Merenje inteligencije

[Amelija]

i jednom sam vec pitala, kako bi ti znala da si dobra u spacijalnoj inteligenciji da nije napravljena distribucija?

uf, znala sam da ću da se zapetljam javljajući se ovde, ali ajde...pa recimo, ako znam da uradim svaki zadatak iz nacrtne geometrije, ako pomažem većini ljudi oko mene (i muškog i ženskog pola) da shvate o čemu se tu radi, ja bih i bez ikakvih distribucija dozvolila sebi da zaključim da sam dobra u tomeono što me nervira u celoj toj stvari je što je to heh, naučnim ispitivanjima utvrđeno da je to muška osobina i sad, ni to ne bi bilo ništa posebno da to ne daje legitimitet nekakvim buzdovanima & buzdovankama da kažu "ti sigurno ne znaš da se parkiraš jer si žensko, a zna se, u knjigama piše, da žene imaju slabu prostornu inteligenciju"ili, isto tako "ti sigurno dobro primećuješ detalje pošto si žensko", a ja sa detaljima blage veze nemamoću reći, nervira me to čak i kad mi pripisuju neku pozitivnu osobinu koju nemam samo zato što sam žensko

[kgmr]

pa recimo, ako znam da uradim svaki zadatak iz nacrtne geometrije, ako pomažem većini ljudi oko mene (i muškog i ženskog pola) da shvate o čemu se tu radi, ja bih i bez ikakvih distribucija dozvolila sebi da zaključim da sam dobra u tome

ali mi ne bismo znali. odnosno, nepoznata osoba zaduzena za selekciju ne bi mogla samo tebi da veruje na rec da si ti stvarno super u nacrtnoj geometriji.

ono što me nervira u celoj toj stvari je što je to heh, naučnim ispitivanjima utvrđeno da je to muška osobina

i mene bi to jako nerviralo, da je to zakljucak. ali nije. to je samo pervertirano i nakaradno vrednovanje statistickog podatka usled neznanja. a kao sto smo rekli, vrednovanje postoji pre podatka.

i sad, ni to ne bi bilo ništa posebno da to ne daje legitimitet nekakvim buzdovanima & buzdovankama da kažu "ti sigurno ne znaš da se parkiraš jer si žensko, a zna se, u knjigama piše, da žene imaju slabu prostornu inteligenciju"

u knjigama to ne pise, niti im iko daje legitimitet.

ili, isto tako "ti sigurno dobro primećuješ detalje pošto si žensko", a ja sa detaljima blage veze nemamoću reći, nervira me to čak i kad mi pripisuju neku pozitivnu osobinu koju nemam samo zato što sam žensko

pa sta sad predlazes?

[BraveMargot]

Da se nadovezem na kingmakerkin post o statistici: postoji jos jedan bitan faktor, a to je velicina efekta. Moguce je dobiti znacajnu razliku izmedju 2 grupe na odredenoj varijabli koja, iako je znacajna, objasnjava jedan jako mali deo zajednicke varijanse. U tim slucajevima, obicno je znacajnost rezultat velikog broja faktora slobode (tj velikog broja merenja), gde statisticki test uspeva da uhvati i jako male razlike koje su, u stvari, poprilicno sporedne za merenu pojavu. Da objasnim kako to funkcionise u praksi: u jednoj mojoj studiji, ja dobijem poboljsanje od 0.2 u d' kada je paznja fokusirana na stimulus. Taj efekat je mali, ali znacajan. Medjutim, kad sracunam partial eta squared, vidim da je velicina efekta recimo 0.15. To znaci da je tek 15% varijanse objasnjivo mojim znacajnim faktorom, te da on u stvari i nije toliko bitan - neke druge stvari (podvedimo ih pod 'individualne razlike', sto bi ovde mozda znacilo strategiju koju ispitanici usvajaju tokom diskriminacije) objasnjavaju mnogo vise varijanse, ali na nesistematski nacin. Vratimo se temi: pretpostavljam da je navedena razlika u IQ poenima izmedju belaca, crnaca i azijata upravo ustanovljena na nekim jako obimnim istrazivanjima, i da je velicina efekta verovatno marginalna. Mali efekat je jako tesko interpretirati, posebno kada se koriste razliciti testovi inteligencije, ili testovi na razlicitim jezicima: verovatno da je varijansa koja potice od razlicitosti u testu veca od dela varijanse koji je objasnjen kada je ustanovljena znacajna razlika. Na zalost, ovakve zadrske koje se ticu statisticke analize se nikada ne navode u clancima koji se periodicno pojavljuju na temu rasnih razlika u IQ, i ciji je nuzni rezultat razglabanje o tome da li su te razlike urodjene ili sredinske. Bilo bi mozda zanimljivo uraditi neke studije koje bi medjusobno donekle iskljucile jedan od 2 moguca uzroka: genetiku ili sredinu. Pada mi na pamet istrazivanje u kojem bi se uzela deca iz ruralnih krajeva u Kini, te poredila sa decom iz jako slicnih krajeva negde u Evropi. Seljacka deca iz Azije verovatno nemaju tu usmerenost na skolu, vec ih roditelji vise usmeravaju na to da naslede imanje, a slicno je i u Evropi. Slicno bi se moglo postici i testiranjem gradske dece iz USA iz uspesnih i dobro obrazovanih crnackih familija (ala familija Kondolize Rajs), te poredjenjem sa decom iz slicnih familija u Evropi - i jedni i drugi rastu u bogatoj sredini a roditelji ih guraju da mnogo uce i trude se. Ne verujem da bi se ovde utvrdile znacajne razlike kada se rezultati s testova prevedu u IQ. Razlike se uglavnom utvrdjuju na testovima unutar Amerike, gde je jasno da socijalne razlike izmedju crnaca, belaca i azijata prevladavaju bilo koje genetske razlike - posebno sto vecina afroamerikanaca ima dosta belackih gena, sto je nasledje robovlasnickog perioda. Na jednom istinskom kros-kulturnom istrazivanju sa dobro kontrolisanim uzorkom (tj bira se jedan deo populacije, kao u primeru gore) efekat verujem da ne postoji, sto obara generalnost tvrdnje da razlike u inteligenciji postoje izmedju razlicitih rasa. Cim je oborena generalnost, moze se posumnjati u ulogu genetike, i postaje jasno da minimalne razlike koje se povremeno utvrdjuju na testovima najverovatnije poticu od odredjenih faktora sredine koji se i dalje razlikuju i na velikim uzorcima mogu da rezultiraju u pojavi minimalnih ali znacajnih razlika.

[Amelija]

ali mi ne bismo znali. odnosno, nepoznata osoba zaduzena za selekciju ne bi mogla samo tebi da veruje na rec da si ti stvarno super u nacrtnoj geometriji.

ok, zato postoje odgovarajući testovi, i ako rešim otkud znam 80% onda sam dobra, ako 50tak sam prosečna, ako malo onda mi baš i ne idei ok mi je da mi neko da taj test da radim jer se npr prijavljujem za nekakav odgovarajući posaoono što mi nije jasno pa sam rekla "čemu zapravo sve to" je: zašto koristiti takve testove za upoređivanje muškaraca i žena?šta to kome pametno i korisno govori?osim što kao što rekoh daje potencijalni legitimitet nekome da me npr u startu otpiše s takvog nekog posla jer sam žensko

pa sta sad predlazes?

pa ništa, rekoh i ja da nisam za to da se ništa krije, samo mi nije baš najjasnije ni čemu sve to služini to sa muškarcima i ženama, ni ovo sa crncima, belcima i azijatima Edited October 19, 2007 by Amelija

[kurdi]

pa recimo, ako znam da uradim svaki zadatak iz nacrtne geometrije, ako pomažem većini ljudi oko mene (i muškog i ženskog pola) da shvate o čemu se tu radi, ja bih i bez ikakvih distribucija dozvolila sebi da zaključim da sam dobra u tome

pa ti ljudi oko tebe cine distribuciju, kao sto je i sam izbor zadataka koji su uopste ponudjeni sastavljen u kontekstu referentnog sistema definisanog distribucijom onih kojima su zadaci ranije postavljani.princip je isti, razlika moze biti samo u velicini uzorka i univerzalnosti/komunikabilnosti metodologije.nevezano:u skladu sa jednostavnim pravilima, zamolio bih diskutante da se uzdrze od referisanja na autore sa inferiornih akademskih institucija.kaze se killer body. Edited October 19, 2007 by kurdi

[Amelija]

pa ti ljudi oko tebe cine distribuciju, kao sto je i sam izbor zadataka koji su uopste ponudjeni sastavljen u kontekstu referentnog sistema definisanog distribucijom onih kojima su zadaci ranije postavljani.

ma ok, vidi post gore, nije sporno da "objektivni" testovi treba da postoječudno mi je samo što se koriste za potenciranje muško-ženskih razlika (koje naravno postoje, i lepo je što postoje, ali se sve to <još uvek> prilično zloupotrebljava)

[Takeshi]

Tema jeste zanimljiva, ali ne i nova... svojevremeno je Eysenck izneo slicne teze. Problem je dvostruki, kako u nemogucnosti da se izvedu pravilna istrazivanja, tako i u osetljivosti tumacenja/prezentacije rezultata.

Edited October 19, 2007 by Takeshi

[kgmr]

kako u nemogucnosti da se izvedu pravilna istrazivanja

kako mislis 'pravilna' istrazivanja?

[Takeshi]

kako mislis 'pravilna' istrazivanja?

Mislio sam na ono sto je brave margot iznad napisala, kako izolovati uticaj sredine i meriti samo "inteligenciju" (plus definicija iste za ta cross-cultural istrazivanja)

[kgmr]

ok. s tim da bi mzoda preciznije bilo reci da se radi o dometu istrazivanja, a ne o ispravnosti.

[Anton]

Mislio sam na ono sto je brave margot iznad napisala, kako izolovati uticaj sredine i meriti samo "inteligenciju" (plus definicija iste za ta cross-cultural istrazivanja)

Uticaj sredine se, vjerojatno, ne može ukloniti dovoljno dobro da bi se mogli zadovoljavajuće pouzdati u eventualo iskazanu korelaciju između postignutih rezultata i genetskog nasljeđa.Ali ako se uticaji sredine ne mogu dovoljno dobro ukloniti mogu se zato prilično vjerodostojno izmjeriti na jednoj specifičnoj grupi ljudi. A to su jedojajčani blizanci koji su odmah po rođenju posvojeni od različitih obitelji. Ti su podaci najinteresantniji i najvjerodostojniji .

[BraveMargot]

Ali ako se uticaji sredine ne mogu dovoljno dobro ukloniti mogu se zato prilično vjerodostojno izmjeriti na jednoj specifičnoj grupi ljudi. A to su jedojajčani blizanci koji su odmah po rođenju posvojeni od različitih obitelji. Ti su podaci najinteresantniji i najvjerodostojniji .

Mozda takve jednojajcane blizance mozemo naci u JAR: jedan belac, a drugi afroamerikanac.

[Takeshi]

ok. s tim da bi mzoda preciznije bilo reci da se radi o dometu istrazivanja, a ne o ispravnosti.

Dobro jeste, nisam se bas pravilno izrazio -_- U sustini, sve je problematicno ... od definicije inteligencije, definicije rase (da li/kako je uopste definisati) do metode istrazivanja. :P

[wonky]

Problem postoji i u jasnom kriteriju prema kojem bi se evetualno mogle definirati rase. Ako uzmemo, na primjer, početnu premisu da se razlike između onoga što u kolokvijalnom značenju podrazumjevamo rasama temelje na značajnoj razlicu u genetskom kodu, kako onda uklopiti u takvu premisu činjenicu da mogu postojati i često postoje manje razlike u genetskom kodu između dva ili više pripadnika dvije rase nego li između dva ili više pripadnika iste rase.

Upravo. ?Rasa? kao termin je odavno prevazidjena u ozbiljnoj nauci. Varijacije u ljudskoj populaciji ipak postoje, ali se uglavnom smatra da su studije u kojima su ?rasne? kategorije osnovne jedinice komparacije vrlo problematicne. Jedna od osnovnih zamerki ljudima koji se bave procenom inteligencije u ovom kontekstu je da nekriticno prihvataju biolosku realnost ?rase? i onda odatle pretpostavljaju i postojanje ?rasnih?razlika u inteligenciji.

[Indy]

Pa pazi kad prihvataju biolosku realnost "konzervatizma" i "liberalizma"... crazy!