Politika u UK

[Dagmar]

Beskućnik pokazao veliko srce i postao heroj Mančestera

 

 

Ne mogu da verujem.

 

Užasno. Dete ode na koncert i ostane teški invalid.

[Simon]

http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/manchester-attack-bombs-found-mi5-arrests-latest-news-updates-a7754486.html

Јучер је још двоје лишено слободе, плус што су нашли још пар експлозивних направа.

[Anduril]

U BiH da, na Kosovu ne. 

 

Po kojim podacima?

Bombardovanje je odnelo oko 500 zrtava - 200 van Kosova i 300 na samom Kosovu. Uporedi to sa zrtvama gerilskog rata koji poceo mnogo ranije (prakticno od kolapsa severne Albanije 1997) gde je poginulo ukupno oko 13 000 ljudi. Plus ocekivati da se taj gerilski rat ne bi bi nastavio (sa ili bez podrske sa strane) je sasvim nerealno ako se ima u vidu kolika je kosovska dijaspora i koliko je vlast u BG izgubila legitimitet u odnosu na SFRJ.

Power sharing poput Makedonije jednostavno nije bilo u kartama a teroristicki napadi po Srbiji Cecen/Palestina stajl bi postali mnogo veca mogucnost. 

 

Samo za 1998. godinu, znaci pre bombardovanja:

http://www.kosovomemorybook.org/?page_id=1195&lang=de

Ukupno:

http://www.kosovomemorybook.org/?page_id=48&lang=de

 

Nemoj me razumeti pogresno - mnogo stvari je tu bilo pogresno i sa NATO strane a o likovima poput Olbrajt da ne govorim. No, opet, ako poredimo, samo bombardovanje nije bilo ni blizu onog sto se desavalo na "terenu".

Edited May 25, 2017 by Anduril

[namenski]

 

 

A rezultati UN tokom devedesetih su bili direktno posmatranje genocida u Ruandi a zatim godinu dana kasnije u Bosni. O drugim zaristima poput Palestine da ne govorim. Sa druge strane, NATO ima mnogo bolje rezultate u okviru samog saveza, tj. mnogi hronicni konflikti prolaze kroz institucije i politicke bitke bez otvorenog rata (Turska-Grcka, Nemacka-Francuska, Francuska-Britanija, istocna Evropa-Nemacka, zapadna Evropa bez Britanije-Amerika, itd.). 

 

Rezultati UN tokom devedesetih bili su direktna posledica svesne marginalizacije uticaja UN, pokusaja da se svet na mala vrata i na silu pre svega uvede u mono mod, pri cemu je NATO posluzio kao instrument.

UN su, uz sve mane i nedostatke, bile jedan od temelja medjunarodnog pravnog poretka stvorenog jedino mogucim kompromisom posle WW2, ali su - i takve kakve su - omogucile da se, ako nista drugo, ono barem cuje glas malih i nemocnih; omrazeni veto je bio nacin da UN prezive i da kako-tako funkcionisu, jer bez njega globalne sile, clanice SB, ne bi ni prihvatile postojanje UN i ono malo prava/sansi koje su kroz njih imale male zemlje.

Budalastine o mirotvornosti NATO-a i njegovoj efikasnosti nisu vredne price, osim kao tvoj pokusaj da ih podvedes i prikazes kao doprinos miru i zavodjenju reda u svetu: NATO je vojni savez, ciji razlog postojanja bio suprotstavljanje takozvanom istocnom bloku, CCCP-u tacnije.

Danas, a i od pocetka 90-ih, on sluzi za beskrupulozno nametanje svoje volje, silom naravno, nepodobnima raznih fela, a to sto ti primere kao sto su nepodobni diktatori uzimas kao jedine, sluzi samo da se na kvarno zamaskira cinjenice da je medjunarodno pravo sa sve UN, zamenjeno golom silom i odbranom interesa koji se prigodno uvijaju u NATO ljubav ka sveopstoj demokratiji i pravdi.

Rezultate vidimo danas pa tako, umesto dijaloga, imamo - pre svega zahvaljujuci NATO-u - dalju polarizaciju, izmisljanje i otkrivanje neprijatelja i tamo gde ih nema ili ih ne bi smelo da bude, selektivnu primenu takozvanih principa, dvostruke standarde, a imamo i zastupnike takvog 'sistema' poput tebe, a koji je direktan recept za propast, katastrofu, jer je prosto nemoguce da takvo kabadahijsko ponasanje ne izazove odgovarajucu reakciju i otpor: Rusija je najbolji primer jer je - sa tacke gledista ponasanja NATO prema njoj potpuno svejedno da li je tamo na vlasti Putin ili Politbiro KPSS.

Osim, naravno, ako se pozeljnim - sa tacke gledista NATO - ne smatra postojanje u Rusiji bespogovorno poslusne vlasti koja ce da uredno cuti i trpi, pazari na Zapadu i placa pazar urednim izvozom energenata i sirovina, uz uslov da bude dobra, mirna i da ne talasa.

[MancMellow]

Bombardovanje je odnelo oko 500 zrtava - 200 van Kosova i 300 na samom Kosovu. Uporedi to sa zrtvama gerilskog rata koji poceo mnogo ranije (prakticno od kolapsa severne Albanije 1997) gde je poginulo ukupno oko 13 000 ljudi. Plus ocekivati da se taj gerilski rat ne bi bi nastavio (sa ili bez podrske sa strane) je sasvim nerealno ako se ima u vidu kolika je kosovska dijaspora i koliko je vlast u BG izgubila legitimitet u odnosu na SFRJ.

Power sharing poput Makedonije jednostavno nije bilo kartama a teroristicki napadi po Srbiji Cecen/Palestina stajl bi postali mnogo veca mogucnost. 

 

Da, ali to je druga stvar. Sami americki policymakers priznaju da je to bio preemptive rat. Medjutim, cinjenica je da velika vecina od tih 13000 poginulo posle pocetka intervencije. Naravno, ja sam poslednji koji ce pravdati srpske zlocine zlocine tokom bombardovanja NATO intevencijom, jer to su zlocini drzave nad sopstvenim stanovnistvom i tu nema opravdanja, a to sto se o tome danas u Srbiji skoro sasvim ne govori je tezak falsifikat proslosti koji ce kostati pre svega Srbe same. ALI - ako govorimo samo cisto, da kazem, u pokusaju hladnog "naucnog" procenjivanja da li postoji dokazano pravilo da NATO intervencija donosi manje zrtava nego u periodu do intervencije, istine rade mora se reci da je takav dokaz tesko izvesti.  

[Anduril]

Rezultati UN tokom devedesetih bili su direktna posledica svesne marginalizacije uticaja UN, pokusaja da se svet na mala vrata i na silu pre svega uvede u mono mod, pri cemu je NATO posluzio kao instrument.

UN su, uz sve mane i nedostatke, bile jedan od temelja medjunarodnog pravnog poretka stvorenog jedino mogucim kompromisom posle WW2, ali su - i takve kakve su - omogucile da se, ako nista drugo, ono barem cuje glas malih i nemocnih; omrazeni veto je bio nacin da UN prezive i da kako-tako funkcionisu, jer bez njega globalne sile, clanice SB, ne bi ni prihvatile postojanje UN i ono malo prava/sansi koje su kroz njih imale male zemlje.

Budalastine o mirotvornosti NATO-a i njegovoj efikasnosti nisu vredne price, osim kao tvoj pokusaj da ih podvedes i prikazes kao doprinos miru i zavodjenju reda u svetu: NATO je vojni savez, ciji razlog postojanja bio suprotstavljanje takozvanom istocnom bloku, CCCP-u tacnije.

Danas, a i od pocetka 90-ih, on sluzi za beskrupulozno nametanje svoje volje, silom naravno, nepodobnima raznih fela, a to sto ti primere kao sto su nepodobni diktatori uzimas kao jedine, sluzi samo da se na kvarno zamaskira cinjenice da je medjunarodno pravo sa sve UN, zamenjeno golom silom i odbranom interesa koji se prigodno uvijaju u NATO ljubav ka sveopstoj demokratiji i pravdi.

Rezultate vidimo danas pa tako, umesto dijaloga, imamo - pre svega zahvaljujuci NATO-u - dalju polarizaciju, izmisljanje i otkrivanje neprijatelja i tamo gde ih nema ili ih ne bi smelo da bude, selektivnu primenu takozvanih principa, dvostruke standarde, a imamo i zastupnike takvog 'sistema' poput tebe, a koji je direktan recept za propast, katastrofu, jer je prosto nemoguce da takvo kabadahijsko ponasanje ne izazove odgovarajucu reakciju i otpor: Rusija je najbolji primer jer je - sa tacke gledista ponasanja NATO prema njoj potpuno svejedno da li je tamo na vlasti Putin ili Politbiro KPSS.

Osim, naravno, ako se pozeljnim - sa tacke gledista NATO - ne smatra postojanje u Rusiji bespogovorno poslusne vlasti koja ce da uredno cuti i trpi, pazari na Zapadu i placa pazar urednim izvozom energenata i sirovina, uz uslov da bude dobra, mirna i da ne talasa.

 

Niko ne spori napredak koji je UN ostvarila u odnosu na period pre toga. Ali, isto tako je taj UN debelo zakazao po pitanju univerzalne zastite ljudskih prava. To je prosto cinjenica i limit UN pre kao i posle Hladnog rata.

[Anduril]

Da, ali to je druga stvar. Sami americki policymakers priznaju da je to bio preemptive rat. Medjutim, cinjenica je da velika vecina od tih 13000 poginulo posle pocetka intervencije. Naravno, ja sam poslednji koji ce pravdati srpske zlocine zlocine tokom bombardovanja NATO intevencijom, jer to su zlocini drzave nad sopstvenim stanovnistvom i tu nema opravdanja, a to sto se o tome danas u Srbiji skoro sasvim ne govori je tezak falsifikat proslosti koji ce kostati pre svega Srbe same. ALI - ako govorimo samo cisto, da kazem, u pokusaju hladnog "naucnog" procenjivanja da li postoji dokazano pravilo da NATO intervencija donosi manje zrtava nego u periodu do intervencije, istine rade mora se reci da je takav dokaz tesko izvesti.  

 

Pa to, mislim da zrtve rata na terenu tokom bombardovanja ne mogu direktno da se stavljaju na dusu NATO-u. Mozda zrtve OVK posto ih je NATO otvoreno pomagao tokom bombardovanja ali velika vecina su bili Albanci i niko nije terao VJ/MUP da masovno ubija civile i proteruje. To je bila svesna odluka koja je donesena nezavisno od bombardovanja kao deo nekog zamisljenog konacnog resenja ili podele po principu istocne Bosne. Sto je jos gore, takvo ponasanje je dalo opravdanje NATO jastrebovima da nastave sa bombardovanjem i predju sa cisto vojnih ciljeva na civilnu infrastrukturu. Bez onih vozova prema Makedoniji/Kukesu, i svedocenja o streljanjima, tesko da bi javnost u NATO zemljama mogla da nastavi 2 meseca da bombarduje. Koalicija bi se raspala, US/Britanija bi morale ici same kao u Iraku a to bi vec bilo nesto sasvim drugo.

 

Medjutim, imas tamo statistiku zrtava i pre bombardovanja tokom 1998 - 1700 Albanaca i 280 Srba, tako da je i po tome rat bio vec uveliko gori od samog direktnog efekta bombardovanja.

[MancMellow]

Pa to, mislim da zrtve rata na terenu tokom bombardovanja ne mogu direktno da se stavljaju na dusu NATO-u. Mozda zrtve OVK posto ih je NATO otvoreno pomagao tokom bombardovanja ali velika vecina su bili Albanci i niko nije terao VJ/MUP da masovno ubija civile i proteruje. To je bila svesna odluka koja je donesena nezavisno od bombardovanja kao deo nekog zamisljenog konacnog resenja ili podele po principu istocne Bosne. Sto je jos gore, takvo ponasanje je dalo opravdanje NATO jastrebovima da nastave sa bombardovanjem i predju sa cisto vojnih ciljeva na civilnu infrastrukturu. Bez onih vozova prema Makedoniji/Kukesu, i svedocenja o streljanjima, tesko da bi javnost u NATO zemljama mogla da nastavi 2 meseca da bombarduje. Koalicija bi se raspala, US/Britanija bi morale ici same kao u Iraku a to bi vec bilo nesto sasvim drugo.

 

Medjutim, imas tamo statistiku zrtava i pre bombardovanja tokom 1998 - 1700 Albanaca i 280 Srba, tako da je i po tome rat bio vec uveliko gori od samog direktnog efekta bombardovanja.

 

Pa zavisi sta gledamo kao "direktni efekat". Mislim ja sam uvek za to da se stvari gledaju dinamicki, pa i dijalekticki ako hoces. Odluka o masovnom proterivanju i, manje masovnom, ubijanju "sumnjivih" albanskih civila je donesena, ne "nezavisno" od bombradovanja nego direktno u zavisnosti - "ako dođe do intervencije - mi ćemo to i to". Pošto je došlo do intervencije pristupilo se prosto izvršenju tog zločina.  Kao što ni odluka NATO da će prekršiti međunarodno pravo i bombardovati Srbiju bez odobrenja UN nije donesena nezavisno od toga šta se dešavalo na Kosovu i od 1996-7 i od, ranije, sve od dolaska Miloševića na vlast (a bogami ni nezavisno od toga šta se sve dešavalo u ex-YU od 1991.). E sad, naravno, može se iči i dalje, pa i mnogo dalje u prošlost, ali to već sa samim NATO-om neme neke velike veze. 

Edited May 25, 2017 by MancMellow

[Anduril]

Pa zavisi sta gledamo kao "direktni efekat". Mislim ja sam uvek za to da se stvari gledaju dinamicki, pa i dijalekticki ako hoces. Odluka o masovnom proterivanju i, manje masovnom, ubijanju "sumnjivih" albanskih civila je donesena, ne "nezavisno" od bombradovanja nego direktno u zavisnosti - "ako dođe do intervencije - mi ćemo to i to". Pošto je došlo do intervencije pristupilo se prosto izvršenju tog zločina.  Kao što ni odluka NATO da će prekršiti međunarodno pravo i bombardovati Srbiju bez odobrenja UN nije donesena nezavisno od toga šta se dešavalo na Kosovu i od 1996-7 i od, ranije, sve od dolaska Miloševića na vlast (a bogami ni nezavisno od toga šta se sve dešavalo u ex-YU od 1991.). E sad, naravno, može se iči i dalje, pa i mnogo dalje u prošlost, ali to već sa samim NATO-om neme neke velike veze. 

 

Kad kazem nezavisno mislim na odgovornost za tu odluku. Nije postojala kauzalna politicka ili vojna nuznost da se donese ta odluka - stavise, bila je cak vojno-politicki glupa iz razloga koji sam naveo. Prema tome, odgovornost za tu odluku je bila nezavisna od samog bombardovanja...

Edited May 25, 2017 by Anduril

[Dagmar]

Kad kazem nezavisno mislim na odgovornost za tu odluku. Nije postojala kauzalna politicka ili vojna nuznost da se donese ta odluka - stavise, bila je cak vojno-politicki glupa iz razloga koji sam naveo. Prema tome, odgovornost za tu odluku je bila nezavisna od samog bombardovanja...

 

Hrvatski scenario.

[MancMellow]

Kad kazem nezavisno mislim na odgovornost za tu odluku. Nije postojala kauzalna politicka ili vojna nuznost da se donese ta odluka - stavise, bila je cak vojno-politicki glupa iz razloga koji sam naveo. Prema tome, odgovornost za tu odluku je bila nezavisna od samog bombardovanja...

 

Odgovornost nije sporna, naravno da je primarno odgovoran za neku odluku onaj ko je donese i sprovede. U tom smislu ni Srbija nije dogovorna za NATO bombardovanje, ali jeste za kontinuitet politike koji je u datim uslovima (a na koje je Srbiji u globalnom smislu nemoguće da utiče) međudržavnih odnosa doveo do bombardovanja. S obzirom na to da je to bombardovanje daleko, neuporedivo više (smešno je o tome i pričati) koštao Srbiju nego NATO postoji odgovornost srpske političke i šire društvene elite prema sopstvenoj zemlji i društvu da javno tu i takvi politiku u retrospektivi secira do najsitnijih detalja kako se nešto slično nikad više ne bi ponovilo.

Edited May 25, 2017 by MancMellow

[Anduril]

Odgovornost nije sporna, naravno da je primarno odgovoran za neku odluku onaj ko je donese i sprovede. U tom smislu ni Srbija nije dogovorna za NATO bombardovanje, ali jeste za kontinuitet politike koji je u datim uslovima (a na koje je Srbiji u globalnom smislu nemoguće da utiče) međudržavnih odnosa doveo do bombardovanja. S obzirom na to da je to bombardovanje daleko, neuporedivo više (smešno je o tome i pričati) koštao Srbiju nego NATO postoji odgovornost srpske političke i šire društvene elite prema sopstvenoj zemlji i društvu da javno tu i takvi politiku u retrospektivi secira do najsitnijih detalja kako se nešto slično nikad više ne bi ponovilo.

 

Tu se slazemo - ni NATO nije morao da bombarduje i to je njihova odgovornost, ali, u datom kontekstu je bilo u potpunosti ocekivano i predvidivo za srpsku kao i albansku politiku.

[Takeshi]

na sve muke, britanskim sluzbama lepe nesposobnost kontrole podataka. njujork tajms ima policijske fotografije ranca i (potencijalnog) okidaca. juce je ime teroriste prvi objavio cbs.

 

Home Secretary Amber Rudd has warned the United States about leaking after confidential details about the Manchester Arena attack were released by US media.
Speaking on BBC Radio 4’s Today programme, Ms Rudd said: ‘The British police have been very clear that they want to control the flow of information in order to protect operational integrity, the element of surprise.

‘So it is irritating when it gets released from other sources and I have been very clear with our friends that that should not happen again.’

[adam]

nije bas da je u pitanju nesposobnost vec su po ugovoru razmenjivali informacije koje su, gle cuda, posle kratkog vremena iscurile u us stampu. pa su anti-teror panduri odlucili da amerima zavrnu info slavinu. pa je downing street rekao da oni s tim nemaju nista niti su o tome konsultovani da bi na kraju mej rekla da ce pricati s trampom o ovom bezobrazluku.

 

mada, vec vidimo da ce biti pojeo vuk magarca. ja itim americkim obavestajcima ne bih vise dao ni vremensku prognozu od prekjuce. govna zvalava. 

 

The force - which is leading the investigation on the ground - gives its information to National Counter-Terrorism, which then shares it across government and - because of the Five Eyes intelligence sharing agreement - with the US, Australia, Canada and New Zealand.

 

[Marvin (Paranoid Android)]

mada, vec vidimo da ce biti pojeo vuk magarca. ja itim americkim obavestajcima ne bih vise dao ni vremensku prognozu od prekjuce. govna zvalava. 

 

Sva sreća pa Mejovoj nije palo na pamet da uslovljava razmenu operativnih podataka i bezbednosne saradnje sa EU u kontekstu Brexit pregovora... boy, that would be really, really stupid.