Spooky Posted November 4, 2020 Author Share Posted November 4, 2020 @Indy Pa dobro, zato sam i napravio temu. Ubedite me argumentima da grešim Za početak diskreditujte podatke sa linkova koje sam poslao. To sto ti navodiš je lažni argument (argumentum ad populum).Sent from my SM-G980F using Tapatalk Quote Link to comment
Indy Posted November 4, 2020 Share Posted November 4, 2020 Hah, gde mene nađe sa "ad populum"... ima jedno ukupno 3 čoveca za koje znam sa sličnim pogledom na ove stvari (James Lovelock, George Monbiot, i možda Mark Lynas). Uglavnom, pre 10-15 godina sam mislio slično kao ti (mrzi me da kopam po forumu, ali pisao sam o tome), ali - poenta onog što sam napisao u prethodnom postu je da nema podrške za to... prema tome, nećemo taj film gledati. Barem ne za mog vakta. Kao što je nedavno izjavio i James Lovelock (posle više decenija "kontraverzne" podrške za NE:) Quote I always advocated nuclear as a good and cheap and sensible way of getting energy especially now that thorium is available as a fuel. But too many people hate it. ... It is beginning to look as if renewable energy – wind and solar – if properly used, may be the answer to the energy problems of humanity. Quote Link to comment
đorđe geprat Posted November 4, 2020 Share Posted November 4, 2020 samo da kažem da prolazeći često na relaciji stepojevac - vreoci - crljeni - lazarevac poželim da ugljenokopi ne postoje a da se umesto obrenovca 1 i 2 izgrade nuklearke. no moja želja splasne kada uzmem u obzir da u zemlji srbiji ne funkcioniše ni zalivanje saksije sa muškatlom pa bi i briga o nuklearkama imala za moto "valjda neće". mislim da je jedino rešenje (a nemoguće) da se na svetskom nivou smanji ludilo trošenja svačega. nemoguće jer je neprimenjivo u najvećim zagađivačima USA i kini. Quote Link to comment
namenski Posted November 4, 2020 Share Posted November 4, 2020 (edited) 8 hours ago, Spooky said: @namenskiMa nije to toliko strašna aždaja kolikom je praviš. E, da se dogovorimo: nemoj da mi podmeces. Dao sam ti, nabacao, neke detalje/pitanja - ti me umesto pokusaja da odgovoris - ubedjujes. Quote Černobilj je bio worst case scenario. Nije bio. Mogao je da bude, Na stranu to mi pojma nemamo kako bi scenario koji pominjes mogao da izgleda: sa havarijama/katastrofama ti je tako: mozes i treba da se pripremas, preduzimas mere, ali.. Quote Ne može nuklearka eksplodirati kao nuklearna bomba. Ajde? Quote Sa današnjim elektranama je još i mnogo sigurnije. One i teorijski i ne mogu dovesti do katastrofe kao černobilj, jer imaju pasivnu sigurnost, bilo kakvo povećanje pritiska i temperature dovodi do usporenja reakcije. Imaju i containment koji černobilj nije imao... Mislis? 'ajde ti ipak malo razmisli oko ovog sto sam boldovao. I mani se tehnickih detalja, poput imanja/nemanja containmenta: ovaj topik, bar za sada, sa tehnikomtm veze nema. Quote Nuklearke desetljećima posle černobilja proizvode znatan procenat svetske električne energije (koji nažalost pada), pa nam se černobilj ni ništa slično nije ponovilo. Pada. Rekoh ti i zasto izmedju ostalog: zato sto se bogatiji deo sveta decenijama valjuskao u bajkama o alternativama, pomodno utucao gomilu para u njih, umesto da je, recimo, pogurao istrazivanja glede, izmedju ostalog, i na temu linka koji je @Radoye ostavio... Quote Three mile island i Fukishima nisu ubili nikoga. To ne znamo. A tebi pored tolikog kopanja po linkovima nikada nije bilo malo cudno sto tih linkova i tih statistika nesto bas i nema... Ili, mozda, mislis da onih par miliona tona radioaktivne fukusimske vode koju Japan ispusta da bi napravio mesta za novu, nisu bas nesto... Quote U nekom od ranijih postova si pomenuo terorizam, ali i to je bezrazložan strah. Rekatori su zaštićeni jako debelim betonom, koje ni zakucavanje najjačeg aviona ne bi probilo. Niti ih može sigurnosno ugorziti neka količina eksploziva dostupna teroristima. Lepo ja rekoh da ovaj topik nema sta da trazi na tehnici: za na drustvo je, politiku. Ne samo iz formalnihtm razloga. Nema toga sto nije dostupno teroristima: cak i Bomba. A i drzave koje je imaju sve su brojnije i sve neodgovornije, na stranu sto su - cudo jedno - poznate kao lake na obaracu. Quote Teorijski, kad bi pukla brana u Djerdapu mogla bi pobiti milion ljudi u Rumuniji... Naravno, šanse da se to desi su astronomski male, i teroristi teško da mogu uništiti tako nešto. Tako da je bespredmetno razmišljati o tim scenarijima. I teorijski, ali pre svega prakticno, na klasicnutm katastrofu poput djerdapske imamo odgovor: ozalimo mrtve i krenemo da radimo, buldozeri, obnova, taj rad, istog trenutka kada se voda povuce... Na katastrofu daleko manjeg obima izazvanog havarijom u NE, nemamo: samo zarad pristupa pogodjenom podrucju morali bismo da cekamo pa recimo 100-ak godina. Nuspojave poput atmosferskih strujanja i nepredvidivo i neizmerljivo sirenje da ne pominjem. I jos toliko, toliko toga... Quote ...a u medjuvremenu bi dnevno nastavilo umirati 10 000 ljudi od zagađenja. I globalna temperatura bi nastavila da raste... Znas kako: hvatanje na dnevno umiranje desetina hiljada ljudi i porast globalne temperature jesu popularni argumenti koji uvek pale. Samo, ovde nije o tome rec: kao civilizacija smo prihvatili cenu tih 10,000 ljudi (obaska sto je cudno pomalo da suvereno baratas tom cifrom, dok fukusima cifara nema nigde, a cernobilske si sveo na 4-5,000 ljudi sa sve linkovnotm potkovanim tvrdnjama da je okolina Cernobila sigurna k'o kalifornijska plaza), a porast globalne temperature nikako nije prouzrokovan (samo) radom energetskih postrojenja nego je kudikamo kompleksniji i nikako nece biti resen sve i da u narednih 10 godina izgradimo koliko god treba NE i pogasimo sve TE na fosilna goriva... Quote Apsolutna sigurnost ne postoji. Ako bi čekao te buduće savršeno sigurne elektrane, nikad je ne bi dočekao, Ko god ne da ocekuje, nego ma samo i napise rec apsolutno kada se radi o tehnici prica u najmanju ruku gluposti. Ne radi se o ceznji za apsolutnim, nego naprosto o tehnoloskom dostizanju prihvatljvog, ostvarljivog nivoa sigurnosti. A to danas nemamo. Nuklearna energija na danasnjem tehnoloskom nivou je, bas kao i Bomba: ultimativno sredstvo posle cijeg pucanjatm naprosto nema dalje. Ako ima - mi jos ne znamo kako, a i da znamo nemamo s cim... Sve u svemu: pristup ti je pogresan - udara na promociju, lobiranje. Mislim, vidim ja da si se ti preobrazio iz ateiste u vernika, doziveo - kako sam kazes - otkrovenje, ali - ne ide to tako. Edited November 4, 2020 by namenski Quote Link to comment
Spooky Posted November 4, 2020 Author Share Posted November 4, 2020 46 minutes ago, Indy said: Hah, gde mene nađe sa "ad populum"... ima jedno ukupno 3 čoveca za koje znam sa sličnim pogledom na ove stvari (James Lovelock, George Monbiot, i možda Mark Lynas). Uglavnom, pre 10-15 godina sam mislio slično kao ti (mrzi me da kopam po forumu, ali pisao sam o tome), ali - poenta onog što sam napisao u prethodnom postu je da nema podrške za to... prema tome, nećemo taj film gledati. Barem ne za mog vakta. Kao što je nedavno izjavio i James Lovelock (posle više decenija "kontraverzne" podrške za NE:) Znaci ljudi nece, pa sto da se trudimo da im promenimo misljenje cinjenicama... A renewables - mogu postici nekih 30% godisnje proizvodnje energije (izuzetak je hydro, ali to je je ako te ubola geografska lutrija), posle toga postaje progresivno teže zbog nestabilnosti sistema. A to prosto nije dovoljno, ni u smanjivanju zagadjenja i sa njim ogromnog broja smrtnih slučajeva. Ni sa sprečavanjem globalnog zagrevanja... Ali srecno nam bilo... Quote Link to comment
pt 2.0 Posted November 4, 2020 Share Posted November 4, 2020 11 hours ago, Spooky said: sto se vidi na primeru npr. francuske koja ima mnogo jeftiniju elektricnu energiju nego nuklearke. izvini, da li možeš da mi objasniš ovaj deo tvog posta, a naročito boldovani deo rečenice. pošto, onako kako ga ja razumevam, tekst nema smisla, budući da francuska elekričnu energiju predominantno dobija iz nuklearki. randomly odabran wiki izvor sa neta kaže sledeće: "The electricity sector in France is dominated by nuclear power, which accounted for 71.7% of total production in 2018, while renewables and fossil fuels accounted for 21.3% and 7.1%" (ako treba, mogu da se pomučim i nađem relevantnije izvore, al procenti su ugrubo ovi) 9 hours ago, Spooky said: @namenski Evo poredjenja prirodne radiaktivnosti i veštačke - što preko nuklearnih testova, što preko fukušime i černobilja. Sva vestacka je u sustini kap u moru. https://ibb.co/5hvHpyR molim te nemoj da se blamiraš ovakvim izjavama. čim mi neko pokaže bekerele kao dokaz o (ne)štetnosti, odmah znam da je u pitanju neko ko pojma o onome što piše nema. 1 bekerel je doslovno 1 radioaktivni raspad u sekundi. merna jedinica koja ne kaže ni šta se raspada, ni šta se sve emituje, ni koliko je to što se emituje razorno za biološko tkivo, niti kaže na koji način je biološko tkivo izloženo datoj radioaktivnosti (da li se nešto raspada spolja, ili je uneto u organizam pa se raspada, da li se raspada daleko od čoveka ili blizu, itd itd itd). 9 hours ago, Spooky said: Da ne bi bilo - vestacka je stetna, prirodna nije. Nema razlike. Radiaktivnost je emisija alfa, beta ili gama zraka (helijumskih jona, visokoenergetskih elektrona ili gama fotona) i sustinski nema razlike. prema tvom crtežiću iz navoda iznad, ispada da je najveći rizik po čovečanstvo kalijum 40. kalijum 40 sva živa bića, pa i ti i ja, imamo u svom organizmu, i sa njim živimo i opstajemo u evolutivnom odabiru. laički rečeno - sa kalijumom smo kul, i na jebi si mater. ovo što pišeš na suštinskom nivou nije tačno i dobronamerno ti savetujem da se maneš advokatisanja za nuclear power, budući da svaki laik koji to radi obično napravi neizmernu štetu radeći "for the cause". Quote Link to comment
Spooky Posted November 4, 2020 Author Share Posted November 4, 2020 (edited) @pt 2.0 - ovo za cenu je typo. Hteo sam da napisem da francuska ima mnogo jeftiniju elektricnu energiju nego nemacka. Kad se prica o ceni ima mnogo teoretisanja o raznim nacinima racunanja cena, pa je tesko tu skontati sta je istina. Ali kad pogledas da npr. fra u europi, ili kvebek u severnoj americi imaju dosta jeftine cene u odnosu na susede, a nemacka i kalifornija dosta skuplje (iako su subsidies za renewables veci nego za nuclear). Sto se tice bekerela, to je u kontekstu prirodne radioaktivnosti morske vode... Lako je odrediti radiaktivnost izotopa kalijuma 40 i njegovu izotopsku zastupljenost, kao i koncentraciju u morskoj vodii Ne tvrdim da je to puno radiaktivnosti, niti da je svaka količina radioaktivnost stetna, jer generalno ne verujem u LNT. LNT model se ne uklapa sa nepostojanjem statisticke razlike u smrtnosti od raka u mestima gde se prirodna radiaktivnost razlikuje i po 20 puta. Ali ne bi sad da ulazim i u bitku oko LNTa. Izvestaj UNa za cernobilj je koristio LNT i dosao do cifre od 4000 umrlih. I sa svim tim žrtvama, nuklearna energija je najmanje smrtonosna energija po jedinici proizvedene energije... Ne tvrdim da je kalijum 40 ubio više ljudi od uranijuma (mada bi to pobornici LNT modela trebalo da tvrde), to sam pisao u kontekstu izlevanja vode iz fukushipe u pacifik, da je to kap u moru. Na par km od fukushime (u delu koji je još uvek zabranjen za civile), odnos radiaktivnosti te ispuštene vode već pada na red veličine prirodne radiaktivnosti vode. Tako da tvrdnje kako će fukushima zatvovati pacifik zaista nemaju uporište... I dalje nikome ne bi preporucio da se kupa u reaktoru fukushime... Edited November 4, 2020 by Spooky Quote Link to comment
Indy Posted November 4, 2020 Share Posted November 4, 2020 52 minutes ago, Spooky said: Znaci ljudi nece, pa sto da se trudimo da im promenimo misljenje cinjenicama... Probali su to (decenijama) mnogi drugi pre tebe, i nije nigde stiglo, ali vidim šanse su uspeće tebi... Ti si sad nešto pročitao (Schellenbergera, ili nekog sličnog tehno-optimističkog griftera?), pa ti je ovo aktuelno. Samo kažem, been there done that. 1 Quote Link to comment
Indy Posted November 4, 2020 Share Posted November 4, 2020 *Shellenbergera Gde nam ode edit? Quote Link to comment
namenski Posted November 4, 2020 Share Posted November 4, 2020 17 minutes ago, Spooky said: Tako da tvrdnje kako će fukushima zatvovati pacifik zaista nemaju uporište... Ko je to tvrdio da ce Fukushima da zatruje Pacifik? Quote Link to comment
renne Posted November 4, 2020 Share Posted November 4, 2020 2 minutes ago, Indy said: *Shellenbergera Gde nam ode edit? gore na tri tačkice Quote Link to comment
Spooky Posted November 4, 2020 Author Share Posted November 4, 2020 (edited) 1 hour ago, namenski said: Ko je to tvrdio da ce Fukushima da zatruje Pacifik? Pa ti si kukao o radijaciji koja curi u pacifik. Mislim, ako već opadne na nivo prirodne radiaktivnosti vode na par km od reaktora, koga je briga što je sama voda koja se izlila vrlo opasna i radiaktivna. Ako prospem kašičicu cijanida u dunav, da li sam zatrovao dunav. A zanimljivi su i tvoji stavovi da je u hipotetičkoj situaciji bolje i da milion ljudi umre od davljenja, nego smrt par hiljada ljudi tokom par desetljeća od raka uzrokovanog radijacijom po LNT modelu... I da je 10 000 smrtnih slučajeva dnevno (inače poprilično nekontraverzna brojka oko čijeg se reda veličine slažu svi istraživači) kao posledica trovanja od termoelektrana statistika na koju smo se navikli, pa što bi tu išta menjali. A tek teorije zavere kako nemamo realne podatke o stradanjima izazvanih fukushimom i three mile islandom, jer eto, nuklearci su uspeli zaplašiti sve istraživače da objave studije. @Indy - ne razumem tvoj stav uopste. Prvo sam ga shvatio da tvrdiš je nuklearna energija opasna jer većina populacije misli da je opasna (argumentum ad populum), pa si me ispravio. Sad mi se čini da tvrdiš da se populacija boji i opire tom, pa eto što bi onda uopšte i pokušavali tu bilo šta da promenimo. Poprilično defetistični stav. Edited November 4, 2020 by Spooky Quote Link to comment
namenski Posted November 4, 2020 Share Posted November 4, 2020 1 hour ago, Spooky said: Pa ti si kukao o radijaciji koja curi u pacifik. Mislim, ako već opadne na nivo prirodne radiaktivnosti vode na par km od reaktora, koga je briga što je sama voda koja se izlila vrlo opasna i radiaktivna. Ako prospem kašičicu cijanida u dunav, da li sam zatrovao dunav. A zanimljivi su i tvoji stavovi da je u hipotetičkoj situaciji bolje i da milion ljudi umre od davljenja, nego smrt par hiljada ljudi tokom par desetljeća od raka uzrokovanog radijacijom po LNT modelu... I da je 10 000 smrtnih slučajeva dnevno (inače poprilično nekontraverzna brojka oko čijeg se reda veličine slažu svi istraživači) kao posledica trovanja od termoelektrana statistika na koju smo se navikli, pa što bi tu išta menjali. A tek teorije zavere kako nemamo realne podatke o stradanjima izazvanih fukushimom i three mile islandom, jer eto, nuklearci su uspeli zaplašiti sve istraživače da objave studije. Znas kako: ovo sto si ispisao je onako, bas, bezobrazluk... Odbijam ga na glupost i zatucanost. Odjebi. Quote Link to comment
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.