe pare od poreza i ostalog za otplatu duga :D Mislim, ni ja nisam isto ovako mislio 2009-te. Ali, jbg, empirija, ne funkcioniše i gotovo. 

 

 

to Krugman osuši usta pričajući. odakle pare rodjaci ako se smanji platežna moć, šta onda generiše rast proizvodnje, šta stvara višak novca i nove poslove?

 

Polako rođaci, navalili ste na mene ko smrt na babu a ja jedna slamka među vihorove. Bombardovanje iz svih pravaca. Niđe konjice da dođe u pomoć. Moram sve ovo da iščitam, pokušam da razumem pa onda smislim nešto suvislo. A večeras je dobra utakmica. Ako ne večeras kasno, odgovor stiže sutra.

 

I samo da primetim da  kao što sam u gornjem postu rekao: jedno pričaš dok ne dođeš na vlast ali na kraju dana money tallks a zna se kod koga je novac.

Tako je Syriza od besnog tigra postala umiljato mače koje lepo prede.

Edited February 24, 2015 by Luther

[Frank Pembleton]

Ajd da budemo malo praktični:

Šta cenite kako će se ova igranka preneti na cene u turizmu?

Jel mogu da zajebavam ortaka koji je kaparisao letovanje?

 

Poslato sa WC šolje by BVK

[Аврам Гојић]

nikako se nece preneti, po mom misljenju, cene za ovu godinu su odavno formirane. 

[aram]

Deset na jednog u kišnoj noći,a mi smo umorni bili,

bili smo gladni i mokri,na jednog –deset zvijeri.

Jedan na deset, jedan na deset!O, zar se i to može?

 

slamko, kako da ti kazem, nesto si pomeso. u ovoj prici ti si na onoj strani gde ih ima deset :D

[Shan Jan]

Da li mislite da grcka vlada pokusava samo da produzi dil do sledece branse i da onda iskoristi tih par meseci da se konsoliduje, vidi na cemu je, sta moze, napravi pravi plan, mozda u medjuvremenu krene sa nekim svojim rezovima i onda - bum! Ako vam se ne svidjaju nasi uslovi, izvolte bankrot frau merkel.

 

Wishful thinking, I suppose :(

Edited February 25, 2015 by Shan Jan

[Anduril]

Pa to, ja ne razumem kako Luther ne vidi, da posebno kad su u pitanju te velike zemlje, zbog ovakvih stvari se sve završi u revolucijama i ratovima bez ikakvog problema. Na kraju se, na ovaj ili onaj način završi otpisom duga. Jer, prosto, fizički ne može drugačije. Evo, recimo, kažemo, ko ih šljivi nek im padnu primanja, a time i potrošnja i prosto nek se "suzi" celo tržište. Pa tek onda ne znam kako će da skupe pare od poreza i ostalog za otplatu duga :D Mislim, ni ja nisam isto ovako mislio 2009-te. Ali, jbg, empirija, ne funkcioniše i gotovo. 

 

Ovaj, malo dosadjuje ova prica o neizdrzivim dugovima - Japan ima dugove od preko 200% GDP-a i funkcionise vec decenijama sasvim OK.

I za Irsku i za Grcku sama visina duga nije toliko problem koliko visina kamate.

A dobra stvar po njih je sto tu kamatu ne odredjuje vise trziste pa da skoci na 10% nego ce se ona odredjivati politicki cemu prisustvujemo.

Jedini nacin za Grcku da trajno smanje dugove nije otpis dugova (jer ce ih ponovo nagomilati kao i vec pet puta do sada) nego su to trajne reforme i zdrav rast.

Kljuc je postici veci procentualni rast od politickih kamata a za to oni osim lopovske elite uslovi i nisu tako losi s obzirom na sivu ekonomiju i broj nezaposlenih.

 

to Krugman osuši usta pričajući. odakle pare rodjaci ako se smanji platežna moć, šta onda generiše rast proizvodnje, šta stvara višak novca i nove poslove?

 

Krugman advokatise fiskalni stimulus placen novim dugovima. Bez strukturnih reformi znamo kako takvi stimulusi idu - korumpirani politicari sipaju pare gde im odgovara a ne gde ce se zaista zapatiti neki rast. A to je kljucno pitanje - ko i kako ce odluciti u sta treba uloziti.

Po meni, to i dalje mnogo bolje rade mali i srednji biznisi samo sto oni i dalje imaju problem da dobiju kredite od banaka koje radije kreditiraju globalan rast cena u nekretninama i akcijama. Znaci, problem nije u tome da nema stimulusa (ako dekada niskih kamata nije stimulus onda ne znam sta je), nego je problem sto se taj stimulus koristi za lake profite finansijske industrije.

I tu su strukturne reforme te industrije opet kljuc i dok se to ne uradi (posebno u US) nece biti bolje. No, posto je ta ekipa u medjuvremenu postala glavni politicki donator i lobista a u krevetu su i sa ostalim velikim korporacijama, rat protiv malih preduzeca i ostatka drustva se nastavlja.