Astronomija - opšta tema

[Krošek]

3 hours ago, Kenjeee said:

Nije fer da oni to kupe jer.. 

 

nema fer nije fer, hoce da pokupe vojnu tehnologiju, za dronove i navodeće rakete. vidi se na kilometar. 

Edited December 21, 2020 by Krošek

[אַף אֶחָד]

3 hours ago, Kenjeee said:

Naravno da je kompleksno ali i u tvom tekstu na kraju se priča svede na trgovinu. Nije fer da oni to kupe jer.. A kako misliš da bilo ko onda udje u taj krug privilegovanih sem da sam krene od nule sa svim greškama. Naravno da ne postoji naučni rezultat iz tvoje oblasti jer Kinu niste posmatrali kao ljudski i naučni kapacitet već indoktriniranu masu koja hoće za "male" pare da kupi vaš mukom stečeni rad.

 

Suština je da se ovde mešaju nacionalna tržišna utakmica, politički, ideološki i strateški ciljevi sa saradnjom zarad nauke i dobiti čovečanstva. A pošto ovo potonje ne postoji u kapitalizmu razumem konfuziju koja postoji u naučnoj zajednici. A ne uvodim ga u ovu diskusiju zbog potrebe da je politizujem već definišem problem. Činjenica je da se naučni timovi ponašaju tržišno sa javnim parama koje dobijaju na kašičicu. Posle velike trke 60-ih ovi izvori su malo presahli pa je većina shvatila da će ubrzo ostati bez osnovnih sredstava za egzistenciju. Pa onda kreće jedan potpuno prirodan proces bunkiranja. Projekti svemirskih aparata koji se rade čitav radni vek jednog naučnika! Da ne svrbi možda malo to što Kina ima para pa će za pet godina da uradi James Webb tip teleskopa, umesto "uobičajenih" 25 and counting!?

 

Ne zameram ja ljudima iz naučne zajednice ništa, bore se ljudi za sebe lično na prvom mestu. Naravno da su shvatili da je star trek zajedništvo bajka u tržišnom svetu. Da to nisu razumeli zabrinuo bih se za nivo inteligencije na vrhu. Samo bih ukazao da pomalo udobne pozicije neće ugroziti Kina već Elon Muskovi i ostali smrdljivci koji će na vašem znanju (opet kupljenom od vaših poslodavaca) novim klincima na star trek ikonografiji (live poletanja) pružiti san o budućnosti sa logoima firmi a ne zastavama. A vi ćete se naći u onoj priči koju jedan vaš kolega iz SpaceX-a prepričava: Tražio sam 120.000 dolara da kupim jedan deo, nasmejao se i rekao imaš 5.000 i nedelju dana da ga napraviš!

 

 

S jedne strane, potpuno si u pravu kad kazes da se mesaju utakmice i ciljevi. S druge, opet prilicno uproscavas sliku zapadne nauke svodeci je na istrazivace koji kriju rezultate jer ucestvuju u trzisnoj utakmici s javnim parama. To jednostavno nije ni tacno ni fer. "Zapadna" nauka danas je primer otvorenosti - na izvolte je 99% rezultata, tehnologija, metoda i softvera. To da bude sve na izvolte, to ne moze nigde i nikako. A i taj jedan procenat je (uz retke izuzetke) dostupan u okvirima naucne saradnje. Dakle javi ti se kolega iz Kine koji se dokazano bavi slicnom temom i nije budala, hajde da radimo zajedno, sto da ne, moze - podelicemo s njim nas metod. Ali da se javi neko s ulice (koje god!) i kaze - daj mi tvoju tehnologiju, a ja cu da ti platim 2 postdoka, ali jednog sam da izaberem - e to nece da moze. Otvorenost mora da bude obostrana.

 

Kinezi ce to nauciti, najpre kroz istrazivace koji se tamo vracaju sa stranih univerziteta. A kada ce se i kako kinesko drustvo otvoriti za naucnu saradnju, zaista najmanje zavisi od zapada. Ono sto je namenski gore pisao - oni sada rade neku svoju repliku onoga sto je na zapadu radjeno poslednjih 50 godina. Moguce da ce iz toga nauciti dovoljno da presisaju zapadnu nauku i tehnologiju u narednih 50 godina. Njihova najveca potencijalna prednost je sto imaju drzavu koja stoji iza nauke i odredjenih programa i koja je spremna da finansira i neuspehe.

 

Ako me bold gore optuzuje za nekakav naucni rasizam (tako zvuci), to je bespotrebno podmetanje. Oni nemaju naucnih rezultata u oblastima u kojima su se do pre deceniju amaterski bavili naukom. Potrebni su vreme i generacije da izgradis nekakav naucni sistem.

[Kenji]

53 minutes ago, chandra said:

 

Prvo - deca u tom uzrastu uce nazive geometrijskih tela - prizma je prizma, piramida je piramida, a opticki element je opticki element. Napisati uz sliku piramide da je prizma je jednostavno pogresno. Zraci Sunca jesu prakticno paralelni, posebno za potrebe ovakvog crteza i nije bez razloga sto se ilustracije prelamanja svetlosti obicno rade za jedan zrak, a ne za divergentan snop. Uglovi su nebitni bas koliko je nebitno na i cela tema u tom uzrastu. Ako deci vec ponudis crtez, on moze da bude simplifikovan koliko treba, ali ne bi smeo da bude pogresan.

 

Poenta je da je neko odlicnu 2D ilustraciju koja postoji u udzbenicima fizike poslednjih 200 godina nemusto i pogresno preneo u 3D i onda plasirao klincima koji to ne razumeju i ne mogu da razumeju (pritom - taj uzrast je prevazisao "bojanke" i pitanja iz lekcija imaju na testovima).

 

Ako nadjem, slikacu kako uvode pojmove sile i energije u jebenom trecem razredu. Pre nego sto su uveli pojam brzine.

Kao prvo na toj odličnoj 2D ilustraciji od pre 200 g stoji trougao a ne prizma, ako već nastavljaš kroz egzaktnost da kritikuješ.

Drugo prizma je optički element sa ravnim poliranim površinama pod uglom. https://en.wikipedia.org/wiki/Prism

Treće geometrijska prizma je polihedron što znači da može da ima n poligonalnih baza i ne uključuje samo tradicionalnu iliti Njutnovu prizmu https://en.wikipedia.org/wiki/Prism_(geometry)

Sve dok se vi na nekoj konferenciji za ISO ili SI ne dogovorite drugačije sa ovom slikom je sve u redu.

 

Zraci sunca nisu paralelni i ne postoji razlog da se to zanemaruje i stvara zabuna u bilo kom uzrastu.

Na ovom primeru se bojankom uči spektar boja i njihov redosled. Boje a ne talasne dužine. A pošto su boje proizvod ljudske percepcije njihov redosled se uči napamet. Od hladnog do toplog a ne od 380 do 700 nm jer je intuitivno crvena na rados a ne 680nm.

 

Dakle da ponovim, sa ovom slikom je sve u najboljem redu.

 

[Kenji]

50 minutes ago, chandra said:

 

S jedne strane, potpuno si u pravu kad kazes da se mesaju utakmice i ciljevi. S druge, opet prilicno uproscavas sliku zapadne nauke svodeci je na istrazivace koji kriju rezultate jer ucestvuju u trzisnoj utakmici s javnim parama. To jednostavno nije ni tacno ni fer. "Zapadna" nauka danas je primer otvorenosti - na izvolte je 99% rezultata, tehnologija, metoda i softvera. To da bude sve na izvolte, to ne moze nigde i nikako. A i taj jedan procenat je (uz retke izuzetke) dostupan u okvirima naucne saradnje. Dakle javi ti se kolega iz Kine koji se dokazano bavi slicnom temom i nije budala, hajde da radimo zajedno, sto da ne, moze - podelicemo s njim nas metod. Ali da se javi neko s ulice (koje god!) i kaze - daj mi tvoju tehnologiju, a ja cu da ti platim 2 postdoka, ali jednog sam da izaberem - e to nece da moze. Otvorenost mora da bude obostrana.

 

Kinezi ce to nauciti, najpre kroz istrazivace koji se tamo vracaju sa stranih univerziteta. A kada ce se i kako kinesko drustvo otvoriti za naucnu saradnju, zaista najmanje zavisi od zapada. Ono sto je namenski gore pisao - oni sada rade neku svoju repliku onoga sto je na zapadu radjeno poslednjih 50 godina. Moguce da ce iz toga nauciti dovoljno da presisaju zapadnu nauku i tehnologiju u narednih 50 godina. Njihova najveca potencijalna prednost je sto imaju drzavu koja stoji iza nauke i odredjenih programa i koja je spremna da finansira i neuspehe.

 

Ako me bold gore optuzuje za nekakav naucni rasizam (tako zvuci), to je bespotrebno podmetanje. Oni nemaju naucnih rezultata u oblastima u kojima su se do pre deceniju amaterski bavili naukom. Potrebni su vreme i generacije da izgradis nekakav naucni sistem.

Ma ne podmećem pogotovo ne tebi ali primećujem da se lako primio novo-hladnoratovski narativ u kojem su sad Kinezi loši momci.

I dalje nisam čuo odgovor kako da Kinezi udju u taj zapadni klub razmene naučne robe i usluga kad nemaju "ništa" sem para. Jedino da, kako kažete, repliciraju. Ali i to je truba, sudeći po reakcijama a oni jadni nemaju Vernera fon Brauna sa kojim bi naučno "saradjivali".

Jedino što mogu da zaključim da je nauka u istom čabru kao i ostatak društva, a to nije ništa novo.

[אַף אֶחָד]

8 minutes ago, Kenjeee said:

Kao prvo na toj odličnoj 2D ilustraciji od pre 200 g stoji trougao a ne prizma, ako već nastavljaš kroz egzaktnost da kritikuješ.

Drugo prizma je optički element sa ravnim poliranim površinama pod uglom. https://en.wikipedia.org/wiki/Prism

Treće geometrijska prizma je polihedron što znači da može da ima n poligonalnih baza i ne uključuje samo tradicionalnu iliti Njutnovu prizmu https://en.wikipedia.org/wiki/Prism_(geometry)

Sve dok se vi na nekoj konferenciji za ISO ili SI ne dogovorite drugačije sa ovom slikom je sve u redu.

 

Zraci sunca nisu paralelni i ne postoji razlog da se to zanemaruje i stvara zabuna u bilo kom uzrastu.

Na ovom primeru se bojankom uči spektar boja i njihov redosled. Boje a ne talasne dužine. A pošto su boje proizvod ljudske percepcije njihov redosled se uči napamet. Od hladnog do toplog a ne od 380 do 700 nm jer je intuitivno crvena na rados a ne 680nm.

 

Dakle da ponovim, sa ovom slikom je sve u najboljem redu.

 

 

Pa naravno da stoji trougao u 2D ilustraciji - trougao je sasvim dovoljan da objasni pojavu. Uvodjenje dodatnih (nepotrebnih za objasnjenje) prostornih uglova piramide bespotrebno komplikuje sliku.

 

Piramida naravno nije isto sto i prizma.

 

Zraci Sunca prakticno su paralelni na Zemlji. Odnos udaljenosti i radijusa Sunca je priblizno 100.

 

Poenta je, u ovom slucaju da se obicno na ilustracijama predstavlja jedan zrak, opet sasvim dovoljan da objasni fenomen. U slucaju zraka koji padaju pod razlicitim uglovima na povrsinu, svaki zrak ce se prelomiti drugacije.

 

Naravno da se uce boje. Redosled boja i jeste jedino ispravno na crtezu. Niko nije pominjao da treba da se uce talasne duzine.

 

[אַף אֶחָד]

5 minutes ago, Kenjeee said:

Ma ne podmećem pogotovo ne tebi ali primećujem da se lako primio novo-hladnoratovski narativ u kojem su sad Kinezi loši momci.

I dalje nisam čuo odgovor kako da Kinezi udju u taj zapadni klub razmene naučne robe i usluga kad nemaju "ništa" sem para. Jedino da, kako kažete, repliciraju. Ali i to je truba, sudeći po reakcijama a oni jadni nemaju Vernera fon Brauna sa kojim bi naučno "saradjivali".

Jedino što mogu da zaključim da je nauka u istom čabru kao i ostatak društva, a to nije ništa novo.

 

Pa ne znam sta da ti kazem. Zamisli da imas orkestar. I sad ti dodje lik i hoce da plati da svira sa vama i da skuplja trikove koji tvoj orkestar izdvajaju od drugih. Jebote, nauci da sviras, evo ti note, kursevi, letnje/zimske skole, internet resursi, mozes da vezbas na nasim instrumentima. Kad naucis, dobices mesto u orkestru. Ta pravila vaze za svakoga, i za brazilca i za saudijca i za kineza. Sta tu nije jasno, kakav fon Braun sad? (retoricko pitanje) Evo ti dole mog komentara od kojeg je pocelo ovo prepucavanje (a s kojim ce se, sto se mene tice, i zavrsiti):
 

Quote

Kina je bila super zatvorena za saradnju do sredine 90-tih. I danas je saradnja za koju su otvoreni u velikoj meri jednosmerna. Parama i investicijama kupuju instant tehnologiju za koju im fali znanje da je sami naprave. To dovodi do relativno brzih uspeha. S druge strane, za nekakve ozbiljne pomake u nauci potrebno je imati sistem naucnih institucija sto je nesto sto oni tek pocinju ozbiljno da grade i za sta su potrebne generacije.

 

[Kenji]

16 minutes ago, chandra said:

Kina je bila super zatvorena za saradnju do sredine 90-tih. I danas je saradnja za koju su otvoreni u velikoj meri jednosmerna. Parama i investicijama kupuju instant tehnologiju za koju im fali znanje da je sami naprave. To dovodi do relativno brzih uspeha. S druge strane, za nekakve ozbiljne pomake u nauci potrebno je imati sistem naucnih institucija sto je nesto sto oni tek pocinju ozbiljno da grade i za sta su potrebne generacije.

A mogli bi da za 15 dana porobe npr. Japan i da nadju svoje fon Braune tada bi svakako opravdali sliku koju im bez obzira na sve crtate.

 

Samo nek taj vaš orkestar svira, sa Marsa će se čuti zavijanje Pekinške opere dok ćete vi biti na takmičenju najboljeg izvodjenja Ode radosti.

 

Nisam ovo kontao kao prepucavanje ali šta sad, valjda je teško naučniku priznati da je pogrešio.

[אַף אֶחָד]

25 minutes ago, Kenjeee said:

A mogli bi da za 15 dana porobe npr. Japan i da nadju svoje fon Braune tada bi svakako opravdali sliku koju im bez obzira na sve crtate.

 

Samo nek taj vaš orkestar svira, sa Marsa će se čuti zavijanje Pekinške opere dok ćete vi biti na takmičenju najboljeg izvodjenja Ode radosti.

 

Nisam ovo kontao kao prepucavanje ali šta sad, valjda je teško naučniku priznati da je pogrešio.

 

Stvarno ne znam sto si se zalepio i koji ti je da me prozivas? Ako sam pogresio, nemam problem to da priznam. Mnogo faktora je u igri koji ce odrediti buducnost kineske nauke. Ili ocekujes da priznam da je piramida u stvari prizma?

 

Sto se tice spremnosti "naucnika" da prizna gresku, pa citav naucni proces se zasniva na ucenju na greskama. Zato i jeste toliko skup na kraju iako cena na konacnom proizvodu to ne pokazuje.

[Kenji]

Ma opušteno, vruča diskusija, ne prozivam.
Ali očekujem da nosiš majcu sa ovim

[Time Crisis]

2 hours ago, Kenjeee said:

A mogli bi da za 15 dana porobe npr. Japan i da nadju svoje fon Braune tada bi svakako opravdali sliku koju im bez obzira na sve crtate.

 

Samo nek taj vaš orkestar svira, sa Marsa će se čuti zavijanje Pekinške opere dok ćete vi biti na takmičenju najboljeg izvodjenja Ode radosti.

 

Nisam ovo kontao kao prepucavanje ali šta sad, valjda je teško naučniku priznati da je pogrešio.

 

Ako će se čuti Pekinška opera kao što će za 5 godina da naprave Džejms Veba, nema zime. Mars je ionako crvena planeta

[Jumanji]

https://m.facebook.com/groups/943624572325939/permalink/3715963321758703/

[אַף אֶחָד]

1 hour ago, Kenjeee said:

Ma opušteno, vruča diskusija, ne prozivam.
Ali očekujem da nosiš majcu sa ovim

 

O daveza!? Definicije prizme i piramide idu nazad do Euklida, ali ko ga jebe, ti si nasao gif. I to sad zovemo "vrucom diskusijom"?

[mei]

Jedan značajan doprinos fundamentalnoj nauci od strane Kine (ali ne samo Kine, pošto su svi veliki čestični eksperimenti multinacionalne kolaboracije - ovaj ekperiment je u Kini, i predstavlja US, Kinesku, Tajvansku, Češku i Čileansku saradnju) je Daya Bay ekperiment koji je 2012 potvrdio i sa većom preciznošću izmerio poslednji tzv. neturino mixing ugao između masenih stanja neutrina (theta_13). Za ovaj doprinos su uz ostale velike neutrinske eksperimente (5 - uključujući i onaj na kome sa ja radila) dobili Breakthrough Prize in Fundamental Physics 2016. (podeljeno na jednake delove  ).  Dobro, njihovi direktori nisu dobili Nobelovu nagradu za ovo kao naši, jer su se ipak uključili u igru deceniju kasnije od nas, ali ipak ovo je bio jedan značajan doprinos fundamentalnoj nauci. 

 

Ne znam tačno kako stoje sa astronomijom, ali u astročestice su ulagali u poslednjih 8 godina, naročito u tzv. multimessenger astronomiju - detekciji različitih tipova čestica iz objekata najviših energija u univerzumu. Bila sam na Kavli institutu u Pekingu gde su bili okupili neke od značajnih naučnika iz ove oblasti za razmenu ideja 2013. U decembru ove godine su lansirali 2 satelita sa detektorima x i gama zraka GECAM koji će moći u realnom vremenu da prate kosmičke alarme kada neki drugi veliki detektor otkrije, na primer, neutrino ekstremene energije ili gravitacioni talas. Ova dva satelita pokrivaju čitavo nebo. Trenutno su glavni detektori u svemiru NASA Fermi koji je već dugo godina u orbiti (oko 10?) i NASA Swift koji je preko deceniju i po u orbiti, tj. oba su već na izmaku svojih godina. Za Swift se već pričalo 2013. šta da radimo ako se pokvari , ali srećom ovaj stari satelit se još drži. Anyway, što više ovih detekora koji mogu u realnom vremenu da se preusmere na svaki novi potencijalni izvor gama zraka, to bolje. 

Edited December 22, 2020 by mei

[Kenji]

33 minutes ago, chandra said:

 

O daveza!? Definicije prizme i piramide idu nazad do Euklida, ali ko ga jebe, ti si nasao gif. I to sad zovemo "vrucom diskusijom"?

Vruća i meni korisna diskusija je bila o Kini, zato smo je i vodili u posebnim postovima.
Sve ostalo je bio odgovor na tvoj nitpicking dečije bojanke i to sa potpuno pogrešnim pretpostavkama.

A pošto se, vidim, sve nastavlja sa kvalifikacijama, i pored mog pokušaja relaksacije, bilo bi najpametnije da prekinem.

[אַף אֶחָד]

8 hours ago, mei said:

Jedan značajan doprinos fundamentalnoj nauci od strane Kine (ali ne samo Kine, pošto su svi veliki čestični eksperimenti multinacionalne kolaboracije - ovaj ekperiment je u Kini, i predstavlja US, Kinesku, Tajvansku, Češku i Čileansku saradnju) je Daya Bay ekperiment koji je 2012 potvrdio i sa većom preciznošću izmerio poslednji tzv. neturino mixing ugao između masenih stanja neutrina (theta_13). Za ovaj doprinos su uz ostale velike neutrinske eksperimente (5 - uključujući i onaj na kome sa ja radila) dobili Breakthrough Prize in Fundamental Physics 2016. (podeljeno na jednake delove  ).  Dobro, njihovi direktori nisu dobili Nobelovu nagradu za ovo kao naši, jer su se ipak uključili u igru deceniju kasnije od nas, ali ipak ovo je bio jedan značajan doprinos fundamentalnoj nauci. 

 

Ne znam tačno kako stoje sa astronomijom, ali u astročestice su ulagali u poslednjih 8 godina, naročito u tzv. multimessenger astronomiju - detekciji različitih tipova čestica iz objekata najviših energija u univerzumu. Bila sam na Kavli institutu u Pekingu gde su bili okupili neke od značajnih naučnika iz ove oblasti za razmenu ideja 2013. U decembru ove godine su lansirali 2 satelita sa detektorima x i gama zraka GECAM koji će moći u realnom vremenu da prate kosmičke alarme kada neki drugi veliki detektor otkrije, na primer, neutrino ekstremene energije ili gravitacioni talas. Ova dva satelita pokrivaju čitavo nebo. Trenutno su glavni detektori u svemiru NASA Fermi koji je već dugo godina u orbiti (oko 10?) i NASA Swift koji je preko deceniju i po u orbiti, tj. oba su već na izmaku svojih godina. Za Swift se već pričalo 2013. šta da radimo ako se pokvari , ali srećom ovaj stari satelit se još drži. Anyway, što više ovih detekora koji mogu u realnom vremenu da se preusmere na svaki novi potencijalni izvor gama zraka, to bolje. 

 

Niko ne spori da oni napreduju i napreduju veoma brzo s obzirom odakle su krenuli. Ovde se povela ta prica kao da postoji ne znam kakva trka izmedju kineza i zapada. Saradnja postoji tamo gde je moze biti, u oblastima gde su jedni i drugi na slicnom nivou kao u tvom primeru. U nekim drugim oblastima kojima se oni nisu do sada bavili, saradnja opet postoji, ali u smislu transfera znanja koji je prilicno jednosmeran, sto je takodje fair enough i uklapa se u norme kolaboracije i razmene znanja na planeti. Ono sto odstupa od tih normi su pokusaji da kupis tehnologiju koju nemas i gde si decenijama iza from the scratch.

 

U svakom slucaju, to sto su oni poceli da ulazu u nauku je  generalno jako dobra vest. Verujem da ce za generaciju ili dve imati i dobrih instituta i mnogo siru bazu u fundamentalnoj nauci. Doduse, s obzirom na to koliko finansiranje nauke zavisi od drustvene klime, praviti prognoze bilo gde je jako nezahvalno.