O veri, religiji, duhovnosti još jedared

[расејан]

Dalje, ako neko npr. nije odusevljen judaizmom (kao religijom!) i sipa drvlje i kamenje po njoj jer mu se ne dopadaju njeni koncepti i svetonazori, da li je ta osoba automatski oznacena kao antisemita? To je takodje nonsens.

Taj аутоматизам можда јесте глупост, али је аутоматизам политички. Видео сам случајеве да су разни оптуживани само зато што су пренели шта је писао Џерузалем Пост (а да нису то изричито навели, него тек у фусноти). Или само зато што се нису слагали са политиком Израела, чак и само у оним тачкама са којима се ни добар део његових држављана не слаже.Зато велим да би било боље да се овде уопште не потеже, јер одвлачи расправу на политику, што није тема.

[kim_philby]

Taj аутоматизам можда јесте глупост, али је аутоматизам политички. Видео сам случајеве да су разни оптуживани само зато што су пренели шта је писао Џерузалем Пост (а да нису то изричито навели, него тек у фусноти). Или само зато што се нису слагали са политиком Израела, чак и само у оним тачкама са којима се ни добар део његових држављана не слаже.Зато велим да би било боље да се овде уопште не потеже, јер одвлачи расправу на политику, што није тема.

naravno. cionisticka zabrana govora o tome za posledicu ima istu posledicu kao i najgori antisemitski govor.

[hazard]

cuj hajka na psihoanalizu jeste posebna tema i nisam voljan da je otvaram. samo cu reci da u njoj cesto ima i elemenata i antisemitizma i antikomunizma. u stvari ovako: citaj antisemitizam kao sifru za antimodernizam ili kao sifru po (georgu steineru) za otpor 'izumu' savesti. ja cu ti samo skrenuti paznju da je psihoanaliza bila oznacena od strane nacista kao jevrejski izum a neki napad na teoriju relativiteta koji bi dolazio sa pozicija da ona fundamentalno podriva veru u svet bi takodje mogao biti sublimisani antisemitizam.sto se EU tice: ne znam? ti reci meni. :)

Dakle, sta, Jevreji = modernost?Mislim, ok, pise i Eliade o tome, kako su Jevreji prvi "uronuli u istoriju" i izasli iz ciklicnog poimanja vremena karakteristicnog za tradiocionalna verovanja. Ali zaboga, nije otpor ka svakom konceptu koji dolazi iz judaizma antisemitizam. Problem je u tome sto je judaizam u sustini etnicka religija (nije se sirila u svom izvornom obliku van svoje plemenske/nacionalne zajednice - bilo je samo par izuzetaka npr. Hazari) pa se svaka kritika judaizma olako uzima od mnogih kao antisemitizam, sto je besmisleno.

meni je samo jasno da rad na ideji ujedinjenja evrope koincidira sa resenjem jevrejskog pitanja. na kraju karjeva i hitler je sebe video prvo kao evropljanina pa onda kao nemca. i o tome ima par lepih knjiga. naravno sve je to daleko ambivalentnije nego ovako kako ga mi preko kolena prelamamo u ovim forumaskim cesanjima jezika ali da: ideja ujedinjenja evrope u sebi ima i klicu antisemitizma bas u konstrukciji same ideje evropske kulture. u onoj meri u kojoj su jevreji bili radikalno drugo za XIX i XX vekovnu evropu (daleko vise nego islam koji je dovoljno daleko da nam stizu 'pisma iz persije') bas zbog svoje prisutnosti u zajednici do jedne tacke. odnosno ideja evrope kao ideja hriscanske evrope i/ili ideja evrope 'ostvarenih' nacija (sto bi rekao kardelj) je nesto u cemu tesko da ima meste za kosmopolite bez korena (sto bi rekao staljin). na kraju krajeva to se vidi i u odnosu prema emigrantima i romima u francuskoj u poslednje vreme. naravno ideja evrope nije datost ona je pre bojno polje. ja ti samo kazem da su meni ocigledni trendovi da se ona shvati na ovaj nacin.

Romi i emigranti nisu Jevreji. Dakle, ako postoje nekakva pojava slicna onoj koju opisujes, vezana je za nekakvu ksenofobiju generalno a ne za antisemitizam specificno.Ideja o evropskoj kulturi nadzidana je na kulturni koncept Hriscanstva (kao npr. 'srpstva' tj. zajednice/zajednickog tela, ne kao religije; na engl. Christendom). To je jednostavno tako, jer hriscanstvo (kao religija) oblikovalo evropsku kulturu, jer je zajednicka religija ujedinila kulturoloski mnoga raznolika plemena i narode. Posto biti religiozan vise nije u modi u Evropi, danas se govori o toj "evropskoj kulturi" umesto o hriscanskoj, i o "evropskim vrednostima" - sada jeste istina naravno da je ta hriscanska srednjevekovna baza (koja je se sama nadovezala odma na helenizam prakticno u mnogim sferama) modifikovana prvo kroz renesansu a onda kroz prosvecenost, kada su se pojavili 'autenticni' evropski filozofi koji nisu bazirale sav svoj rad samo na hriscanstvu ili samo na antickim uzorima. "Evropska kultura" nije konstrukcija vec realnost koja postoji i koja je u jednom trenutku prepoznata, narocito kada su Evropljani poceli intenzivno da stupaju u kontakt sa udaljenim kulturama (daleki istok, itd.).A Jevreji nisu svi bili "kosmopolite bez korena", neki su bili vrlo integrisani u drustva u kojim su ziveli, osecali se pripadnicima te nacije i cak se borili na strani "svojih" ('domacina', da tako kazemo) u nacionalistickim ratovima. Jel bese ono neki nemacki Jevrejin koji je sluzio u nemackoj vojsci izmislio onaj gas po kom su Nemci bili famozni u prvom svetskom ratu (mustard gas, bese li, kako je to na srpskom)?Ovo za Hitlera, mesas ipak babe i zabe. Hitlerova ideja "ujedinjene Evrope" je rasna, a ne kulturalna. To je nemacki "krv i tlo" nacionalizam. Sadasnja ideja ujedinjene Evrope je kulturalna, ne rasna, bazirana na ideji da u Evropi sve te drzave dele zajednicke vrednosti, svetonazore i ciljeve (to su te tzv. "evropske vrednosti"). To je francuski, gradjanski nacionalizam. Da ne pricamo o tome da je sadasnja EU ima koren ne u predratnim ideologijama evropskog ujedinjenja, nego u posleratnom soku nakon druge opste klanice u 30 godina. Zelja je bila da se evropske zemlje toliko medjusobno ekonomski vezu da medjusobno ratovanje postane neizvodljivo. Koren danasnje je EU je strah od unistenja, a ne nekakva visoka ideologija. I u tom kontekstu "resenje jevrejskog pitanja" je nus-pojava. Koliko god bio strasan, holokaust je u strateskoj i taktickoj slici drugog svetskog rata bio sporedna stvar. Uostalom Jevreji su bili samo jedan zapravo vrlo mali deo populacije koji su nacisti nameravali da uniste. Lebensraum je trebalo da se napravi tako sto bi iz istocne Evrope iscistili Sloveni.

sto se judaizma tice i kritike istog opet zavisi sa kojih pozicija ga kritikujes. mozes biti ateista a moze tvrditi da je to nazadna religija koja podstice zrtvovanje dece. mislim kako bih ti kazao kada bi svaka kritika judaizma bila antisemitizam onda bi za isto bili krivi i mnogi jevreji. prvi spinoza. kada nego kritikuje judaizam i monoteizam kao nasilje subjektivacije, prekid sa 'organskim' vitalizmom paganstva i slicno taj jeste na nekom krivom tragu.ali ja se odjavljujem. zaista ne zelim da ovo pretvorim u neku moju pricaonicu.

To sam hteo i da kazem ranije, ispada da je jedina moguca kritika judaizma sa ateisticke pozicije, dakle, kritikujem sve religije, pa mogu i judaizam. Sve ostalo je antisemitizam? Gluposti. Kritika monoteizma nije a priori kritika judaizma, jer ga po svim istorijskim podacima Jevreji nisu ni izmislili (zaceci se vide u zoroastrijanizmu, takodje imamo i egipatskog Ahenatena, a i ima i istorijskih podataka koji navode na to da se "cist" monoteizam ukorenio medju precima danasnjih Jevreja mnogo kasnije nego sto ispada po starom zavetu). Kritika judaizma sa pozicije hriscanstva, islama, budizma, visnaizma je antisemitizam? Naravno da nije, gluposti. Judaizam nije i ne moze biti zbog holokausta neka sveta krava; on se moze cereciti i osporavati sa bilo koje filozofske/religijske pozicije bas kao i hriscanstvo, islam, budizam, ili religija navaho indijanaca.

[kim_philby]

Dakle, sta, Jevreji = modernost?Mislim, ok, pise i Eliade o tome, kako su Jevreji prvi "uronuli u istoriju" i izasli iz ciklicnog poimanja vremena karakteristicnog za tradiocionalna verovanja. Ali zaboga, nije otpor ka svakom konceptu koji dolazi iz judaizma antisemitizam. Problem je u tome sto je judaizam u sustini etnicka religija (nije se sirila u svom izvornom obliku van svoje plemenske/nacionalne zajednice - bilo je samo par izuzetaka npr. Hazari) pa se svaka kritika judaizma olako uzima od mnogih kao antisemitizam, sto je besmisleno.

ja samo da ti skrenem paznju da je eliade u mladosti bio fasista. odnosno da je dvadesti vek (kroz aktere poput evole i eliadea) dao glas jednom strahu od modernosti koji je opet svoj pravi izraz dao u antisemitizmu. znaci tesko je pobeci od istorije. uvek je iza coska a neki ideoloski tokovi su zaista perzistentni. opet kazem ako je svaka kritika judaizama antisemitizam onda je spinoza antisemita. sto je kako bih kazao smesno.

Romi i emigranti nisu Jevreji. Dakle, ako postoje nekakva pojava slicna onoj koju opisujes, vezana je za nekakvu ksenofobiju generalno a ne za antisemitizam specificno.Ideja o evropskoj kulturi nadzidana je na kulturni koncept Hriscanstva (kao npr. 'srpstva' tj. zajednice/zajednickog tela, ne kao religije; na engl. Christendom). To je jednostavno tako, jer hriscanstvo (kao religija) oblikovalo evropsku kulturu, jer je zajednicka religija ujedinila kulturoloski mnoga raznolika plemena i narode. Posto biti religiozan vise nije u modi u Evropi, danas se govori o toj "evropskoj kulturi" umesto o hriscanskoj, i o "evropskim vrednostima" - sada jeste istina naravno da je ta hriscanska srednjevekovna baza (koja je se sama nadovezala odma na helenizam prakticno u mnogim sferama) modifikovana prvo kroz renesansu a onda kroz prosvecenost, kada su se pojavili 'autenticni' evropski filozofi koji nisu bazirale sav svoj rad samo na hriscanstvu ili samo na antickim uzorima. "Evropska kultura" nije konstrukcija vec realnost koja postoji i koja je u jednom trenutku prepoznata, narocito kada su Evropljani poceli intenzivno da stupaju u kontakt sa udaljenim kulturama (daleki istok, itd.).

ili su bili jevreji poput spinoze i marksa i benjamina? ili to nije evropska kultura? ocu da kazem da je evropska kultra i judaizam i islam na balkanu i pogromi i nacizam i sve to zajedno. nije statican pojam i za njega se treba uvek iznova boriti.kada su romi i emigranti u pitanju tu si nacelno u pravo. u pitanju je ksenofobija. za strukturalni antisemitizam treba nesto vise. opet ti preporucujem izvrsni tekst georga steinera u zamku plavobradog. cini se da bi lakse komunicirali ukoliko bi svi procitali ovaj esej. ima ga na netu samo treba malo potraziti i niposto nije gubljenje vremena.kada kazem strukturalni antisemitizam tu mislim na ono sto je slovenacki filozof mladen dolar rekao kada je napisao da slovenci i kosovski albanci zajedno tvore jevreje bivse jugoslavije: imaju para a primitivni. mnoze sa a sve kontrolisu. to je onako duhovita opaska ali koja dobro ilustruje da se moze imati antisemitizam bez jevreja. na primer gotovo sve socijalne teorije zavere su uvek u opasnosti da vrlo lako skliznu u antisemitizam (ovde nacelno govorim o desnicarskim teorijama zavere. levicari cesto ne dosezu dalje od pitanja: ko je ubio kenedija).

A Jevreji nisu svi bili "kosmopolite bez korena", neki su bili vrlo integrisani u drustva u kojim su ziveli, osecali se pripadnicima te nacije i cak se borili na strani "svojih" ('domacina', da tako kazemo) u nacionalistickim ratovima. Jel bese ono neki nemacki Jevrejin koji je sluzio u nemackoj vojsci izmislio onaj gas po kom su Nemci bili famozni u prvom svetskom ratu (mustard gas, bese li, kako je to na srpskom)?Ovo za Hitlera, mesas ipak babe i zabe. Hitlerova ideja "ujedinjene Evrope" je rasna, a ne kulturalna. To je nemacki "krv i tlo" nacionalizam. Sadasnja ideja ujedinjene Evrope je kulturalna, ne rasna, bazirana na ideji da u Evropi sve te drzave dele zajednicke vrednosti, svetonazore i ciljeve (to su te tzv. "evropske vrednosti"). To je francuski, gradjanski nacionalizam. Da ne pricamo o tome da je sadasnja EU ima koren ne u predratnim ideologijama evropskog ujedinjenja, nego u posleratnom soku nakon druge opste klanice u 30 godina. Zelja je bila da se evropske zemlje toliko medjusobno ekonomski vezu da medjusobno ratovanje postane neizvodljivo. Koren danasnje je EU je strah od unistenja, a ne nekakva visoka ideologija. I u tom kontekstu "resenje jevrejskog pitanja" je nus-pojava. Koliko god bio strasan, holokaust je u strateskoj i taktickoj slici drugog svetskog rata bio sporedna stvar. Uostalom Jevreji su bili samo jedan zapravo vrlo mali deo populacije koji su nacisti nameravali da uniste. Lebensraum je trebalo da se napravi tako sto bi iz istocne Evrope iscistili Sloveni.

pazi ovako. sekularni jevreji (oni koji su pokusali da se utope) nikada to do kraja nisu uspeli. i tu je sada gvint. nije samo da su jevreji postali na neki nacin za ekstremne desnicare i konzervativce sinonim za modernost vec su i za liberale i ekstremne levicare (neke od njih koji su bili jevreji) i sinonim za granice modernosti. kako neko moze biti nosilac modernosti a opet odbijati da sebe modernizuje do kraja?hitleru je unistenje evropskih jevreja bio doslovce primarni cilj. on je na kraju cak smogao i snage da kaze kako evo 'vitalniji narodi istoka pobedjuju' ali ipak je uspeo 'da unisti evropskog jevrejina'. i tu je bio u pravu. holokaust je bio uspesean na odredjeni nacin u odstranjivanju 'stranog tkiva'. oni koje nije pobio iselili su se bilo u SAD bilo u izrael. znaci za osnov onoga sto levinas naziva filozofijom hitlerizma jevrejin jeste centralna figura. na kraju krajeva i dan danas mozemo govoriti o misticnom prisustvu antisemitizma tamo gde vise nema jevreja (poljska je fenomenalan primer).takodje, sto se straha od unistenja tice to je isto gonilo i hitlera. u njegovom pogledu na svet evropa se nalazila pred unistenjem od ruku jevreja/modernosti. sto se danasnje EU tice opet ponavljam: to je kompleksan pojam za koji bitka jos traje.

To sam hteo i da kazem ranije, ispada da je jedina moguca kritika judaizma sa ateisticke pozicije, dakle, kritikujem sve religije, pa mogu i judaizam. Sve ostalo je antisemitizam? Gluposti. Kritika monoteizma nije a priori kritika judaizma, jer ga po svim istorijskim podacima Jevreji nisu ni izmislili (zaceci se vide u zoroastrijanizmu, takodje imamo i egipatskog Ahenatena, a i ima i istorijskih podataka koji navode na to da se "cist" monoteizam ukorenio medju precima danasnjih Jevreja mnogo kasnije nego sto ispada po starom zavetu). Kritika judaizma sa pozicije hriscanstva, islama, budizma, visnaizma je antisemitizam? Naravno da nije, gluposti. Judaizam nije i ne moze biti zbog holokausta neka sveta krava; on se moze cereciti i osporavati sa bilo koje filozofske/religijske pozicije bas kao i hriscanstvo, islam, budizam, ili religija navaho indijanaca.

pa to je bas osnov frojdovog 'mojsija i monoteizma' odnosno pokusaj da se od jevreja oduzme 'privilegija' monoteizma. doduse to je bilo premalo i prekasno. sto se kritike judaizma tice ovako: holokaust se desio i u pitanju je po svojim implikacijama ako ne i po modusu operandi jedinstven dogadjaj u nasoj dosadasnjoj istoriji. svaka kritika judaizma, koja je legitimna, mora da uzme u obzir ovu cinjenicu. to ne znaci da se ne sme kritikovati ali takodje znaci da sam kriticar mora vec da uracuna holokaust u istu kako bi izbegao bas ovakve optuzbe. pri tome da se razumemo holokaust nije izolovani dogadjaj vec kulminacija serije dogadjaja.postoji vrlo dobra knjiga 'walter benjamin: story of a friendship' gershoma scholema koja je sustinski dijalog izmedju potrebe za sekularizacijom i postajanjem evropljaninom i potrebe za ranim cionizmom kao jedinim spasom pred nadolazecom plimom holokausta. prilicno dobro objasnjava i mentalitet masade koji preovladava u danasnjem reakcionarnom cionizmu.e sada ja se nadam da vas ne nerviram suvise ovim mojim stavovima. ja sam vec imao neprijatnosti na forumu koji prvenstveno dozivljavam kao debatnu platformu zbog svojih stavova i polemickog stila. ako zelite mozemo nastaviti ovaj razgovor (u kom mi se cini da se vise slazemo nego neslazemo ali prilazimo problemu sa razlicitih strana) ali pre toga da vas upitam onako srpski: da li vam suvise idem na dzigericu?

[hazard]

pa to je bas osnov frojdovog 'mojsija i monoteizma' odnosno pokusaj da se od jevreja oduzme 'privilegija' monoteizma. doduse to je bilo premalo i prekasno. sto se kritike judaizma tice ovako: holokaust se desio i u pitanju je po svojim implikacijama ako ne i po modusu operandi jedinstven dogadjaj u nasoj dosadasnjoj istoriji.

Vec smo utvrdili da se na slazemo oko jedinstvenosti holokausta, na temi o holokaustu.Btw znao sam da ces reci "Eliade je bio fasista" ali njegov flert sa rumunskom gardom (ili kako su se vec zvali) nije relevantan za ono sto sam izneo.

svaka kritika judaizma, koja je legitimna, mora da uzme u obzir ovu cinjenicu. to ne znaci da se ne sme kritikovati ali takodje znaci da sam kriticar mora vec da uracuna holokaust u istu kako bi izbegao bas ovakve optuzbe. pri tome da se razumemo holokaust nije izolovani dogadjaj vec kulminacija serije dogadjaja.

Odbijam. :) Odbijam da svakom potencijalnom kriticaru judaizma mora biti puter na glavi zbog holokausta, i da on zbog holokausta mora bude na prstima. Govorim, naravno, o cisto filozofskoj kritici judaizma kao religije. Jer to, to sto ti opisujes, za mene zapravo nije nista drugo nego ta dijalektika "izabranog naroda", a u njoj odbijam da ucestvujem. Posto stari zavet smatram za skup antickih bliskoistocnih legendi i mitova, ne priznajem Jevrejima tu "posebnost". Tj. ne priznajem ga judaizmu (Jevreji su po mnogo cemu posebni van religijske sfere, mada se to moze reci i za mnoge druge istaknute narode). Uostalom, mislim i da je sam koren antisemitizma na neki nacin ta posebnost koja se Jevrejima pripisuje u hriscanskom svetu, a koja je naravno kroz do hriscana dosla preko starog zaveta. Do tada su za Rimljane i Grke Jevreji bili samo jos jedno bliskoistocno pleme. U sekularnom smislu se onda ta posebnost danas prelila u pricu oko holokausta i njegove posebnosti - sto, kao sto smo vec diskutovali na drugoj temi, ne mogu da prihvatim. Kao sto rekoh, za mene je holokaust univerzalni obrazac koji se ponavlja kroz istoriju, samo prilagodjen okolnostima u kojima se desio (sto je rezultiralo onakvim ubistvima industrijskih razmera, industrijskim metodama).Sto se tice toga sta je Hitleru bio glavni cilj, nekako mislim da mu je ipak bio glavnije stvaranje hiljadugodisnjeg Rajha, osveta nad Francuzima, unistavanje boljsevizma kao jake rivalne ideologije (u nekim stvarima toliko slicne nacizmu a u drugim opet potpuno obrnute), stavljanje Nemacke na poziciju sile br. 1 u svetu, stvaranje novog "zivotnog prostora" za arijevsku rasu. Uostalom, malo se previse cela prica stvori na Hitlera (sto je vrlo zgodno, jer se time umanjuje odgovornost drugih), u nacistickom projektu ucestvovali su i drugi, mnogo drugih, nisu to bili samo hitler-klonovi. Na kraju nisu Jevreji jedini narod koji su nacisti hteli da istrebe; da je treci rajh ne-daj-boze bio uspesniji u svojim ratnim pohodima videli bi kakav bi se tek genocid dogodio u Africi npr.

e sada ja se nadam da vas ne nerviram suvise ovim mojim stavovima. ja sam vec imao neprijatnosti na forumu koji prvenstveno dozivljavam kao debatnu platformu zbog svojih stavova i polemickog stila. ako zelite mozemo nastaviti ovaj razgovor (u kom mi se cini da se vise slazemo nego neslazemo ali prilazimo problemu sa razlicitih strana) ali pre toga da vas upitam onako srpski: da li vam suvise idem na dzigericu?

Nadam se da se obracas vaskolikoj forumskoj populaciji, tj. mnozini, a ne da mi persiras :)Licno nemam problem sa ovom diskusijom, pomalo me nerviras necim sto mi se na trenutke cini kao prevelika jednodimenzionalnost (antisemiti svi i svuda) ali kako si sasvim lepo 'potkovan' (vise od mene sigurno) i koristis se argumentima (slagao se ja sa njima ili ne) diskusija sa tobom na ovoj temi mi uopste ne smeta, naprotiv :)

[kim_philby]

Vec smo utvrdili da se na slazemo oko jedinstvenosti holokausta, na temi o holokaustu.Btw znao sam da ces reci "Eliade je bio fasista" ali njegov flert sa rumunskom gardom (ili kako su se vec zvali) nije relevantan za ono sto sam izneo.

pazi ovo sam vec jedared napisao bas u polemici oko pekica a pre toga u polomeci oko crnjanskog. meni nije problem da citam fasiste. nisam ja iz farenhajt ekipe koja bi spaljivala gorski vjenac zato sto poziva na istragu. samo bas kao i za holokaust zanimljivo je videti u kojoj politickoj formaciji je ta misao nasla svoj habitus. ko kaze da su fasisti idioti? levicari vec dugo smatraju da je fasizam los odgovor na aktuelna pitanja ali to ne znaci da oni ne prepoznaju da ta pitanja postoje.sto se singularnosti holokausta tice ocigledno se ne slazemo ali posto je bitna za moju tezu moram da ponovim:ideoloske implikacije, rasprostranjenost antisemitizma (sto bi se reklo diljem evrope), njegova modernosti i predanost s kojom su nacisti usli u projekat unistenja evropskih jevreja ovaj dogadjaj izdvaja od na primer njihovog odnosa prema slovenima (buduci robovi) ili na primer turskog nacionalistickog divljanja prema jermenima (problematicna manjina koja moze da nam zakine deo teritorije kada se iz carstva pretvorimo u nacionalnu drzavu). drugim recima 1943. godine nacisti su imali sve razloge da prekinu konacno resenje i jevreje iskoriste ili kao pregovaracki cip ili robovsku radnu snagu. umesto toga sa svakim porazom oni su samo ubrazavali proces eliminacije jevrejske populacije. trka sa vremenom i sovjetskim tenkovima i RAF bombarderima.

Odbijam. :) Odbijam da svakom potencijalnom kriticaru judaizma mora biti puter na glavi zbog holokausta, i da on zbog holokausta mora bude na prstima. Govorim, naravno, o cisto filozofskoj kritici judaizma kao religije. Jer to, to sto ti opisujes, za mene zapravo nije nista drugo nego ta dijalektika "izabranog naroda", a u njoj odbijam da ucestvujem. Posto stari zavet smatram za skup antickih bliskoistocnih legendi i mitova, ne priznajem Jevrejima tu "posebnost". Tj. ne priznajem ga judaizmu (Jevreji su po mnogo cemu posebni van religijske sfere, mada se to moze reci i za mnoge druge istaknute narode). Uostalom, mislim i da je sam koren antisemitizma na neki nacin ta posebnost koja se Jevrejima pripisuje u hriscanskom svetu, a koja je naravno kroz do hriscana dosla preko starog zaveta. Do tada su za Rimljane i Grke Jevreji bili samo jos jedno bliskoistocno pleme. U sekularnom smislu se onda ta posebnost danas prelila u pricu oko holokausta i njegove posebnosti - sto, kao sto smo vec diskutovali na drugoj temi, ne mogu da prihvatim. Kao sto rekoh, za mene je holokaust univerzalni obrazac koji se ponavlja kroz istoriju, samo prilagodjen okolnostima u kojima se desio (sto je rezultiralo onakvim ubistvima industrijskih razmera, industrijskim metodama).

ne. nije to puter na glavi. samo kazem da ce svako zastati i proveriti u svom unutarnjem indeksu koliki je stepen poklapanja sa ideologijom hitlerizma. mislim to je jace od nas. inace kada smo vec kod boldovanog. ovde delis poziciju sa frojdom. ceo smisao mojsija i monoteizma bio je da usmeri udar od jevreja negde drugde tako sto ce im 'oduzeti' mojsija i od njega naciniti egipatskog princa. ja sam vec napisao da jevreji nisu samo sinonim za modernost kod nacista vec su i kod komunista i donekle liberala znak za radikalne limite te iste modernosti. 'zasto istrajavate na toj posebnosti?' je pitanje koje i marks i frojd postavljaju 'jevrejima'. to celu pricu cini jos interesantnijom odnosi uvod sam limit modernosti i njenog shvatanja zajednice. ja mislim da mi te limite ne mozemo da predjemo. na kraju dana se ispostavilo da je ta zajednica bila dugotrajnija od apokalipticke zajednice revolucije.ti holokaustu prilazis na jedan 'hriscanski' nacin kao dokaz o palosti coveka :) ne mislim da je to lose. samo bih skrenuo paznju na sledece: mozda holokaust nije neponovljiv ali nista njemu slicno se nije desilo u istoriji. bas kao sto na pocecima savremene zapadne pa i svetske kulture (u svakom marksovom portretu u kini i svakoj koka-kola reklami u africi) danas stoje atina i jerusalim. no da ne sirimo.

Sto se tice toga sta je Hitleru bio glavni cilj, nekako mislim da mu je ipak bio glavnije stvaranje hiljadugodisnjeg Rajha, osveta nad Francuzima, unistavanje boljsevizma kao jake rivalne ideologije (u nekim stvarima toliko slicne nacizmu a u drugim opet potpuno obrnute), stavljanje Nemacke na poziciju sile br. 1 u svetu, stvaranje novog "zivotnog prostora" za arijevsku rasu. Uostalom, malo se previse cela prica stvori na Hitlera (sto je vrlo zgodno, jer se time umanjuje odgovornost drugih), u nacistickom projektu ucestvovali su i drugi, mnogo drugih, nisu to bili samo hitler-klonovi. Na kraju nisu Jevreji jedini narod koji su nacisti hteli da istrebe; da je treci rajh ne-daj-boze bio uspesniji u svojim ratnim pohodima videli bi kakav bi se tek genocid dogodio u Africi npr.

glede hitlera i toga sta je hteo preporucuje nolteov 'fasizam u svojoj epohi'. kada kazem filozofija hitlerizma naravno mislim na nacizam ali taj termin je zgodan zato sto ga je levinas iskoristio da obuhvati na primer i hajdegera. znaci ne zelim nikako sve da svedem na brku soboslikara.elem, nacizam je baziran na duelu rasa. arijevci protiv jevreja. ovaj weltanschauung je ono sto je vodilo naciste kroz drugi svetski rat. sve ostalo je samo derivat toga. i rajh i ekspanzija zivotnog prostora i odnos prema kapitalizmu i komunizmu. sukob rasa i principa, arijskog i jevrejskog, je osnov njihovog delovanja i nacin na koji se posmtra svet.

Nadam se da se obracas vaskolikoj forumskoj populaciji, tj. mnozini, a ne da mi persiras :)Licno nemam problem sa ovom diskusijom, pomalo me nerviras necim sto mi se na trenutke cini kao prevelika jednodimenzionalnost (antisemiti svi i svuda) ali kako si sasvim lepo 'potkovan' (vise od mene sigurno) i koristis se argumentima (slagao se ja sa njima ili ne) diskusija sa tobom na ovoj temi mi uopste ne smeta, naprotiv :)

pa ja jesam malo jednodimenzionalan silom mojih trenutnih razmisljanja. tako da sam se vec time napravio sebi odstupnicu. i moram priznati da sam se obracao tebi i pacejaHom.

[расејан]

Tj. ne priznajem ga judaizmu (Jevreji su po mnogo cemu posebni van religijske sfere, mada se to moze reci i za mnoge druge istaknute narode).

Питање је колико они уопште постоје ван те религије, јер себе дефинишу управо преко ње, или бар дозвољавају неком свом делу да маше таквом дефиницијом.

Na kraju nisu Jevreji jedini narod koji su nacisti hteli da istrebe; da je treci rajh ne-daj-boze bio uspesniji u svojim ratnim pohodima videli bi kakav bi se tek genocid dogodio u Africi npr.

Један од мојих проблема са Јеврејима је што они упорно исецају све те остале народе из фотографије, и монополишу историју.Чак и сама реч "антисемитизам" је сведена да значи "антијеврејство", иако семитских народа има онолико. И арапски је семитски језик - али монопол и то истискује ка забораву.

'zasto istrajavate na toj posebnosti?' je pitanje koje i marks i frojd postavljaju 'jevrejima'. to celu pricu cini jos interesantnijom odnosi uvod sam limit modernosti i njenog shvatanja zajednice. ja mislim da mi te limite ne mozemo da predjemo. na kraju dana se ispostavilo da je ta zajednica bila dugotrajnija od apokalipticke zajednice revolucije.

Управо зато што је инсистирала на тој посебности. Иако с једне стране продају ту модерност целом свету, с друге стране помно одржавају своје обичаје и прилагођавају их. Ено око доброг дела Менхетна разапета једна узица, која ограђује њихов (заборавио реч), унутар којег смеју (у смислу сопствених верских прописа) да се крећу и кад им је забрањено, током шабата или тако нечег, да излазе из куће.Али, то је религија, установа која је пре свега смишљена да траје.

ti holokaustu prilazis na jedan 'hriscanski' nacin kao dokaz o palosti coveka ne mislim da je to lose. samo bih skrenuo paznju na sledece: mozda holokaust nije neponovljiv ali nista njemu slicno se nije desilo u istoriji.

Помори по обема Америкама и Африци, где су читаве цивилизације затиране, негде без остатка... А посебно холодомор у Украјини (три милиона људи - у односу на тадашњи број становника), за који су Украјинци тражили да се званично призна као холокауст, рачунајући на подршку Запада притом, јер су ипак страдали од Стаљина - није признат, јер нису дозволили Јевреји. Види горе о монополу, између осталог и на медије, те зато у твојим изворима нема ничег сличног у историји.

elem, nacizam je baziran na duelu rasa. arijevci protiv jevreja.

Ево га опет. Аријевци против свих, колико год да се продавци монопола труде да избаце остале из слике.

[Jolly Roger]

Питање је колико они уопште постоје ван те религије, јер себе дефинишу управо преко ње, или бар дозвољавају неком свом делу да маше таквом дефиницијом.

Judaizam je bio i ostao veoma jak kohezioni faktor jevrejskog naroda kroz njihovu tešku istoriju. Opet, istorija im je bila teška dobrim delom upravo zbog judaizma, jer je biti odabrani Božji narod veoma laskavo ali i košta, kao i svaka velika ekskluziva. Nekada preskupo.

Помори по обема Америкама и Африци, где су читаве цивилизације затиране, негде без остатка... А посебно холодомор у Украјини (три милиона људи - у односу на тадашњи број становника), за који су Украјинци тражили да се званично призна као холокауст, рачунајући на подршку Запада притом, јер су ипак страдали од Стаљина - није признат, јер нису дозволили Јевреји. Види горе о монополу, између осталог и на медије, те зато у твојим изворима нема ничег сличног у историји.

Naravno, nisu Nemci izmislili holokaust. To je, nažalost, kroz judaizam i jevrejsko nasleđe. Starozavetni Bog čini najveći genocid/holokaust ikada, sa time se nekako ima najmanji problem. Stari Jevreji istrebljuju mnoga plemena, starosedeoce Kanaana. Da pomenem još i genocid nad Jermenima (turski: Ermeni Soykırımı). Satrli su ih Mladoturci, nosioci modernosti koji su imali istaknute članove jevrejskog porekla. I da, naravno da se politike radi taj strašan zločin gura u zapećak. Ipak, Kim je u pravu, holokaust ima (ako ništa bar po svojoj surovosti i sistematičnosti) karakter kao nijedno zverstvo epskih razmera do tada. Edited August 31, 2010 by Jolly Roger

[kim_philby]

Помори по обема Америкама и Африци, где су читаве цивилизације затиране, негде без остатка... А посебно холодомор у Украјини (три милиона људи - у односу на тадашњи број становника), за који су Украјинци тражили да се званично призна као холокауст, рачунајући на подршку Запада притом, јер су ипак страдали од Стаљина - није признат, јер нису дозволили Јевреји. Види горе о монополу, између осталог и на медије, те зато у твојим изворима нема ничег сличног у историји.

holodomor ne moze biti holakust i nikako nije isti. da li je genocid ili ne donekle smo vec raspravljali na temi logori smrti vs. gulag a sada eho te rasprave stize sa ideoloskih pozicija svetlosnim godinama udaljenih od bruna sulaka. mislim ova rasprava ide ka tome da su i pas i macka cetvoronozne domace zivotinje koje neki ljudi drze kao kucne ljubimce. da ali...pri tome kako bih kazao ukrajincima skloni istoricari i ukrajinska desnica koja ima zaista dugu istoriju antisemitizma je vrlo brza da ustvrdi kako su ih jelte jevreji omeli u njihovoj borbi za istinu. ukrajinci (sovjeti) su izgladnjivali ukrajince (naciju) u holodmoru (intencionalno ili kroz cistu histeriju obracuna sa NEP-om) a ukrajinska milicija jeste ucestvovala u babi yaru.drugim recima izjava da jevreji sprecavaju istinu o patnjama ukrajinskog naroda u holodmoru jeste vec antisemitizam.samo da se razumemo ne optuzujem tebe za tako nesto. samo ti isticem koliko neki ljudi pokusavaju da nadju opravdanje za svoje mrznje.

Ево га опет. Аријевци против свих, колико год да се продавци монопола труде да избаце остале из слике.

pazi to jeste hitlerova (da ne kazem hitleristicka) vizija tog sukoba. naravno da je on nesagledivo kompleksniji ali se za njih primarno svodio na to. istrebljenje evropskog (a mozda jednog dana i svetskog) jevrejstva koje je pametni virus koji nosi ideje potpuno strane arijskom coveku (a to je i skandinavac, i englez, i donekle i francuz i spanac...). sloveni su robovi, afroamerikanci iz afrike^tm (sto bi reko uki) su jedva bolji od zivotinja a jevreji su gospodari iz senke odnosno takmac za vlascu nad zemljom (oni cuce u samom korenu kapitalizma i komunizma). dakle, bica nalik ljudima ali svojom biologijom uslovljena da podrivaju samu strukturu arijskih vrednosti i drustva.

Judaizam je bio i ostao veoma jak kohezioni faktor jevrejskog naroda kroz njihovu tešku istoriju. Opet, istorija im je bila teška dobrim delom upravo zbog judaizma, jer je biti odabrani Božji narod veoma laskavo ali i košta, kao i svaka velika ekskluziva. Nekada preskupo.

tacno. no ideja izabranosti nije specificna samo za jevreje. opet vam savetujem txt georga steinera u zamku plavobradog.

Naravno, nisu Nemci izmislili holokaust. To je, nažalost, kroz judaizam i jevrejsko nasleđe. Starozavetni Bog čini najveći genocid/holokaust ikada, sa time se nekako ima najmanji problem. Stari Jevreji istrebljuju mnoga plemena, starosedeoce Kanaana. Da pomenem još i genocid nad Jermenima (turski: Ermeni Soykırımı). Satrli su ih Mladoturci, nosioci modernosti koji su imali istaknute članove jevrejskog porekla. I da, naravno da se politike radi taj strašan zločin gura u zapećak. Ipak, Kim je u pravu, holokaust ima (ako ništa bar po svojoj surovosti i sistematičnosti) karakter kao nijedno zverstvo epskih razmera do tada.

pazi kada je grupa uglednih jevreja dosla kod trockog da ga moli da bude malo manje prominentan u revoluciji kako bi se valjda smanjile koje beli provode nad jevrejskim stanovnistvom ovaj ih je izbacio napolje uz reci: ja sam revolucionar a ne jevrejin.isto tako u pokretu poput mladoturskog koji je tokom cele svoje istorije oscilirao izmedju lenjina i musolinija (da se poetski izrazimo) ocigledno da je moralo biti i jevreja. vec sam napisao da ne samo da su jevreji bili od desnicara identifikovani kao nosioci progresa oni silom svog polozaja cesto se brzo svrstavali iza ideja koje su identifikovali kao progresivne. tako mozemo reci da su arhitektu genocida nad jevrejima enver pashu ubili boljsevici odnosno trocki. a ovaj je i pored svoje izjave da je 'revolucionar a ne jevrejin' ostao za bele prvo i osnovno bas to.sto se starog zaveta tice u njemu takodje stoji bobovo obecanje abrahamu da ce ostali narodi biti blagosloveni kroz njegovo pleme. eto opet te cudne mesavine ekskluzivizma & univerzalnosti. epizode masovnih ubistava u starom zavetu su doslovce 'bozije nasilje'' koje ne zaobilazi ni samo pleme izraelovo (korah, leviti...). odnosno osnov nase, zapadne, etike se i nalazi u provalama bozijeg besa zbog naseg nepostovanja naizgled iracionalnih religioznih zabrana i mera.inace na ovom mestu se moram zahvaliti ajantu23 koji mi je na odredjeni nacin skrenuo paznju/naveo da ponovo pogledam film 'europa, europa' agnieszke holland koji na jedan izuzetan nacin govori o granicama pripadanja i identitetskih politika u svetlu holokausta. Edited August 31, 2010 by kim_philby

[fancy claps]

kad smo tu, da kaem da je meni najjace, al malo iznenadjujuce zbog agresivnog tona, kad derida u onoj knjizici dekonstruise ta benjaminova bozja, osnivacka i silna jos neka nasilja. na kraju ispada da je benjamin ako ne fasista ono bar vazan sraf u strukturi koja vodi holokaustu. hehe.e da. kimi, plavobradi jebe keve. ja vec neko vreme misim da bi kauboj, kad bi teo, mogo da u svoju korist definitivno razbuca temu o savremenoj umetnosti samo koristeci se benjaminom i steinerom. ti bi ispo fasista tamo.

[kim_philby]

kad smo tu, da kaem da je meni najjace, al malo iznenadjujuce zbog agresivnog tona, kad derida u onoj knjizici dekonstruise ta benjaminova bozja, osnivacka i silna jos neka nasilja. na kraju ispada da je benjamin ako ne fasista ono bar vazan sraf u strukturi koja vodi holokaustu. hehe.e da. kimi, plavobradi jebe keve. ja vec neko vreme misim da bi kauboj, kad bi teo, mogo da u svoju korist definitivno razbuca temu o savremenoj umetnosti samo koristeci se benjaminom i steinerom. ti bi ispo fasista tamo.

pa ja se ne slazem sa deridinom dekonstrukcijom benjamina (u onoj meri u kojoj se moze slagati ili ne slagati sa derridom) ali ni sa kasnijom zizekovom interpretacijom 'bozanskog nasilja' kao carte blanche za revoluciju. odnosno revolucionarno i 'bozansko' nasilje nisu homologni i tu je scholem u pravu kada tvrdi da benjamin od 'umetnickog dela' pa nadalje kalemi dijalektiku na 'uvid misticara'. ne znam koliko je to 'uvid misticara' ali definitivno je uvek u benjaminovoj masini cucao patuljak teologije. i ne mislim da je on to krio.pa ja se svojski nadam da ce iscitati. eto ima toga i po netu a ja ovde to svima pokusavam da prodam :D Edited August 31, 2010 by kim_philby

[Jolly Roger]

epizode masovnih ubistava u starom zavetu su doslovce "bozije nasilje" koje ne zaobilazi ni samo pleme izraelovo (korah, leviti...). odnosno osnov nase, zapadne, etike se i nalazi u provalama bozijeg besa zbog naseg nepostovanja naizgled iracionalnih religioznih zabrana i mera.

Znam, nekakva apologetika će sve to već pokušati da racionalizuje. Što se tiče pitanja Boga i holokausta, jedan zanimljiv citat:

"God must have been on leave during the Holocaust.

Čudi me da nije obratio pažnju na ono nacističko: "Gott Mit Uns" ("Bog je s nama")I ko može da tvrdi da u toj maksimi nacisti nisu bili u pravu kao i drevni Jevreji kada su nemilosrdno klali po Kanaanu? Ono što nas istorija uči i ono što se može garantovati sa 100% sigurnošću je da se uvek treba čuvati onih koji tvrde da je Bog sa njima. Svih, bez izuzetka.

[kim_philby]

Čudi me da nije obratio pažnju na ono nacističko: "Gott Mit Uns" ("Bog je s nama")I ko može da tvrdi da u toj maksimi nacisti nisu bili u pravu kao i drevni Jevreji kada su nemilosrdno klali po Kanaanu? Ono što nas istorija uči i ono što se može garantovati sa 100% sigurnošću je da se uvek treba čuvati onih koji tvrde da je Bog sa njima. Svih, bez izuzetka.

samo koji bob? mislim da drevni kaanan i moderna evropa poznaju razlicite bobove. pre bi se staljin mogao kvalifikovati za starozavetnog boba po svojoj kapricioznosti. na kraju krajeva kao sto sam vec napomenuo starozavetni bob je uzas bez lica i nemilosrdni eticki imperativ dok je nacistcki bob na zemlji i od krvi i mesa. arijski simbol svastike, lubanje i nordijske rune te hriscanstvo samo u svom protestantskom antisemitskom obliku.no u pravu si. treba se paziti svakoga ko tvrdi da je bob na njegovoj strani. ima jedna lepa talmudska prica:

The following concerns a halakhic ruling regarding whether a reconstructed oven is ritually pure or impure.On that day, Rabbi Eliezer used all the arguments in the world. He produced powerful arguments to justify his position that the oven should be considered unreconstructed and not susceptible to ritual impurity. But the Sages did not accept his arguments, and insisted that the oven was susceptible to ritual impurity. After Rabbi Eliezer saw that he was not able to persuade his colleagues with logical arguments, he said to them: “If the Halakhah is in accordance with me, let this carob tree prove it.' The carob tree immediately uprooted itself and moved one hundred cubits--and some say four hundred cubits--from its original place. The Sages said to him: “Proof cannot be brought from a carob tree.” Rabbi Eliezer then said to the Sages: “If the Halakhah is in accordance with me, let the channel of water prove it.” The channel of water immediately flowed backward, against the direction in which it usually flowed. The sages said to him: `Proof cannot be brought from a channel of water either.' Rabbi Eliezer then said to the Sages: `If the Halakhah is in accordance with me, let the wall of the House of Study prove it.' The walls of the House of Study then leaned and were about to fall. Rabbi Yehoshua, one of Rabbi Eliezer's chief opponents among the Sages, rebuked the falling walls, saying to them: `If Talmudic scholars argue with one another in their discussions about the Halakhah, what affair is it of yours?' The walls did not fall down, out of respect for Rabbi Yehoshua, nor did they straighten, out of respect for Rabbi Eliezer, and indeed those walls still remain leaning to this day. Rabbi Eliezer then said to the Sages: `If the Halakhah is in accordance with me let it be proved directly from Heaven.' Suddenly a heavenly voice went forth and said to the Sages, `Why are you disputing with Rabbi Eliezer? The Halakhah is in accordance with him in all circumstances!' Rabbi Yehoshua rose to his feet and quoted a portion of a verse (Deuteronomy 30:12), saying, “The Torah is not in heaven!”The Gemara interrupts the Baraita and asks for a clarification: What did Rabbi Yehoshua mean when he quoted the Scriptural verse that “the Torah is not in heaven?”Rabbi Yirmeyah said in reply: Since God already gave the Torah to the Jewish people on Mount Sinai, we no longer pay attention to heavenly voices that attempt to intervene in matters of Halakhah. For You, God, already wrote in the Torah at Mount Sinai (Exodus 23:2), “After the majority to incline.” From this verse we learn that Halakhic disputes must be resolved by majority vote of the Rabbis. God could not contradict His own decision to allow Torah questions to be decided by free debate and majority vote.The Gemara relates that generations later Rabbi Natan met the Prophet Elijah. (Several of the Talmudic Sages had visions of Elijah the Prophet, and discussed Halakhic questions with him.) Rabbi Natan asked Elijah about the debate between Rabbi Eliezer and Rabbi Yehoshua. He said to him: “What did the Holy One, blessed be He, do at that time when Rabbi Yehoshua refused to heed the heavenly voice?” In reply, Elijah said to Rabbi Natan: “God smiled and said: `My sons have defeated Me, My sons have defeated Me!” God's sons “defeated Him” with their arguments. Rabbi Yehoshua was correct in his contention that a view confirmed by majority vote must be accepted, even where God Himself holds the opposite view.

znaci pobedjeni bog nasuprot trijumfantnom bogu.

[Jolly Roger]

no u pravu si. treba se paziti svakoga ko tvrdi da je bob na njegovoj strani. ima jedna lepa talmudska prica:

Odlično, to je to. Edited September 1, 2010 by Jolly Roger

[kim_philby]

zabavan nam je ovaj topic :)