Preskriptivizam, elitizam, globalizam

[halloween]

A kako biste vi oslovljavali osobe koje se potpisuju kao Miloica, Mijodrag, Neboiša i slično?

[Indy]

Много гори, али са друге стране. Имају своје правило и бандоглаво га се држе, а гласи "пиши као што је написано, а читај како ти се чини". Тј... види само шта раде са италијанским, француским, немачким и осталим речима/именима.

Da li običan narod u Srbiji tačnije izovara reči poreklom sa npr. nemačkog? Kod Engleza (svih sorti) odavno ne preovlađuje preskriptivistička struja, dakle uvažava se pravo pojedinca da (manje-više) govori kako želi. Ne znam zašto se to uzima kao nužno loša stvar? Primeti da u engleskim zemljama pripadnici viših slojeva (alumi privatnih koledža i sl) neretko imaju gotovo perfektan izgovor latinskih, italijanskih, francuskih, itd. reči. Ovo što ti navodiš je kako govore mase, a one nigde ne govore "kako treba" (nego, kako im se čini - što bi ti rekao). Razlika diferencije je u tome da u engleskim zemljama, pojednostavljeno rečeno, ima vrlo malo jezičkog nasilja nad običnim ljudima (što bi neki rekli preskriptivizma). Dalje, imam utisak da se govorni jezik znatno manje koristi za obeležavanje socijalnog statusa nego što je to posebno u nas slučaj. U principu, što dalje od Evrope, to je manji preskriptivizam. Verovatno je ovde kod mene maksimalno odsustvo pritiska da se govori "ispravno". To je duboko usađeno Australijancima, pošto to osećaju kao jednu od svojih značajnijih razlika u odnosu na Britance, tj. kao jedan od elemenata svog kulturnog identiteta. Tu je, naravno, veoma bitan statusni, tj. klasni, element, nešto od čega tipičan Australijanac inače veoma zazire. Ne mogu se oteti utisku da je u ljubavi prema preskriptivizmu i pridržavanju pravopisa u naših ljudi (pa i nekih na ovom forumu) veoma prisutan element statusne diferencijacije, tj. želje da se izdignu iz "prostih i neukih" masa. Ne znam koliko je to svesno, ali meni upada u oči (više sada nego nekada kad sam živeo u otadžbini).

[расејан]

A kako biste vi oslovljavali osobe koje se potpisuju kao Miloica, Mijodrag, Neboiša i slično?

Снисходљиво.пјаф™: Инди, свака част како сам се наместио после твоје поруке. Да смо се договарали не бих овако натрчао.Но, има тога, да. Још увек држим да писменији имају неко морално право да ситно пођебавају неписменије, кад већ ничим другим нису мотивисани. Edited September 9, 2009 by расејан

[FranziskaKafka]

MOD ON:Ovaj post sam očistio od elemenata fajta s Adoumica, a ostavio delove koji pripadaju ovoj temi. Ako se FK ne slaže sa editom, neka mi javi na PM, pa ću obrisati ceo post.MOD OFFGovorim samo u ime onih kojima je taj već izvikani preskriptivizam u opisu posla...Šta koga briga za one srećnike koji ne moraju (ili kod kojih je barem nije običaj) da transkribuju strana imena.Koga briga i za preskriptivizam ako naleti na lektora prepreprepreskriptivistu (pre- u značenju previše) koji se pridržava pravila (čak i nepostojećih) kao pijan plota, pa te korektura njegove korekture zamori više nego sam prevod... A lektor ipak istera svoje, pa ti na gluposti obori ionako malu cenu prevoda. (Navešću samo nedavno viđene primere ispravki u rukopisu: "Bili Holidej" (ime pod navodnicima, valjda je lektor mislio da je to neka pesma ili možda grupa!) ili zarez ispred svake relativne zamenice: "Bilo je to najveće istraživanje, koje je organizovano u SAD"!)Ponekad džaba što si u pravu kad se uvek nađe neki lelemud koji tvoj pokušaj da to dokažeš "nagradi" novčanom kaznom. I još ti u tvojih ruku prevodu stoje njegovi biseri. Preskupo.Ukratko: poštovanje propisa je deo nečijeg posla. Odstupanja se sankcionišu. Nekad ne možeš "isterati" svoje ni kad si u pravu, batinu drži onaj koji "propisuje" (makar i da sam odstupa od propisa). <_<

Edited September 19, 2009 by crveni autobus

[Indy]

Још увек држим да писменији имају неко морално право да ситно пођебавају неписменије, кад већ ничим другим нису мотивисани.

Inace ne razmisljam mnogo o tome, ali me takvi stavovi podsete da je (bez obzira na povremene nedace, kojih niko nije postedjen) veoma srecna zivotna okolnost ziveti u kulturi u kojoj se nesto takvo smatra bedastim i upravo nedostojnim onoga ko (smatra da, ili istinski) zna bolje. :)

[Aleksija]

ono sto mene zanima, vec duze vreme, je da li postoji i sta bi tacno bio minimum postovanja /trenutno vazecih/ pravila koji i najzesci protivnci preskriptivizma smatraju neophodnim? jednostavno, nisam sigurna da sasvim razumem taj, ocigledno vrlo dinamican, odnos izmedju postojecih pravila i masovne upotrebe - koja, iako trenutno moze biti krsenje pravila, vremenom postaje nova norma? da li je uopste moguc pristup jeziku koji se bazira iskljucivo na rigidnom preskriptivizmu ili, suprotno tome, onaj koji samo belezi aktuelne tendencije i konstatuje ih bez vrednovanja u odnosnu na norme, koje ipak postoje u svakom jeziku?dakle, gde je granica, kako se postavlja (ili bar, kako je i kada konstatujemo, ako je norma samo prirodna posledica razvoja jezika koju niko ne moze/ne treba da nametne odozgo); kada nesto sto je bilo neprihvatljivo postaje prihvatljivo; i na kraju, da li preteran jezicki liberalizam moze da dovede vremenom do siromasne, nejasne, nefunkcionalne komunikacije?

Razlika diferencije je u tome da u engleskim zemljama, pojednostavljeno rečeno, ima vrlo malo jezičkog nasilja nad običnim ljudima (što bi neki rekli preskriptivizma). Dalje, imam utisak da se govorni jezik znatno manje koristi za obeležavanje socijalnog statusa nego što je to posebno u nas slučaj. U principu, što dalje od Evrope, to je manji preskriptivizam. Verovatno je ovde kod mene maksimalno odsustvo pritiska da se govori "ispravno". To je duboko usađeno Australijancima, pošto to osećaju kao jednu od svojih značajnijih razlika u odnosu na Britance, tj. kao jedan od elemenata svog kulturnog identiteta. Tu je, naravno, veoma bitan statusni, tj. klasni, element, nešto od čega tipičan Australijanac inače veoma zazire. Ne mogu se oteti utisku da je u ljubavi prema preskriptivizmu i pridržavanju pravopisa u naših ljudi (pa i nekih na ovom forumu) veoma prisutan element statusne diferencijacije, tj. želje da se izdignu iz "prostih i neukih" masa. Ne znam koliko je to svesno, ali meni upada u oči (više sada nego nekada kad sam živeo u otadžbini).

naravno da je potrebu za statusnom diferencijacijom moguce pronaci u svakom ponasanju ljudi. nekad je samo pitanje licnog stila ili sofisticiranosti na koji ce nacin izvesna statusna prednost biti predstavljena, i, kao posledica toga, i percipirana. ako je uopste prednost u odredjenom, specificnom okruzenju. o klasnom aspektu pravilnog izrazavanja u srbiji je teze govoriti, s obzirom da preklapanja nisu ni blizu tako ocigledna.ali, da se jos malo zadrzimo na necem drugom vezanom sa srbiju: istrazivanja kod nas pokazuju porast funkcionalne nepismenosti u poslednjih dvadesetak godina - i po tome nismo izuzetak - osim sto su nasi procenti uvek dobrano veci (kao sto to vrlo plasticno pokazuje i PISA test). u drugim zemljama se takvi pokazatelji tretiraju ozbiljno i kao signal za intervenisanje, uglavnom kroz obrazovni sistem. kod nas se samo konstatuju. taj nas poseban vid antipreskriptivizma (metaforicki receno), tako vidljiv u pristupu skoro svim drustvenim pojavama - od korupcije do nepismenosti, gde se postojece stanje uglavnom samo priznaje i belezi, skoro sa sa nekom vrstom fatalizma, ocigledno ne radi bas najbolje. doduse, jeste izvestan napredak u odnosu na vreme kada smo izbegavali da se cak i poredimo sa drugima. Edited September 10, 2009 by Aleksija

[Indy]

Sad vidim da sam mozda pogresio i nisam toliko mislio na preskriptivizam (definisan onako kako sam o njemu naucio od moderatora ovog ptf-a), koliko jednostavno na jezicki elitizam. Okarakterisan, na primer, time koliko je vazno da se naziv nekog italijanskog regiona ili francuskog sira transkribuje na tacno odredjen nacin. To jeste i preskriptivizam, ali ono sto mene tu daleko vise iritira je elitizam, koji ne kaze samo da je transkripcija koju koriste "mase" neispravna, vec uz to implicira i da je to zato sto su mase glupe, lenje i neobrazovane, te da ih za to treba makar "podjebavati" (kako rece rasejan, kome cestitam makar na iskrenosti - ako vec nismo bliski po drugim stavovima).

[le petit nicolas]

Ne mogu se oteti utisku da je u ljubavi prema preskriptivizmu i pridržavanju pravopisa u naših ljudi (pa i nekih na ovom forumu) veoma prisutan element statusne diferencijacije, tj. želje da se izdignu iz "prostih i neukih" masa.

samo kratko o liberalnosti u anglofonim zemljama: mislim da (mnogobrojni) govornici jezika koji ima toliko dugacku, obimnu i raznovrsnu pisanu tradiciju mogu sebi da dozvole razne slobode jer imaju siroko i duboko tlo za jezicko kopanje i sadjenje. ono ostaje stabilno i moze da ishrani mnogo sta sto se na njemu zapati.ne bih o tamosnjim klasnim razlikama koje se daju na znanje govorom jer bi to bila prica iz druge ruke.nas jezik je "mali", pisana tradicija kratka (prekinuta vukovom reformom), tako da to insistiranje (malobrojnih*) obrazovanih na pravilima ovim i onim mozda delom potice i iz izvesnog osecanja nesigurnosti, slabosti i ugrozenosti.* u srbiji ima 6% visokoobrazovanih, procitah pre neki dan.necu ni o preciozama, o njima je sterija rekao sta je imalo da se kaze.lpn teorija o statusnoj diferencijaciji: razne drustvene grupe se, inace, definisu i govorom, nacinom izrazavanja. i, najcesce, najupadljivije njim (dobro, uz oblacenje). zasto je pravilno izrazavanje na ceni? zasto pomislimo da je onaj ko je prosao nekakvo skolovanje, a rechcu ne ili li pise spojeno tzv. primitivac? verovatno zato sto nam je to dokaz da je bio los djak, da ne cita i da malo zna, ukratko: da je neobrazovan*. to vodi zakljucku da je skucenog duha. takvi, obicno, ne postignu bogznasta u zivotu niti imaju mnogo kapitala za razne socijalne razmene. nisu zanimljivi sa stanovista komunikacije, najopstije receno, jer od njih malo mozemo da dobijemo, da bismo i sami napredovali. u svakom, pa i statusnom smislu.*kad upoznajemo ljude, pre ce ih odati prica nego neznanje formule hlorovodonicne kiseline.

Још увек држим да писменији имају неко морално право да ситно пођебавају неписменије, кад већ ничим другим нису мотивисани.

ovo mi malo tuzno. za pismene.

A lektor ipak istera svoje, pa ti na gluposti obori ionako malu cenu prevoda. Ukratko: poštovanje propisa je deo nečijeg posla.

na osnovu onog sto sam sama radila, i bliskog uvida u prevodilacki rad par ljudi, rekla bih da i prevodioci imaju "specificnu tezinu" (evo nam opet statusa!). ako je dovoljna, njihova je poslednja. lektorske primedbe se mogu uvaziti, ako su dobro obrazlozene.ustvari, ovde, srecom, jos ima kuca gde se izdavanje knjige zaista dozivljava kao zajednicki poduhvat u kojem svako (urednik, prevodilac, lektor, korektor, tehnicki...) stvarno dobronamerno doprinosi da proizvod bude sto bolji. naravno, dodje do trvenja, ali ne s namerom da krava crkne da bi neko isterao svoje.o propisima: postoje cak uputstva na po nekoliko strana koje izd. kuca da prevodiocu, i ostalima pre nego sto se late posla. da bi sve knjige u osnovnim elementima bile jednoobrazne. rec je o doslednosti. :)

ono sto mene zanima, vec duze vreme, je da li postoji i sta bi tacno bio minimum postovanja /trenutno vazecih/ pravila koji i najzesci protivnci preskriptivizma smatraju neophodnim? ...da li preteran jezicki liberalizam moze da dovede vremenom do siromasne, nejasne, nefunkcionalne komunikacije?

to i mene zanima :D jedna skola misljenja bi odlucno tvrdila da osnovni korpus pravila mora postojati jer govorom k o m u n i c i r a m o, prenosimo i razmenjujemo informacije, rasejana, usamljena ostrvca organizacije u moru entropije.slozila bih se sa aleksijom da je "potrebu za statusnom diferencijacijom moguce pronaci u svakom ponasanju ljudi", i dodala da je govor jedno od najvidljivijih polja njenog zadovoljavanja.kruta pravila, labava pravila... vec danas, kad citamo rastka petrovica, isidoru sekulic, mnoge medjuratne pisce, nalazimo puno primera izrazavanja koje bismo kod svojih savremenika ismevali. kao nepravilno. ;)opsta napomena: "govor" sam koristila u smislu "jezicko izrazavanje", usmeno i pismeno.poz

[расејан]

A i malo ce vam ipak vise truda trebati da me razuverite u asocijaciju izmedju zudnje za statusom i busanja u prsa pravopisna, osim sto kazete da to "nije tako".

Али не, колега, ушли сте у улицу из погрешног смера. Статус се већ има, па кад кажемо да то није тако, то је зато што сматрамо да нас статус обавезује да прозборимо, ризикујемо да не будемо у праву, и поднесемо све то.

ono sto mene zanima, vec duze vreme, je da li postoji i sta bi tacno bio minimum postovanja /trenutno vazecih/ pravila koji i najzesci protivnci preskriptivizma smatraju neophodnim? jednostavno, nisam sigurna da sasvim razumem taj, ocigledno vrlo dinamican, odnos izmedju postojecih pravila i masovne upotrebe - koja, iako trenutno moze biti krsenje pravila, vremenom postaje nova norma? da li je uopste moguc pristup jeziku koji se bazira iskljucivo na rigidnom preskriptivizmu ili, suprotno tome, onaj koji samo belezi aktuelne tendencije i konstatuje ih bez vrednovanja u odnosnu na norme, koje ipak postoje u svakom jeziku?dakle, gde je granica, kako se postavlja (ili bar, kako je i kada konstatujemo, ako je norma samo prirodna posledica razvoja jezika koju niko ne moze/ne treba da nametne odozgo); kada nesto sto je bilo neprihvatljivo postaje prihvatljivo; i na kraju, da li preteran jezicki liberalizam moze da dovede vremenom do siromasne, nejasne, nefunkcionalne komunikacije?

Не да може, него управо доводи. Зашто у енглеском од пре двеста или триста година нема толико двосмислица? Зашто је реченица толико јаснија?

ali, da se jos malo zadrzimo na necem drugom vezanom sa srbiju: istrazivanja kod nas pokazuju porast funkcionalne nepismenosti u poslednjih dvadesetak godina - i po tome nismo izuzetak - osim sto su nasi procenti uvek dobrano veci (kao sto to vrlo plasticno pokazuje i PISA test). u drugim zemljama se takvi pokazatelji tretiraju ozbiljno i kao signal za intervenisanje, uglavnom kroz obrazovni sistem. kod nas se samo konstatuju.

За глобализовани, неоколонијални систем је и то довољно. Безнађе се негује. Што глупљи, то послушнији. Што више релативизован систем вредности, то је све безвредније и јефтиније ће се продавати. За домаћи, анализа песме "како је лепо бити глуп", са освртом на разградњу пучких образовних система диљем планете. Edited September 10, 2009 by расејан

[расејан]

lpn teorija o statusnoj diferencijaciji: razne drustvene grupe se, inace, definisu i govorom, nacinom izrazavanja. i, najcesce, najupadljivije njim (dobro, uz oblacenje). zasto je pravilno izrazavanje na ceni? zasto pomislimo da je onaj ko je prosao nekakvo skolovanje, a rechcu ne ili li pise spojeno tzv. primitivac? verovatno zato sto nam je to dokaz da je bio los djak, da ne cita i da malo zna, ukratko: da je neobrazovan*. to vodi zakljucku da je skucenog duha. takvi, obicno, ne postignu bogznasta u zivotu niti imaju mnogo kapitala za razne socijalne razmene. nisu zanimljivi sa stanovista komunikacije, najopstije receno, jer od njih malo mozemo da dobijemo, da bismo i sami napredovali. u svakom, pa i statusnom smislu.*kad upoznajemo ljude, pre ce ih odati prica nego neznanje formule hlorovodonicne kiseline.

(расејан @ Sep 9 2009, 16:51)Још увек држим да писменији имају неко морално право да ситно пођебавају неписменије, кад већ ничим другим нису мотивисани.

ovo mi malo tuzno. za pismene.

Ја сам ђацима причао вицеве са зврчком. Да она двојица што користе мозак имају то задовољство да их укапирају док остали гледају бело. Јер нисам имао ничим другим да наградим употребу мозга. То што ће они на крају године имати бољу оцену од свих ових двојкаша, то је далеко. Било ког дана, елитизам се не своди на то ко правилније говори, ко је начитанији, ко је дубокомисленији, с ким је боље плакати него с беном пјевати - не, елита је онај чији је ћале најбоље покрао нешто из фирме, опарио се и частио сина скупом крпом. Е тај је елита.Тако да је код нас временом исправнији говор стекао статус жаргона. Тако говори племство духа, али не толико у јавности, колико између себе, да чују једни друге да би знали да нису још изумрли, и користе тај говор као тајни знак распознавања.

[расејан]

@pace: namerno nisam htela da tumacim ovo o cemu pricamo kroz prizmu opsteg rasapa vrednosti unas. tacno je to sto tvrdis o odlikama danasnje elite.ali, ne slazem se s (malo pateticnim?) plemstvom duha. to jest, ako pod njim mislis na pescanicke i slicne pismene perjanice.

То сам својевремено нистоварао па слушао, па онда нистоварао а никако да преслушам, па кад сам приметио да ми лежи месецима на диску и скупља дигиталну прашину непреслушано, дигао руке. Тако да немам појма шта је данас тај пешчаник, и ко њим парадира. Нисам у ствари никад ни знао, до нас није добацивало на УКТу. Тих неколико што сам преслушао било је још за Слобина вакта.Патетично, да, са свим патосом и паркетом који се да окачити о њега. Башка што је и тај расап вредности глобалан, то је у пројекту. У релативизацији свега и свих вредности, све постаје дозвољено, глобализација може да ради шта хоће а нема ко да се згражава. Навикли. Патетику сам убацио да намерно штрчи из те равни.

ako je teza da su obrazovani samim tim eticni i (makar potencijalno) drustvu korisni, ne slazem se s njom.

Ма и то су све само људи. Ако (би требало да) са свим менталним товаром виде даље, ко зна куд гледају, шта тамо виде, шта из тога закључују, и шта мисле да им је чинити. Има ги разни. Ја бих само волео да међу њима, чак и међу донекле образованима а вољнима, буде довољно чувара пламена, који неће потезати утоку чим чују реч култура. Да нас не затре нова глобална неписменост.

[le petit nicolas]

Тако да немам појма шта је данас тај пешчаник, и ко њим парадира.Ма и то су све само људи. Ако (би требало да) са свим менталним товаром виде даље, ко зна куд гледају, шта тамо виде, шта из тога закључују, и шта мисле да им је чинити. Има ги разни. Ја бих само волео да међу њима, чак и међу донекле образованима а вољнима, буде довољно чувара пламена, који неће потезати утоку чим чују реч култура. Да нас не затре нова глобална неписменост.

taj kruzok sam pomenula samo zato sto je ovde opstepoznata njihova dugogodisnja neshvacenost, zabrinutost, zalaganje...ima ги jos: medju istoricarima, naucnicima... pa do akademije.trivia: jednom sam, sticajem komsijskih okolnosti, dobila na doterivanje tekst prigodnog govora jednog naseg pisca-akademika. cak ako se u obzir uzme sva starost i bolest, to je bilo, neizmerno blago receno - nepismeno.samo ljudi... ok. ti i ja, kao ljudi, mozemo da im oprostimo ponesto na racun toga.ali, oni to ne priznaju. polazu pravo na izuzet(n)ost.inace, za utehu: unesco je deceniju od 2002. do 2012. proglasio "decenijom pismenosti"; u evropi se ubise da unaprede informaticku pismenost, jer su funkcionalnom i drugim vrstama vec ovladli do zadovoljavajuceg nivoa. i tako. znaci, glavu gore! :Ppoz

[Indy]

Али не, колега, ушли сте у улицу из погрешног смера. Статус се већ има, па кад кажемо да то није тако, то је зато што сматрамо да нас статус обавезује да прозборимо, ризикујемо да не будемо у праву, и поднесемо све то.

Pa to je isto sto ja kazem, ocito neko od nas ne razume sta u stvari znaci status. I oni majmuni sto predvode svoju grupu vec imaju status, pa i dalje stalno pokazuju svoje veliko crveno dupe.

[le petit nicolas]

cini mi se da obojica razumete. mada, mozda, svaki na svoj nacin :D u prirodi (i drustvu) status se stice.i obavezuje. majmuna da pruzi na uvid crveno dupe, kad god to situacija nalaze. inace, gubi status.srbija, i njoj slicne protivprirodne pojave, izuzete su od ovog - pravila.poz

Edited September 10, 2009 by le petit nicolas

[расејан]

cini mi se da obojica razumete. mada, mozda, svaki na svoj nacin :D

Ми се одлично не слажемо .Тј кад се не слажемо, није око нечег кључног и темељног, него више тврдимо отприлике исто али из противних разлога. Где ћеш забавније зађевице него кад се поџапају исто тврдећи :).