Politika u UK

[hazard]

2 hours ago, Budja said:

 

To je apsolutno tacno.

 

Ali, analiticki je pitanje: sta je trebalo da uradi? 2nd referendum ili Get Brexit Done? Postoji saglasnost da je jasnoca bila potrebna, no citajuci analize (recimo, Paul Mason) slabasni su argumenti za pro-remain pricu. Kaze Mejson trebalo je Labour ranije da prelome i onda sest meseci "ubedjuju" sever o neophodnosti drugog referenduma. Oce to.

Sa druge strane, mozda bi "londonski zid" pao da se islo na "Get Brexit Done". Ko zna.

 

 

Da, ima taj thread Paul Mason-a gde on tvrdi da je Labour izgubio više ka Libdemsima i ostalim remain partijama nego ka Konzervativcima

 

 

I da je onda počeo da vraća remain glasove kada se opredelio za drugi referendum, ali nedovoljno

 

Ja mislim da bi sa pro-brexit pričom imali manje glasova i poslanika nego sada, jer OK zadržali bi sever, ali bi izgubili jug, a ne postoji razlog zašto bi tory brexitaši bilo gde (oni koji su već tradicionalni tory glasači) glasali za labour

 

https://www.paulmason.org/wp-content/uploads/2019/12/After-Corbynism-v1.2.pdf

 

Quote

The simplistic narrative says: "we lost because our Brexit position alienated the working class". If we examine the evidence, nottan the media rhetoric, the defeat is the story of two swings:

 

•by Labour voters in small-town England towards the Tories

•and a bigger swing by Labour voters to the Libdems, SNP and Greens.

 

The stark fact is that Labour lost 2.5 million votes while the Tories and Brexit party combined picked up just 335,000 votes.

 

Where did the rest of the Labour vote go? Take a glance at Table 1 (above) and it's clear. Allowing for the fact that some Tories switched to the Libdems, the polling analyst firm Datapraxis calculates that a maximum of 800,000 Labour voters switched to the Tories.1 Meanwhile the Libdems gained at least 1.1 million votes from Labour, the Greens 339,000 and the SNP a quarter of a million.

 

Ako su cifre tačne, onda je prilično jasno da je trebalo da budu jasno pro-Remain

[Kampokei]

Glede sjajnog rezultata SNP i cele price koja se plete oko njega, da li je moguce da je i on delom rezultat taktickog glasanja? Ne nuzno pro-indep antibrexitasi znaju da oni imaju najvise sanse da tuku torijevce u njihovoj jedinici i onda glas njima. 

[hazard]

2 hours ago, Budja said:

 

"Realnost", "Srbija je to.", "Mentalitet." i ostala sranja samo da se ne bi ni pokusalo.

 

Mentalitet ima neke veze svakako, ali i struktura stanovništva, istorija...

 

Ne može švajcarski model demokratije preko noći da se preseli na npr. Balkan, jer prosečni Srbin, Hrvat, Makedonac nije toliko zainteresovan i aktivan u svojoj političkoj zajednici kao prosečni Švajcarac. Živeo tamo i 'vamo, pa video. Ovde da raspisuješ referendum o svakoj bitnijoj odluci od MZ do državnog nivoa, izlaznost bi bila negde oko 15-20% (osim ako ne postoji direktiva vlasti/partije da se izađe i glasa tako i tako).

 

Isto tako skandinavska solidarnost ne može tek tako da se presadi negde drugde, mislim pisane su studije i studije o tome. Prosečni Danac i prosečni Amerikanac radikalno drugačije gledaju na definiciju uspeha u društvu, mesta pojedinca u istom itd.

 

Takođe imaš studije koje pokazuju kako volja za solidarnošću opada kako opada homogenost tj. raste heterogenost društva. Tako u UK, kako je postala ,,šarenija" zbog imigracije i tolerantnija u tom smislu, tako su ljudi postali manje spremni da izdvajaju za druge. Skandinavske zemlje su donedavno, a naročito u periodu kada su gradile svoje socijalne države, bile vrlo homogene etnički, verski i kulturološki. U Americi je npr. rasizam bio kočnica mnogim pokušajima redistribucije, FDR je mnoge socijalne programe progurao tako što je de jure ili de fakto izopštio crnce iz njih. A i generalno je Amerika od početka skup najrazličitijih zajednica, gde se ljudi identifikuju unutar svoje zajednice (pa zato ima mnogo privatnog dobrotvornog, humanitarnog davanja unutar zajednice) ali ne i sa onima van nje (pa zato postoji otpor prema državnoj redistribuciji gde poreznik uzima od tebe i daje tamo nekom tebi čudnom sa čijim se potrebama ti ne identifikuješ).

 

Tako da nije to uvek sranje, lokalni sociološki kontekst je itekako bitan.

[dragance]

15 minutes ago, Kampokei said:

Glede sjajnog rezultata SNP i cele price koja se plete oko njega, da li je moguce da je i on delom rezultat taktickog glasanja? Ne nuzno pro-indep antibrexitasi znaju da oni imaju najvise sanse da tuku torijevce u njihovoj jedinici i onda glas njima. 

Ne bih rekao. Mislim da je više odraz rezigniranosti Škota sa Borisom i Engleskom uopšte, jer će oni najviše izgubiti izlaskom iz EU.

 

neko reče pre nekoliko stranica da bi EU zakerala oko primanja škotske u uniju, no to je bilo onda kada su pomogli Kameronu da sacuva uniju koja je u EU. Sada bi ih uzeli preko reda.

[Gandalf]

On 14.12.2019. at 21:04, Budja said:

Kako se vec razglabalo, niti skroz Leave (otisao bi dobar deo Londona i juga, tipa Bristol, Brajton...) niti skroz Remain ne bi, verovatno, u ovim uslovima imali dramaticno veci ucinak.

mislim da su se Korbin & co do pre par meseci nadali da će torijevci nekako progurati Brexit, pa bi laburisti jahali na nezadovoljstvu koje bi usledilo. to bilo u skladu sa ideološkim (evroskeptičnim) stavovima laburističke vrhuške, ali je takođe bila smislena i razumna strategija čekanja da protivnik pogreši.

 

kada je Džonsonov Brexit kolabirao u parlamentu, bilo je kasno za nekakav radikalan zaokret u čisto pro- ili anti-Brexit smeru? paradoksalno zvuči, ali mislim da su laburisti najebali jer su torijevci ispali banda nesposobnih tupadžija.

Edited December 16, 2019 by Gandalf

[Gandalf]

2 hours ago, hazard said:

Takođe imaš studije koje pokazuju kako volja za solidarnošću opada kako opada homogenost tj. raste heterogenost društva. Tako u UK, kako je postala ,,šarenija" zbog imigracije i tolerantnija u tom smislu, tako su ljudi postali manje spremni da izdvajaju za druge. Skandinavske zemlje su donedavno, a naročito u periodu kada su gradile svoje socijalne države, bile vrlo homogene etnički, verski i kulturološki.

+1

[Budja]

2 hours ago, hazard said:

 

Da, ima taj thread Paul Mason-a gde on tvrdi da je Labour izgubio više ka Libdemsima i ostalim remain partijama nego ka Konzervativcima

 

 

I da je onda počeo da vraća remain glasove kada se opredelio za drugi referendum, ali nedovoljno

 

Ja mislim da bi sa pro-brexit pričom imali manje glasova i poslanika nego sada, jer OK zadržali bi sever, ali bi izgubili jug, a ne postoji razlog zašto bi tory brexitaši bilo gde (oni koji su već tradicionalni tory glasači) glasali za labour

 

https://www.paulmason.org/wp-content/uploads/2019/12/After-Corbynism-v1.2.pdf

 

 

Ako su cifre tačne, onda je prilično jasno da je trebalo da budu jasno pro-Remain

 

 

Potpuno glupava interpretacija cifara zbog:

 

1. Brexit nije imao kandidate u pola izbornih jedinica.

2. CON net gain je mali jer su i CON u Londonu, na primer, gubili glasove ka LibDems (videti Kensington).

3. Situacija iz juna i decembra se ne moze svesti na ceteris paribus analizu da su LAB promenili stav i resili da idu na drugi referendum. Gde je parlamentarna kriza koja je ispizdela dobar deo glasaca, gde je luda Jo sa revoke brexit, gde je, i najvaznije, nestanak pretnje no deal-om, gde je BoJo umesto Tereze?

 

 

 

Brojke koje sam ja video tokom izbora su sledece:

Sever: Lab -12

Jug: Lab -6

 

Dakle, mozda u APSOLUTNOM iznosu jesu lab isgubili vise na jugu, ali je u vecinskom sistemu vazniji procenat u marginalnim jedinicama. I tu je racunica jasna, u Londonu su igubili jedno mesto, na severu i midlandsu bog te pita koliko parlamenteraca je izgubljeno.

 

 

 

Ja kandidujem drugu SBB KBB pricu:

U martu 2019. LAB podrzi Terezu, Tereza pobedi LAB glasovima, uz iskljucenje iz partije laburista jedno 50ak remain pobunjenika koji idu u LD.

Sledi izlazak iz EU i kriza oko buducih odnosa, malo udari neizvesnost i izbori u maju 2020, ali uz temu buducih odnosa sa EU i NHS i ekonomije.

Posto Brexit kao takav nije tema, i people s vote is so yesterday news, LAB preuzimaju inicijativu i konzerve pucaju.

[Budja]

46 minutes ago, Gandalf said:

mislim da su se Korbin & co do pre par meseci nadali da će torijevci nekako progurati Brexit, pa bi laburisti jahali na nezadovoljstvu koje bi usledilo. to bilo u skladu sa ideološkim (evroskeptičnim) stavovima laburističke vrhuške, ali je takođe bila smislena i razumna strategija čekanja da protivnik pogreši.

 

kada je Džonsonov Brexit kolabirao u parlamentu, bilo je kasno za nekakav radikalan zaokret u čisto pro- ili anti-Brexit smeru? paradoksalno zvuči, ali mislim da su laburisti najebali jer su torijevci ispali banda nesposobnih tupadžija.

 

Naprotiv, Dzonson je namerno igrao igru Vucica - vlast sam, ali sam opozicija, vidite sta mi rade.

 

Parlament mu je savrseno pomogao u toj fake ulozi austajdera i borca protiv sistema.

[hazard]

4 minutes ago, Budja said:

 

 

 

Brojke koje sam ja video tokom izbora su sledece:

Sever: Lab -12

Jug: Lab -6

 

 

 

Ovaj, cifre su za celu UK bez SI. Postoji nešto i van Engleske.

 

Labour je u Škotskoj izgubio 6 poslanika, svi su otišli rimejnerskoj SNP.

 

Dakle došli smo na 12:12

 

E sad u Velsu su izgubili 6

 

ali nije mi jasna ta tvoja računica, jer je Labour izgubio 48 poslanika u Engleskoj a ti si nabrojao 18

 

Tako da tu mora neka sveobuhvatnija analiza da se sprovede

[Budja]

2 hours ago, hazard said:

 

Mentalitet ima neke veze svakako, ali i struktura stanovništva, istorija...

 

Ne može švajcarski model demokratije preko noći da se preseli na npr. Balkan, jer prosečni Srbin, Hrvat, Makedonac nije toliko zainteresovan i aktivan u svojoj političkoj zajednici kao prosečni Švajcarac. Živeo tamo i 'vamo, pa video. Ovde da raspisuješ referendum o svakoj bitnijoj odluci od MZ do državnog nivoa, izlaznost bi bila negde oko 15-20% (osim ako ne postoji direktiva vlasti/partije da se izađe i glasa tako i tako).

 

Isto tako skandinavska solidarnost ne može tek tako da se presadi negde drugde, mislim pisane su studije i studije o tome. Prosečni Danac i prosečni Amerikanac radikalno drugačije gledaju na definiciju uspeha u društvu, mesta pojedinca u istom itd.

 

Takođe imaš studije koje pokazuju kako volja za solidarnošću opada kako opada homogenost tj. raste heterogenost društva. Tako u UK, kako je postala ,,šarenija" zbog imigracije i tolerantnija u tom smislu, tako su ljudi postali manje spremni da izdvajaju za druge. Skandinavske zemlje su donedavno, a naročito u periodu kada su gradile svoje socijalne države, bile vrlo homogene etnički, verski i kulturološki. U Americi je npr. rasizam bio kočnica mnogim pokušajima redistribucije, FDR je mnoge socijalne programe progurao tako što je de jure ili de fakto izopštio crnce iz njih. A i generalno je Amerika od početka skup najrazličitijih zajednica, gde se ljudi identifikuju unutar svoje zajednice (pa zato ima mnogo privatnog dobrotvornog, humanitarnog davanja unutar zajednice) ali ne i sa onima van nje (pa zato postoji otpor prema državnoj redistribuciji gde poreznik uzima od tebe i daje tamo nekom tebi čudnom sa čijim se potrebama ti ne identifikuješ).

 

Tako da nije to uvek sranje, lokalni sociološki kontekst je itekako bitan.

 

Faktor razvoja u formalnim i neformalnim institucijama (kultura) se sve vise istrazuje (Asemoglu, Giso, Sapienza, Zingales - severna vs. juzna Italija, itd...). 

 

No, problem je ako se kultura i "mentalitet" shvati kao nesto nepromenljivo i sveobjasnjavajuce jer onda to vodi u potpunu politicku pasivnost i licno opravdanje da se uklopis u kolektiv umesto da nesto menjas. "Takvi smo mi Srbi" narativ. 

 

To nije shvatanje kulture kao pocetne tacke od koje reba poceti u pripremi politika i dinamicke kategorije podlozne promenama, vec racionalizacija stanja u kojem se drustvo nalazi i odlicno opravdanje svim politicarima za sva nepocinstva.

[Budja]

3 minutes ago, hazard said:

 

Ovaj, cifre su za celu UK bez SI. Postoji nešto i van Engleske.

 

Labour je u Škotskoj izgubio 6 poslanika, svi su otišli rimejnerskoj SNP.

 

Dakle došli smo na 12:12

 

E sad u Velsu su izgubili 6

 

ali nije mi jasna ta tvoja računica, jer je Labour izgubio 48 poslanika u Engleskoj a ti si nabrojao 18

 

Tako da tu mora neka sveobuhvatnija analiza da se sprovede

 

Rec je o procentima, ne poslanicima. Moja greska.

 

Sever: -6%

Jug: -12%

 

Pogledaj o kojim izbornim jedinicama u Velsu je rec, neke primere sam postavio tokom izborne noci - sve do jedne su glasale za Leave.

 

 

Edited December 16, 2019 by Budja

[hazard]

2 minutes ago, Budja said:

 

Faktor razvoja u formalnim i neformalnim institucijama (kultura) se sve vise istrazuje (Asemoglu, Giso, Sapienza, Zingales - severna vs. juzna Italija, itd...). 

 

No, problem je ako se kultura i "mentalitet" shvati kao nesto nepromenljivo i sveobjasnjavajuce jer onda to vodi u potpunu politicku pasivnost i licno opravdanje da se uklopis u kolektiv umesto da nesto menjas. "Takvi smo mi Srbi" narativ. 

 

To nije shvatanje kulture kao pocetne tacke od koje reba poceti u pripremi politika i dinamicke kategorije podlozne promenama, vec racionalizacija stanja u kojem se drustvo nalazi i odlicno opravdanje svim politicarima za sva nepocinstva.

 

U redu. Ali dragance nije rekao da je skandinavski sistem nemoguće uopšte primeniti u UK, ali da ne može preko noći da se uvede skandi skoro pa high flat tax režim koji je predložio Anduril, i da bi uvođenje tako nečeg moralo pažljivo i postepeno

[hazard]

24 minutes ago, Budja said:

 

 

 

Ja kandidujem drugu SBB KBB pricu:

U martu 2019. LAB podrzi Terezu, Tereza pobedi LAB glasovima, uz iskljucenje iz partije laburista jedno 50ak remain pobunjenika koji idu u LD.

Sledi izlazak iz EU i kriza oko buducih odnosa, malo udari neizvesnost i izbori u maju 2020, ali uz temu buducih odnosa sa EU i NHS i ekonomije.

Posto Brexit kao takav nije tema, i people s vote is so yesterday news, LAB preuzimaju inicijativu i konzerve pucaju.

 

Pazi ja se slažem s idejom da su i laburisti i konzervativci trebalo da budu zreliji i da nađu neki kompromis oko brexita ali britanski politički tribalizam to nije dozvolio.

 

U tom smislu mi je ovo tvoje previše šbbkbb sa previše varijabli. Moglo je da ispadne tako, ali moglo je da ispadne skroz drugačije. Za masu laburističkih glasača je bilo kakva saradnja sa torijevcima toksična. To se videlo po reakcijama kada je bilo nekih razgovora Korbin - Mej o nekakvoj saradnji. Da pritom Korbin prihvati Mejin dil bez nekih fundamentalnih promena, mislim da bi ga trećina do pola laburističkih glasača otpisala samo zbog toga, naročito rimejnera. Još ako bi bio razdor u partiji, izbacivanje poslanika...lako bi se desio onda LD, SNP, GRN surge uz slogan ,,Korbinu se verovati ne može, on je Terezin, podržaće neki ludi torijevski dil sa EU, dil sa Trampom bla bla", i eto Tereze koja pobeđuje because she got brexit done, njeno glasačko telo bi ostalo kompaktno a opoziciono bi se raspršilo na više strana.

 

Britanska politička kultura nije sklona kompromisu, i glasači te zbog kompromisa ne nagrađuju (videti kako je prošao Džonson, a kako Korbin na ovim izborima).

 

Ovo tvoje bi bilo izvesnije kada bi se posle tvog zamišljenog scenarija, povukli i Mej i Korbin pa bi onda neki novi lideri neopterećeni brexitom i ratifikacijom sporazuma išli 1 na 1 na tim izborima

Edited December 16, 2019 by hazard

[Gandalf]

9 minutes ago, Budja said:

Faktor razvoja u formalnim i neformalnim institucijama (kultura) se sve vise istrazuje (Asemoglu, Giso, Sapienza, Zingales - severna vs. juzna Italija, itd...).

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Chesterton's_fence

In the matter of reforming things, as distinct from deforming them, there is one plain and simple principle; a principle which will probably be called a paradox. There exists in such a case a certain institution or law; let us say, for the sake of simplicity, a fence or gate erected across a road. The more modern type of reformer goes gaily up to it and says, "I don't see the use of this; let us clear it away." To which the more intelligent type of reformer will do well to answer: "If you don't see the use of it, I certainly won't let you clear it away. Go away and think. Then, when you can come back and tell me that you do see the use of it, I may allow you to destroy it."

 

[Budja]

5 minutes ago, Gandalf said:

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Chesterton's_fence

In the matter of reforming things, as distinct from deforming them, there is one plain and simple principle; a principle which will probably be called a paradox. There exists in such a case a certain institution or law; let us say, for the sake of simplicity, a fence or gate erected across a road. The more modern type of reformer goes gaily up to it and says, "I don't see the use of this; let us clear it away." To which the more intelligent type of reformer will do well to answer: "If you don't see the use of it, I certainly won't let you clear it away. Go away and think. Then, when you can come back and tell me that you do see the use of it, I may allow you to destroy it."

 

 

Niko nije pominjao sekiru i "od danas sesir umesto fesa a vi vidite sta cete". 

 

Naravno da svaki ritual i neformalna kultura ima svoj razlog, ali to ne znaci da se taj razlog ne moze zadovoljiti drugom, pareto-efikasnijom institucijom. Naravno, sekirica je autoritarna, Kemal pasa Ataturk je autoritarac i proces kulturne promene su  sporiji.