Opšte crte turskog feudalizma

[Filipenko]

Malopre rekoh da su Rusi to isto, bez razlike, radili Jevrejima, niko ni da bekne: valjda je nasilna konverzija i otimanje od porodice nesto sasvim OK kada to radi pravoslavac?

To uopšte nije sporno. Samo, jesu li to Rusi sistematski radili svakom narodu koji je pokoren, i to stotinama godina?

[kim_philby]

To uopšte nije sporno. Samo, jesu li to Rusi sistematski radili svakom narodu koji je pokoren, i to stotinama godina?

Zakavkaski narodi? Uopce, odnos prema kmetovima? Nije nista od toga ruska izmisljotina. Britanci su vezivali sepoje na topove nakon pobune 1856. godine. Sto rece Benjamin 'Nema spomenika kulture koji nije i spomenik varvarstvu'.Kapiram da Imperija i nasilje idu zajedno ko nosa i guza. Ne znam zasto bi Turci imali tapiju na divljastvo. BTW, Liberoov post je bio tezak za citanje. Cinizam vecito neprevarenog koji zna istinu, homofobija (pederi koji uzivaju u nabijanju na kolac!), pisanje o turskoj vlasti ko da je to nasa savremenost i tome slicno. Bljutavo.edit: Ovo je zrelo za split na istoriju. Malo da odmorimo cetnike i partizane. Sada su na redu janicari i hajduci. Edited October 25, 2009 by kim_philby

[Аврам Гојић]

Ja mislim da sam dao dosta crtica iz Otomanskog perioda u Bosni koje osporavaju tvoju tezu da Srbima filhelenizam ne dopusta da uvide blagodeti turske vlasti. Dovoljno je procitati zakone i shvatiti da tesko da je sta pozitino moglo da se desi bilo kom nemuslimanu u takvom uredjenju. Drugim recima, bice da je blagotvorno dejstvo nemoguce primetiti zato sto nas u tome ometa cinjenica da istog nema, a ne ljubav prema Grcima.Moja pretpostavka je da si ti otkucao post u koji verovatno ni sam ne verujes da bi bio interesentan, sokantan. Primereno tome, odabarao sam ton za odgovor. Da si potkrepio svoje veoma smele tvrdnje argumentima ja bih se na njih i ustremio. Inace, ruski odnos prema Jevrejima ne moze biti argument da je u Bosni za vreme Turaka bilo ovako ili onako.Uzgred budi receno, Andric nije pisao samo fikciju, napomenuo sam vec to u prethodnom postu. Ja sam isao u srpske skole i ne secam se da je nastava istorije bila zasnovana na romanima Ive Andrica. Mozda nisam provalio vezu.

Ma ne govorim o blagotvornom dejstvu, nego o cinjenici da je otomanska vlast, u nacelu, bila permisivna prema zatecenim oblicima lokalnog organizovanja (ne zato sto su bili fini, nego zato sto ih to nije zanimalo sve dok nije opasno po skidanje kajmaka), konzervirala gradivne elemente srpskog drustva. U tom smislu je turska vlast bila, cenim, u vecoj meri bliska danasnjim nacionalromanticima nego sto bi to bile zapadne sile koje bi verovatno raskantale Srbiju kao bugarsku skupstinu, zajedno sa jezikom, crkvom...A ono za filhelenizam sam rekao samo odgovarajuci na gornji post - duboko su mi ogavni i grcka genocidna Megali Idea i turska zamisao o povratku u Rumeliju, i ne znam ko pametan moze sentiment grckih nacionalista prema Turcima koristiti kao argument u istorijskoj raspravi.(O tome koliko je pozitivno postati premijer najsnaznije drzave regiona, kao sto se desilo jednom malom decaku  sa ovih prostora cija se  dzamija danas, sa svoja dva minareta - najveca cast! - nalazi ni 500 metara od Plave dzamije, zaista se mogu voditi duge rasprave u kojima ne znam sta bi preteglo: sentiment prema otetoj deci  - legitimno -  ili nacelna prica o prisilnim konvertitima, i pritom, barem u vreme najveceg poleta janicara, misticima-ratnicima, koji su sluzili kao cement jednog velikog carstva. Ako u pricu ukljucimo sentiment, mozemo i Spartu otpisati kao nazadnu, surovu zemlju, u kojoj su bebe bacali sa litice.) Edited October 25, 2009 by vasudeva418

[No7]

Какви сада Руси и Британци?Турци имају тапију у Европи на заосталост чак и у односу на Русе. Русе је бар захватио просвећени апсолутизам са Петром Великим а Турци се нису макли од 15. века и док су Руси јачали по угледу на Европу, Турци су све више заостајали.Али тема је БиХ и изјаве турског званичника око позиције Турске на Балкану а тиме и БиХ, где имају посебну тежину.

[Libero]

U pitanju je, moguce neukusan, sarkazam. Odnosio se na Vasudevinu tvrdnju da nabijanja na kolac pod Turcima "nije bilo bez prethodnog ...khm, ispitivanja." Ja samo ovo razumevanje za ovaj cin zeleo da izvrgnem ruglu. Izvinjavam ti se ako sam te cineci to na ovakav nacin uvredio. Ja nisam nikad sporio da su i druge imperije cinile zlocine. Ono sto ja sporim je da Srbima filhelenizam ne omogucava da vide blagodeti Turske vlasti. Mozes li da ukazes mozda na neku blagodet koju ja ne mogu da primetim zato sto mnogo volim Grke?

[kim_philby]

Какви сада Руси и Британци?Турци имају тапију у Европи на заосталост чак и у односу на Русе. Русе је бар захватио просвећени апсолутизам са Петром Великим а Турци се нису макли од 15. века и док су Руси јачали по угледу на Европу, Турци су све више заостајали.Али тема је БиХ и изјаве турског званичника око позиције Турске на Балкану а тиме и БиХ, где имају посебну тежину.

Nisu ni oni ostali bas u 15 veku vec vise u ranom 18 veku. Za Ruse je bio preloman 18 vek a kako su sve jacali videlo se i pocetkom 20 veka kada su oni i Turci dve jedine evropske drzave koje organizuju pogrome etnickih manjina. Naravno sve do Hitlera. Pri tome ovo je glupo. Ja necu da branim ni jednu carevinu pa ni onu s Bosfora.

[Аврам Гојић]

Какви сада Руси и Британци?Турци имају тапију у Европи на заосталост чак и у односу на Русе. Русе је бар захватио просвећени апсолутизам са Петром Великим а Турци се нису макли од 15. века и док су Руси јачали по угледу на Европу, Турци су све више заостајали.Али тема је БиХ и изјаве турског званичника око позиције Турске на Балкану а тиме и БиХ, где имају посебну тежину.

Ma ovo je zrelo za split. A za Otomansko carstvo si naravno u pravu, bilo je zaostalo, korumpirano, bijedno...ali ako 1 na 1 ocenjujemo i poredimo turski stav prema manjinama sa analognim stavom drugih zemalja kontinenta, doci cemo do zacudnog zakljucka da su sve to radili, naravno u razlicitim varijacijama i obimima, i drugi u Evropi, ali se, iz razloga nacionalnog sentimenta, kod nas recima "harac", "danak u krvi" i drugima pridaje jedna aktuelna i tragicna crta, kao da ove prakse nisu bile proizvod istorijskih okolnosti koje su danas deo duboke proslosti.@kim: Ne brani se ovde carevina, nego se skidaju nacionalromanticarske naocari.@libero: Verovatno sam bio neprecizan, nikada se ne bih sprdao sa zrtvama mucenja, nigde. Samo sam hteo da kazem da je spaljivanju na lomaci u hriscanskoj Evropi prethodio dug period ispitivanja, cesto pod najtezim zamislivim mukama, i da zbilja ne znam ko odnosi snjur kada je tortura u pitanju, Istok ili Zapad. Edited October 25, 2009 by vasudeva418

[onamonamo]

na ovoj temi se oseca miris sovinizma prema turcima, ili mi se cini?

[harper lee]

Nije potrebno da idemo kod Grka za mišljenje o Turcima, dovoljno je da pogledamo neke objektivne fakte:- Austrijanci su osvojivši Srbiju u periodu 1717-1739, politički obnovili Kraljevinu Srbiju u tom periodu, habsburški car je preuzeo titulu kralja Srbije. Srbija bi bila jedna od "crown lands" Habsburškog carstva i u tom pogledu bi imala jednak tretman kao, recimo, Hrvatska koja politički nikada nije bila ukinuta i koja je ipak imala izvesnu autonomiju u nekim stvarima. Turski sistem je bio totalna negacija postojanja Srbije i tzv. "Beogradski pašaluk".- Turci su trajno odvojili Balkan od Evrope, efektivno sprečivši da se procesi Renesanse i Prosvećenja odigraju na ovim prostorima, doprinevši tako današnjoj zaostalosti regiona.- "Danak u krvi", janičari itd. Koja druga evropska civilizacija je imala sličnu praksu?- Varvarska nabijanja na kolac. Možda se spaljivanje veštica može porediti sa tim, ali bar je smrt bila brža i nije bilo rasprostranjeno baš po celoj Evropi.Možda bi trebalo splitovati temu, ali zaista bih voleo da vidim neku pozitivnu zaostavštinu turske vlasti, pa bih molio da mi neko skrene pažnju na istu. Naravno, potpuno mi je jasno zašto su Bošnjaci u BiH nostalgični za tim vremenima...

Na stranu sto bismo svakako bolje prosli da nas je taj orijentalni basibozuk nekako zaobisao u tih 350 i kusur godina koliko smo se patili s njim, ovo sa nabijanjem na kolac nije turski proizvod. Naprotiv, Turci su se prvi put susreli s ovim plemenitim dokazom covekoljublja upravo u staroj dobroj majci Evropi, gde je ta praksa bila veoma rasirena na teritorijama poljsko-litvanske drzave i knezevinama istocnog Balkana.

[uros_s78]

Za Ruse je bio preloman 18 vek a kako su sve jacali videlo se i pocetkom 20 veka kada su oni i Turci dve jedine evropske drzave koje organizuju pogrome etnickih manjina.

Tacno, za Ruse je mnogo vaznija EKV nego Petar Veliki, EKV je simbol Ruske Prosvecenosti, za vreme koje su izgradjeni univerziteti, muzeji (Hermitage, npr, u SPb-u, Madonna je imala koncert u SPb-u bas na Palace Squareu, blizu Hermitagea ove godine 2.avgusta),imala je vrlo bliske kontakte sa Voltaireom i Diderot-om, ali je, i pored toga, bila anti-demokratski orijentisana, jedine 3 stvari koje je dobro uradila glede politike su prodaja Aljaske, da bi se izgradio SPb, ravnopravnost polova i decentralizacija Rusije.Jedini period, pre ovog danas, kada u Rusiji Jevreji nisu bili izlozeni institucionalnom Pogromu, je bio onaj za vreme Aleksandra Romanova (oca Nikolaja II) koji je ukinuo kmetstvo i omogucio seljacima po prvi put u ruskoj istoriji da imaju prihode od zemlje, ukinuo Pogrom i vratio ravnopravnost polova, ukinutu posle smrti EKV.Vladao je za ono vreme demokratski i progresivno, pa su ga protivnici promena ubili, pa je na vlast dosla ona gamad od njegovog sina, koja je ponovo sprovodila Pogrom i za cijeg vakta su izdati Protokoli sionskih mudraca 1905.godine...

[hazard]

jedine 3 stvari koje je dobro uradila glede politike su prodaja Aljaske,

Aljaska je prodata 1867. Ekaterina Velika je umrla 1796.

[Filipenko]

Aljaska je prodata 1867. Ekaterina Velika je umrla 1796.

Da ne spominjem kad je izgrađen SPb, a.k.a. Sankt Petersburg (interesantno i nadasve lepo nemačko ime grada :) )Pride, šta je sve napravila Jekaterina Prokleta u drugim domenima...

[Anduril]

........ Pa gde je ta infrastruktura koju Otomani izgradiše na Balkanu? Više je, kanda, i od Rimljana ostalo... Neko će reći "pa mi smo sve to porušili", ali eto u Makedoniji nisu rušili, pa i dalje ne izgleda baš impresivno.

Hm, Beograd. .......U vreme kada su Otomani osvojili Srbiju oni su kao imperija bili superiorniji u odnosu na dobar deo Evrope u skoro svakom pogledu. Ta superiornost je trajala sve do smrti Sulejmana Velicanstvenog kada je Srbija bila vec vise od 100 godina pod otomanskom vlascu. Nakon toga je usledio jedan period stagnacije do kraja 17. veka a tek posle toga se moze govoriti o tome da je Srbija pocela da gubi kao i ostale teritorije pod osmaskom vlascu. Dakle, to je nekih 150 godina u kojima je Srbiju dobrim delom mimoisla pre svega era prosvetiteljstva.U vezi toga zanimljivo je da se upravo dominantni konzervativni i nacionalno osvesceni elementi na Balkanu zale na Turke i cinjenicu sta smo sve prepustili zbog njih a sa druge strane upravo ti elementi i dalje 100-150 godina nakon odlaska turske vlasti verno propagiraju mnoge turske i mladoturske "vrednosti". Da im je toliko stalo do Evrope i onog sto smo izgubili propagirali bi ono sto se naziva modernom evropskom desnicom. Zato bi se moglo reci i posle Turaka Turci.P.S. Sorry Valkira. Edited October 25, 2009 by Anduril

[ACR]

Hm, Beograd.

Beograd, indeed... ako grad od svojih desetak hiljada stanovnika možemo smatrati nekim infrastrukturnim dostignućem, grad toliko mali da za vreme ustanka nije imao ulice sa imenima jer za to nije bilo potrebe... (već samo kvartove)... čije se administrativno područje završavalo kod ulice koja se danas prigodno zove Beogradska a tu su počinjale nekakve bare koje je isušio skoro u javnosti pominjani Mekenzi.Uz rizik da nehotice budem označen kao austrofil, treba samo uporediti, šta su Austrijanci uradili sa Beogradom za vreme njihove vlasti 1718-1739. Danas bi smo imali barokno gradsko jezgro, kao u Budimpešti ili Beču...Face it, Srbiji i Beogradu je svanulo oslobođenjem od Turaka. Prvi zadatak novim vlastima je bio da ponovo nasele potpuno depopulisanu Šumadiju, što je podatak koji bi trebalo dovoljno da kaže o karakteru turske vlasti onde.

[Miralem]

Ma ne govorim o blagotvornom dejstvu, nego o cinjenici da je otomanska vlast, u nacelu, bila permisivna prema zatecenim oblicima lokalnog organizovanja (ne zato sto su bili fini, nego zato sto ih to nije zanimalo sve dok nije opasno po skidanje kajmaka), konzervirala gradivne elemente srpskog drustva.

da, dobri su bili turci. mogli su sve da nas pobiju, ali nisu.

U tom smislu je turska vlast bila, cenim, u vecoj meri bliska danasnjim nacionalromanticima nego sto bi to bile zapadne sile koje bi verovatno raskantale Srbiju kao bugarsku skupstinu, zajedno sa jezikom, crkvom...

ne nagadjamo ovde o sta bi bilo kad bi bilo, vec je tema odnos imperijalne sile prema osvojenoj teritoriji. koji je, otprilike, neodbranjiv po bilo kom osnovu (osim sto treba da budemo srecni i zahvalni sto uopste postojimo. hvala, turci!). nesto je iznad onog sto su englezi (uzmimo njih) radili u africi, a ispod onog sta su radili u indiji.

Ako u pricu ukljucimo sentiment...

mozemo samo doci do zakljucka da su nam jebali kevu. i dalje, ukljucivali ga, il iskljucivali, na isto izadje. a ako iskljucimo sadasnju bih iz price, nadajmo se da cemo normalnije moci razgovarati o ovoj temi. sto posebno vazi za novopecenog komunistu, killbyja: izvuci se iz ngoovskog (i onog drugog) odnosa prema bosni, i kreni da posmatras otomansku imperiju kao kolonizatora. joooj, razlke.uzgred, poserem se na svakog ko krene da trtlja o naprednoj islamskoj kulturi koju su ovi doneli na nase prostore. zelim im da im se upraznjava u kuci, i da pri tom budu zensko.ps. za buduce smarace, mora se, taki je forum: poserem se uzgred i na pravoslavnu i katolicku kulturu, no one ovde nisu teme. Edited October 26, 2009 by Miralem