Srbija u 20. veku

[SleeperSleep]

sasvim moguce.

[Ivica Bratic]

....I onda rehabilitacija kao takva sluzi samo onima koji bi da zaokruze politicku scenu - kao, mi smo neki cetnici (SNS), mi smo, kao, neki partizani (SPS), a Tadic nas miri, dok se sustinski svi lepo zajedno druze sa tajkunima i stvaraju oligarhijsku drzavu.Stoga je galama protiv rehabilitacije jednaka dimna zavesa kao i sama rehabilitacija. Oldicno sredstvo da se, kao, potcrtaju politicke razlike koje ne postoje.

Liči. Možda je samo i još poneka nijansa u pitanju: objedinjenje svih faktora koji imaju uticaj na glasače. Veliki deo Srbije, ruralni i varošice, ima svoj identifikacioni stav sa ovom pričom koja se rehabilituje. Pa se ovako i taj segment pridobija i preuzima. I onda ne ostaje još puno priča da se rabi i da neko na njima gradi svoju platformu: DSS/SRS/SNS-u oduzeta nacionalistička retorika sa međunarodnom borbom za Kosovo, Ovim drugima evropska priča, ovim trećima ubrzana liberalizacija po MMF-ovom modelu, i malo po malo... javno političko objedinjenje pod Jednom figurom. Predsednički sistem.A sad, šta je sve još pozicionirano iza Sistema, a trudi se da ne bode oči previše...

[Anduril]

Da ponovim da vidim tu sliku drugacije, a blizu onome sto je rekao M16.Ako je rec o relativizaciji zlocina, takodje je rec i o potrebi da se preko protivljenju rehabilitaciji operu gresi iz proslosti i tako zamaskira nepromenjena struktura moci. I onda rehabilitacija kao takva sluzi samo onima koji bi da zaokruze politicku scenu - kao, mi smo neki cetnici (SNS), mi smo, kao, neki partizani (SPS), a Tadic nas miri, dok se sustinski svi lepo zajedno druze sa tajkunima i stvaraju oligarhijsku drzavu.Stoga je galama protiv rehabilitacije jednaka dimna zavesa kao i sama rehabilitacija. Oldicno sredstvo da se, kao, potcrtaju politicke razlike koje ne postoje.

Sve zavisi od toga odakle ta galama dolazi. Zato i potenciram da je vazno ko se nalazi u drustvenom i medjudrustvenom diskursu a ne samo sta je tema i sta su argumenti u diskusiji. I najbolji argumenti se obezvredjuju u praksi ukoliko ih zastupa problematicna grupa/pojedinci iz sasvim drugih razloga i motivacije sto si lepo opisao u poslednjoj recenici. Srbija nije slucajno postala partijokratija. Mnogi u Srbiji ocekuju ili misle da su pre svega partije nosioci politickih ideja i promena (pa su zato i izgubili interes) sto nikako ne bi trebao da bude slucaj. U centru bi trebalo da bude jaka gradjanska odgovornost i jaca drustvena struktura (civil society) u odnosu na politicku. Samo ukoliko se gradjani i sami osecaju odgovorno za ono problematicno sto se desava na vrhu oni ce uciniti nesto masovnije da se to spreci i to svako na svoj nacin. I sve to nema toliko veze sa katarzom i suocavanjem per se kako se to podsmesljivo konstatuje, vec mnogo vise sa izgradjom zdravog drustva i drzave u kojoj politicari, tajkuni i razni drzavni sluzbenici nece biti u prilici da rade ono sto (ne)rade, tj. smatraju drzavu svojom prcijom a ostatak samo nemo posmatra, glasa sa vremena na vreme ili uopste ne glasa, gundja u medjuvremenu i pere ruke od odgovornosti. Upravo je ovaj primer oko nastupa BNP-a na BBC-u i cela drustvena diskusija oko toga primer kako to izgleda kad su partije pasivne u odnosu na druge, vazne drustvene cinioce.

[hazard]

I najbolji argumenti se obezvredjuju u praksi ukoliko ih zastupa problematicna grupa/pojedinci iz sasvim drugih razloga i motivacije sto si lepo opisao u poslednjoj recenici.

Medjutim stvari rade i u suprotnom smeru - jedna vrlo sumnjiva (da se tako izrazim) grupacija moze dobiti na kredibilitetu, ukoliko poteze validne argumente.Spomenuo si BNP...desnicarske stranke u Evropi upravo beleze uspon na izborima kada se fokusiraju na prakticne stvari i validne argumente. Npr. kada ukazuju na korupciju velikih stranaka, ili kada galame o imigraciji (a imigracija donosi problem onda kada drzava ne radi dovoljno na integraciji novodoslica - naravno to desnicarske stranke teraju na svoju vodenicu pa nalaze problem u imigraciji kao takvoj).Srecom, vecina bivaju razotkrivene kada ostvare neki bolji rezultat pa ih javnost malo bolje pogleda i maske krenu da padaju (kao npr. BNP juce na BBCiju). S druge strane, oduzima im se na privlacnosti tako sto velike stranke preuzimaju od njih validni deo njihovih argumenata i platforme, tj. pocinju da obracaju paznju na ono sto do tada nisu a sto je glasace uznemirivalo. Dakle, radi se sa obe strane.Za ostalo se slazem s tobom, nazalost glasaci su u Srbiji previse pasivni. Edited October 23, 2009 by hazard

[yolo]

Dobro, i kakve sve ovo veze ima sa Medjedovom posetom?

Ako naletis negde na belo Cristina Ascheri, regija Langhe, napravljeno od Arneis sorte grozdja, uzimaj. Retko dobar pazar za 15 baka za italijansko vino, citrusno, lagano, cisto. Moze da se pije na bacvu, a kamoli na par flasa.

[Pontijak]

Nemam nista protiv da nam neko, nakon kabinetskog naucno-istorijskog i pravnog procesa, jednog dana samo lepo obznani da je XY rehabilitovan zbog toga i toga. Medjutim, imam svasta protiv toga da se laznim pokusajima rehabilitacije pojedinih licnosti iz proslosti javno rehabilituju aktuelni procesi, politicari, javne licnosti i grupe koje su Srbiju proteklih godina unistile do neprepoznavanja. Mislim da je stvarno bilo dosta toga.

meni je neverovatno da mnogima nije jasno da je znacenje upravo u boldovanoj recenici. Edited October 23, 2009 by Pontijak

[woodooinstalater]

Aj nam sad objasni simbole pod kojima je JNA razarala Vukovar, npr......Sama cinjenica da je ikonografija preuzeta iz Bulajicevih filmova pokazuje kolika je sve to farsa: kada su prethodni komunisti odlucili da postanu nacionalisti, preuzeli su onaj sablon koji im je servirala komunisticka propaganda. Osvanule su brade, prsluci, opanci a ne formacije obrijanih cisto odevenih vojnika u vojnim uniformama Kr. Jugoslavije (inace vrlo cest prizor na slikama iz perioda 2. sv. rata kada su ravnogorci u pitanju).

'Ocu: onoliko koliko je JNA prestajala da bude JNA, a to se dogadjalo, kulminiralo bas za vreme Vukovara, i, sto se JNA kao lakmusa tice svelo na 'svaka ptica svome jatu' - toliko su simboli 'evoluirali. I, sa simbolima i njihovim nosiocima, JNA je prastajala da bude JNA, uzde su poceli da preuzimaju razni dobrovoljci, simbole takodje.Pa je Vukovar postao - VUKOVAR.Daleko od toga i ne daj boze da branim JNA, ondasnju pogotovo: rigidna i utovljena, kakva je vec bila u to vreme, ona jednostavno drugacije niti je znala niti je mogla.Njenu smrt oznacava onaj jadnik - sramota je da mu se ni imena ne secam - koji se transporterom dovezao u Beograd. I ne samo njenu, nego i smrt, povlacenje, bekstvo svih onih snaga koje su posedovale iole kapaciteta da se suprotstave nadolazecem.A kojih je bilo. A nadolazeci su bili upravo simboli koje sam postavio i pod kojima je radjeno sta je radjeno. I uradjeno.Konvertiti, i levi i desni, na svim stranama, s tim imaju malo veze: pragmatizam aparatcika kakav je bio Milosevic bi prigrlio kakve god hoces simbole. Oni koji su znali sta rade, takozvana srpska desnica, takozvana intelektualna narocito, i, da ne zaboravim, crkva su doneli nacionalizam, SRPSKI, u najstrasnijem, kvaziimperijalnom obliku, povampirili ga, dali mu simbole i - poslali u rat. Srecni i zadovoljni da imaju, da im je ostao hardver omrazene komunisticke JNA. Nisu bili gadljivi ni na komunisticke sluzbe bezbednosti. Nisu bile ni ove: uklopile su se i zajahale samo tako. Utovljena vrhuska JNA takodje.Medije i da ne pominjemo.Ali - uvaljivati, podmetati simbole i njihovu evoluciju pokretu koji je, ma sta drugo mu se zameralo, imao sve jugoslovenske nacionalizme za neprijatelja i tako ih tretirao - nije korektno. Ni istorijski tacno.Najveci bankrot, a verujem da ce se pokazati, ako se vec ne pokazuje, i najveci gubitnik je - takozvana srpska opozicija. Ni u jednom svom segmentu (ne racunam zaista izuzetke i pojedince) nije iznedrila zaista moderan pokret/ideologiju/program na kome bi nesto moglo da se gradi. Nastupile su, osvojile, cuvene devedesete i ostalo je samo rusenje. A opozicija je ostala da zamera Milosevicu ne to sto je vodio rat(ove) nego to sto ih nije dobio.Dakle: samo jedno je nesporno, a to je da su 90 i ono sto je uz njih islo, sva desavanja, svi takozvani inati, posledica nadmoci retrogradnih snaga koje su predstavljene upravo simbolima o kojima pricamo. Koje su izmilele ispod kamenja i pokusale, jos uvek pokusavaju, da, em ponovo ispisu istoriju, em isprave neke takozvane istorijske nepravde.

[Milogled Bluff]

I da primetim još jednu stvar koja mi je veoma zanimljiva u raspravama na ovu temu (a ovih poslednjih par desetak postova bi možda mogli na topiće koji su pogodniji tome, a već postoje) - ponekad su mi zaista čudne reakcije ljudi (konkretno mi na pamet padaju Ikar, Vasudeva i Đorđe Geprat), za koje bih stavio kitu na panj da su dokazano iskreni pobornici istine, ljudskih prava i generalno svih mogućih civilizacijskih sloboda. Pod tim reakcijama mislim na skretanje sa svake teme koja se na normalan način (znači, ne ideološki opsesivna trabunjanja Savindana, Broja 7 i slične ekipe) pokušava baviti revizijom nekih istorijskih detalja koji su ostali nerešeni ili odlukama koje su očito nepravedne. Reakcije koje se maltene manifestuju na način "Aaaaaa, la la la, ne čujem, ne čujem, gotovo, gotovo, prošo voz!", povremeno prošarane -meni neshvatljivim- momentima tipa "imalo se para", "bilo je bezbedno" i sl.Ako hoćemo da se desi ono opšte mesto™ iz Harperovog posta, koje je već navođeno, to će se teško desiti na način koji isključuje opšti konsenzus (do koga se došlo normalnim putem) o istorijskim dešavanjima i ulogama. To važi i za poslednjih 20 i poslednjih 60 i poslednjih 150 godina. Prosto mi je neverovatno da zakleti pobornik katarze i suočavanja™ može tek tako da zakopa decenije pre onoga na šta se ta katarza odnosi, odnosno da ne primeni isti aršin i na taj period. Na stranu to što takvo postupanje uglavnom dovodi do onih konačnih istina koje zastupaju isključivo pobednici, i ume da se menja sa svakom vladajućom garniturom. Jednom kada se taj obrazac izmeni, biće mnogo lakše hendlovati minimizirane pojave kao što su oni koje sam već naveo, i njihove pandane sa krajnje leve strane, koji vide samo crvenu boju pre očima. Uostalom, takvi slučajevi (istog mentalnog sklopa i mehanizma razmišljanja, samo suprotnih predznaka) će uvek postojati, kao što postoje i u najcivilizovanijim državama, ali će njihov štetan uticaj biti sveden na najmanju moguću meru.Iskreno se nadam da sam bio dovoljno jasan, i da ću ovaj put uspeti da izbegnem optužbe da sam četnik i komunista u isto vreme. Pošto plastičnije ne umem da predstavim stanje, onakvo kakvo mi se čini. Ovo sve nema veze ni sa kakvom ideologijom, nego sa elementarnim civilizacijskim dostignućima i tekovinama.

Odlican post.Prevedeno na obican jezik:Da li su Srbi doziveli genocid od ustasa u II sv. ratu i da li im se spremalo nesto slicno pod Tudjmanom i Izetbegovicem? Jeste.Da li to opravdava Vukovar, Dubrovnik, Srebrenicu, Sarajevo i ostale svinjarije? Nikako.Da li su komunisti 1944. zaveli teror i da li je celokupna njihova vladavina bila diktatura koja je masovno krsila elementarna ljudska prava? Jeste.Da li je fasista svako ko to konstatuje? Naravno da nije.Da li su pre komunista Jugoslaviji cvetale ruze? Daleko od toga.Da li iko normalan osporava da je doprinos partizana antifasistickoj borbi neuporedivo veci od cetnickog? Ne verujem.Da li je Srbija osakacena za vreme komunisticke vlasti? Jeste.Da li je nanete nepravde trebalo ispravljati na nacin na koji je to cinio Milosevic? Naravno da nije.Da li je danas uopste moguce ispraviti te nepravde, na bilo koji nacin? Nije.Da li je olos olos, bez obzira iza koje ideologije se krije? Jeste.Da li je istina istina, a laz laz, bez obzira na motive sa kojima se iznosi? Jeste.Da li ova zemlja ima buducnost bez EU? Nema.Da li je najbitnije da ova zemlja postane normalna zbog nje same, nezavisno od ulaska u EU? Naravno da jeste.Ako su odgovori na ova pitanja ocigledni i nesto oko cega cemo se (bar ovde) svi sloziti, hajde da to vec jednom jasno i glasno konstatujemo i okrenemo se onome od cega se zivi.

[MancMellow]

Prevedeno na obican jezik:Da li je Srbija osakacena za vreme komunisticke vlasti? Jeste.

Osakaćena je prejaka reč. Ja bih rekao krenula je putem koji se ne može opisati kao spontani istorijski razvoj u skladu sa njenom sopstvenom istorijom i položajem(i geografskim) u svetu.

Da li ova zemlja ima buducnost bez EU? Nema.

Ima. Hvala bogu. Ali je neuporedivo lošija. Ostalo bih se složio.

[onamonamo]

....Da li je istina istina, a laz laz, bez obzira na motive sa kojima se iznosi? Jeste.....Ako su odgovori na ova pitanja ocigledni i nesto oko cega cemo se (bar ovde) svi sloziti, hajde da to vec jednom jasno i glasno konstatujemo i okrenemo se onome od cega se zivi.

sa vecinom teza se slazem ( sem pretposlednje ), ali ne bih rekao da postoji opsti konsenzus po ostalim pitanjima. u ovom izdvojenom "sukobu" sam na strani superhika.

Sve zavisi od toga odakle ta galama dolazi. Zato i potenciram da je vazno ko se nalazi u drustvenom i medjudrustvenom diskursu a ne samo sta je tema i sta su argumenti u diskusiji.....

[hazard]

Osakaćena je prejaka reč. Ja bih rekao krenula je putem koji se ne može opisati kao spontani istorijski razvoj u skladu sa njenom sopstvenom istorijom i položajem(i geografskim) u svetu.

Nije prejaka. Ne govorimo o nekoj, levicarskoj vladi koja je zasela posle nekih izbora, pa onda sprovodila neku losu politiku i onda izgubila tamo neke izbore. Lomovi su bili mnogo, mnogo veci.I na kraju, ne mislim da je najpogubniji efekat ono sto je komunisticka vlast radila direktno, fizicki (tipa streljanje, oduzimanje, zatvaranje i sl.) nego efekat koji je 50 godina titoizma ostavilo unutar ljudskih mozgova na ovom podrucju: i po pitanju drzave i kako ona treba da funkcionise i sta treba da radi, i po pitanju ekonomije, i rada, i mnogih drugih stvari.Naravno to ne znaci da je sve bilo lose, naprotiv, ali "osakacena" je zaista prava rec.

[Indy]

Dobro, jel ima ovde neki moderator da spase jadnog Medveda od ovolikog komunizma?A meni je sasvim jasno da ja necu doziveti dan kad ce se tema komunizma, cetnika, partizana i ostalog besmislenog trasha skinuti s dnevnog reda Srbije i srpskih foruma.

[harper lee]

Sama cinjenica da je ikonografija preuzeta iz Bulajicevih filmova pokazuje kolika je sve to farsa: kada su prethodni komunisti odlucili da postanu nacionalisti, preuzeli su onaj sablon koji im je servirala komunisticka propaganda. Osvanule su brade, prsluci, opanci a ne formacije obrijanih cisto odevenih vojnika u vojnim uniformama Kr. Jugoslavije (inace vrlo cest prizor na slikama iz perioda 2. sv. rata kada su ravnogorci u pitanju).

Tacno sam znao da ces ovo da uzmes kao argument. Ikonografija jeste bila farsicna ali to uopste nije bitno. Ona je bila farsicna utoliko sto je mutava masa preuzela zdravo za gotovo kao jedino vizuelno iskustvo koje je imala sa tim cetnickim pokretom. Dakle, ona je mozda bitna jedino na pojavnom, fenomenoloskom nivou. Na noumenoloskom nivou, na nivou toga sta se sustinski htelo i zapocelo, potpuno je nebitno da li je ta mutava masa krenula u svoje bahanalije u "Bulajicevoj cetnickoj nosnji", glatko izbrijana u uniformama kraljeve vojske (Arkan je uvek bio glatko izbrijan) ili gola k'o od majke rodjena. Nisu cetnici usli u modu zbog nacina oblacenja vec zbog toga sto su sa njima trazili kopcu kontinuiteta oni koji su devedesetih krenuli da ispravljaju istorijske nepravde i "istorijske nepravde", vesto manipulisani od strane onog zlikovca i njegove zene koji su se, u to sam potpuno uveren, gadili te cetnicke ikonografije ali su pustali da im zavrsava krvavi posao.Ponovicu jos jednom. Nemam apsolutno nista protiv da se otvore svi arhivi, procesljaju svi procesi i rehabilituju svi oni koji su stradali nevini posle rata iz politickih razloga, da bi im se otela imovina ili iz bilo kojih drugih razloga. Istina, kakva god da je, jos uvek je bolja cak i od najplemenitije lazi (tu je Platon gresio). I slazem se sa tobom da bi konacno razresenje tih procesa izbilo iz ruku argument raznim desperadosima, koji koriste rupe u komunistickoj istoriografiji, da nesto politicki usicare u realnom vremenu. No, bojim se da je ta rehabilitacija samo usputni a ne kljucni proces i da citava ta galama oko nje ima konkretnu politicku i ideolosku vrednost danas. Vrednost sa kojom ja ne bih rado delio isti drustveni prostor, ako ikako mogu da biram. Zato u tom procesu banku ne drze istoricari i sudovi vec politicari i marginalne desnicarske grupe koje koriste te procese da se pomaknu sa margine i dobiju "pravo gradjanstva". Jako bih voleo da ste ti i Budja u pravu kad kazete da se ti akteri mogu drzati pod kontrolom dok se svi kontraverzni procesi rehabilitacije ne zavrse. Ja uopste nisam siguran u to i zato me je strah mogucih posledica.

[MancMellow]

Nije prejaka. Ne govorimo o nekoj, levicarskoj vladi koja je zasela posle nekih izbora, pa onda sprovodila neku losu politiku i onda izgubila tamo neke izbore. Lomovi su bili mnogo, mnogo veci.I na kraju, ne mislim da je najpogubniji efekat ono sto je komunisticka vlast radila direktno, fizicki (tipa streljanje, oduzimanje, zatvaranje i sl.) nego efekat koji je 50 godina titoizma ostavilo unutar ljudskih mozgova na ovom podrucju: i po pitanju drzave i kako ona treba da funkcionise i sta treba da radi, i po pitanju ekonomije, i rada, i mnogih drugih stvari.Naravno to ne znaci da je sve bilo lose, naprotiv, ali "osakacena" je zaista prava rec.

Da se na kraju tog perioda, koji je neminovno došao usled konstelacije snaga čiji su okviri daleko prevazilazili nacionalne, pametnije postupalo, a to je zavisilo, ipak, najviše od nas samih, ne bi sve ovako izgledalo. Bilo je takvih lomova i u slovenačkom slučaju recimo, pa vidimo da posledice nisu "osakaćujuće". Napad na "ljudske mozgove" u smislu prekida procesa emncipacije i početka autoritatizacije je prvi izveo Kralj Aleksandar. Na žalost. Meni nije nimalo simpatično ono što su komunisti uradili sa zemljom, ali ne mogu da kažem da su je osakatili. To je jednostavno prejak izrez ako se gledaju država i društvo u totalu.

[MancMellow]

Dobro, jel ima ovde neki moderator da spase jadnog Medveda od ovolikog komunizma?A meni je sasvim jasno da ja necu doziveti dan kad ce se tema komunizma, cetnika, partizana i ostalog besmislenog trasha skinuti s dnevnog reda Srbije i srpskih foruma.

Umesto što kibicuješ sa strane mogao bi malo da pripomogneš da ovaj(još ne-urađeni) split krene konstruktivnijim pravcem, tj. upravo da se skrene sa četnici vs partizani patkometrije :)