Beograd

[paculla]

zar nije planirano da laki metro ide ispod zemlje kroz centar grada? to je ogromna razlika u odnosu na tramvaje.

[Kudravi Gaucos]

zar nije planirano da laki metro ide ispod zemlje kroz centar grada? to je ogromna razlika u odnosu na tramvaje.

Delom pod zemljom, delom iznad zemlje.

Sa druge strane, kada pročitam isključiv stav baziran na stručnoj argumentaciji tipa "to je govno zato što su šine samo malo šire od tramvajskih na bulevaru", onda da, zaključak o, citiram, "nepismenoj raji malih kurčeva" se nameće sam po sebi.

Pazi, to je bio samo dogovor na tvoj post koji je bio upravo takav da je neophodno preterati u drugom smeru da bi se stekla nekakva ravnoteza. Znaci da si ti izvadio argument kompleksa pre nego sto je iko ista ovde napisao, ukljucujuci i mene. Krajnja istina je da svako ko krene s pricom "Kelnu je dobro => Beogradu je dobro" gresi u postavci problema.Beograd ne nadogradjuje normalnu infrastrukturu, nego pokusava da od ocajne infrastrukture napravi nesto. To je znacajno drugacije od situacije u kojoj su zemlje koje su u dobrim finansijskim uslovima provele zadnjih pedesetak godina i samim tim svo to vreme polako nadogradjivale svoje sisteme. To je samo jedan od razloga sto ovakve paralele ne rade posao (neke faktore si i sam nabrojao).I zato da ponovim - ne kazem ja da je jedno ili drugo resenje 100% dobro, ali ovo sto se planira mi se cini da se planira iz razloga koji nisu direktno vezani za dobrobit Beograda. Naravno, mozda je sve u redu, ali nemojmo se sprdati s ljudima samo zato sto po defaultu ne veruju svojim demokratski izabranim predstavnicima, jer se obicno radi o olosu i smecu. Strucnjaci i "strucnjaci" tu ionako predstavljaju partije u kojima su, a ne nekakvu struku.

[Razzmatazz]

Pazi, to je bio samo dogovor na tvoj post koji je bio upravo takav da je neophodno preterati u drugom smeru da bi se stekla nekakva ravnoteza. Znaci da si ti izvadio argument kompleksa pre nego sto je iko ista ovde napisao, ukljucujuci i mene. Krajnja istina je da svako ko krene s pricom "Kelnu je dobro => Beogradu je dobro" gresi u postavci problema.Beograd ne nadogradjuje normalnu infrastrukturu, nego pokusava da od ocajne infrastrukture napravi nesto. To je znacajno drugacije od situacije u kojoj su zemlje koje su u dobrim finansijskim uslovima provele zadnjih pedesetak godina i samim tim svo to vreme polako nadogradjivale svoje sisteme. To je samo jedan od razloga sto ovakve paralele ne rade posao (neke faktore si i sam nabrojao).I zato da ponovim - ne kazem ja da je jedno ili drugo resenje 100% dobro, ali ovo sto se planira mi se cini da se planira iz razloga koji nisu direktno vezani za dobrobit Beograda. Naravno, mozda je sve u redu, ali nemojmo se sprdati s ljudima samo zato sto po defaultu ne veruju svojim demokratski izabranim predstavnicima, jer se obicno radi o olosu i smecu. Strucnjaci i "strucnjaci" tu ionako predstavljaju partije u kojima su, a ne nekakvu struku.

Kakva bre ravnoteža? Pročitaj još jednom moj prvi post na ovu temu: "Koliko ja vidim po vestima na B92, ljudima je najveća kost u grlu da li će to bili laki ili onaj "pravi", teški. Laki je po njima valjda za seka perse, narkomane i Indokinu, šta li, a pošto smo mi ovde na izvorištu sinteze testosterona, nama treba onaj teški - nemoj da se neko zajebav'o sa bilo čim manjim od toga".Je l' sam ja toliko nerazumljiv ili šta? Evo da pokušam da prevedem šta sam napisao: ljudima nije problem ni to što nemaju para za taj metro (nemaju para za decu i trudnice, za škole, da uklone pse lutalice, da...), nije im problem to što ih očigledno lažu oko rokova (vidimo svi kako se izmeštanje glavne ž. stanice na Prokop odvija), što bi ceo parlament trebalo zaključati i premestiti tablu sa Laze Lazarevića na ulaz parlamenta, ni bilo šta drugo, ljudi se uhvatili zubima za temu da li laki ili teški metro i u celoj toj priči zapeli za teški sa sve nekom argumentacijom "pentijum četvorka sa što više megaherca, digitalna kamera sa što više terapixela... što-veći-to-bolji, neće-da-se-baci" logikom (i niko se nije pozvao ni na kojeg političara). Tvoj komentar sa širinom šina na bulevaru se sasvim lepu uklopio u taj okvir. Ne znam ni sam zašto sam krenuo uopšte da objašnjavam zašto je i laki metro takođe viable option, umesto da sam izbacio odmah verziju posta i za parter.P.S.Ovo sa različitim situacijama za Keln i Beograd, kako jedni grade, a drugi nadgrađuju, je takođe prosip u pokušaju selidbe teme na neke apstraktne visoravni, ali stvarno me mrzi da se razjašnjavam na tu temu dalje.

[Kudravi Gaucos]

"Koliko ja vidim po vestima na B92, ljudima je najveća kost u grlu da li će to bili laki ili onaj "pravi", teški. Laki je po njima valjda za seka perse, narkomane i Indokinu, šta li, a pošto smo mi ovde na izvorištu sinteze testosterona, nama treba onaj teški - nemoj da se neko zajebav'o sa bilo čim manjim od toga".

Sad ti procitaj opet - postoje dve opcije i kombinacije te dve opcije. Ti si jednu iskljucio kao neosnovano lupanje i lozenje na velicinu. To je pogresno i preterano. Bez apstraktnih visoravni.

[Razzmatazz]

Sad ti procitaj opet - postoje dve opcije i kombinacije te dve opcije. Ti si jednu iskljucio kao neosnovano lupanje i lozenje na velicinu. To je pogresno i preterano. Bez apstraktnih visoravni.

Uh, opet mora prevod...Ja nisam isključio opciju, nego sam ismevao 1) argumentaciju koja je korišćena u podršci te opcije i 2) žar sa kojom se zastupala isključivost te opcije (a bazirano ni na čemu). Ne znam da li da odem korak unapred i ilustrujem ti ovo pod 1) preko tvojeg "malo šire šine od tramvaja = govno od rešenja" - to ne predstavlja argumentaciju ni pro ni kontra, nego... ne znam koji izraz da upotrebim, a da te ne uvredim.

[Venom]

Komunalna policija je vrlo značajno pitanje. Ja sa svog prozora u svakom trenutku gledam na najmanje 6 nepropisno parkiranih vozila. Ovi što rade za Parking servis nemaju ovlašćenja da pišu kazne niti da pozovu pauk, a parking servis i policija nemaju ovlašćenja da pišu kazne, već je jedino što mogu da urade da odnesu automobil. Obzirom da ne postoje vozila koja su u stanju da odnesu razne Grand čirokije, da ne govorimo o Hamerima, ispada da ako imaš dovoljno glomazno vozilo možeš da ga parkiraš i sugrađaninu na glavu i da ti niko ne može jebeno ništa.

Kako nemaju ovlashcenja da napishu kaznu? Policija ima ovlashcenje da izda nalog za uklanjanje, ili neshto slichnog naziva, zaboravio sam, a ako se vlasnik pojavi u roku od 15 minuta dobice kaznu dve hiljade. Sve moze da se odnese, samo zavisno od situacije moraju malo da se pomuche - to ih mrzi, jer oni imaju obavezu da upishu da su neshto uradili u toku dana, a ne da sluze gradjanima, tj. to im je rezon, pa ce uvek odneti neshto oko chega ne moraju da se muche. BMW, Mercedes, Grand Cherokee, Juga ili keca, svejedno je. Na poziv ipak moraju da se odazovu, tako da ne mozesh da se bash parkirash nekom na glavu, osim ako taj to ne odluchi da trpi.Shto se tiche Metroa, ovom gradu bi najvishe pasovao Monorail. Edited December 18, 2008 by Venom

[Kudravi Gaucos]

edit: Ne diskutuje mi se vise. Raz, uglavnom si u pravu.

Edited December 18, 2008 by Kudravi Gaucos

[Delija67]

Nije problem u tome da li ce metro da bude lak ili tezak. Problem je sto neko hoce tramvaj da proda kao metro. Ne mogu da zamislim da na Bulevaru bude nadzemna varijanta metroa. Ako se ukrsta sa ulicama i mora da stane na semaforu, onda to nije metro nego tramvaj. Drugi problem je sto Beograd vec ima izgradjenu zeleznicku infrastrukturu i mnogo je jednostavnije i jeftinije izmestiti glavnu zeleznicku stanicu iz centra grada na tri lokacije van grada ili na periferiji (na primer Pancevo, Batajnica i Resnik), a do tih lokacija da ide metro. Beograd i sad ima neku varijantu metroa, i to nedonosce se zove Beovoz. To je trenutno neupotrebljivo kao metro zato sto vozovi idu na sat vremena, a razmak izmedju dva polaska ne bi smeo da bude veci od 5 minuta da bi taj sistem imao svrhu.Znaci, ne treba ulagati u kompletnu novu infrastrukturu metroa, bio on lak ili tezak, nego treba kupiti vozove koji ce da idu, i izmestiti medjugradsku zeleznicu iz grada.

[Razzmatazz]

Nije problem u tome da li ce metro da bude lak ili tezak. Problem je sto neko hoce tramvaj da proda kao metro. Ne mogu da zamislim da na Bulevaru bude nadzemna varijanta metroa. Ako se ukrsta sa ulicama i mora da stane na semaforu, onda to nije metro nego tramvaj. Drugi problem je sto Beograd vec ima izgradjenu zeleznicku infrastrukturu i mnogo je jednostavnije i jeftinije izmestiti glavnu zeleznicku stanicu iz centra grada na tri lokacije van grada ili na periferiji (na primer Pancevo, Batajnica i Resnik), a do tih lokacija da ide metro. Beograd i sad ima neku varijantu metroa, i to nedonosce se zove Beovoz. To je trenutno neupotrebljivo kao metro zato sto vozovi idu na sat vremena, a razmak izmedju dva polaska ne bi smeo da bude veci od 5 minuta da bi taj sistem imao svrhu.Znaci, ne treba ulagati u kompletnu novu infrastrukturu metroa, bio on lak ili tezak, nego treba kupiti vozove koji ce da idu, i izmestiti medjugradsku zeleznicu iz grada.

Glavna železnička stanica je i trebalo da bude na Prokopu, a kad će, ne zna niko živ.Ovo već prokopano treba u svakom slučaju iskoristiti i zato su se ljudi interesovali za hibridni sistem, koliko znam. Mada, to treba pametno uklopiti, jer ne želiš ni da ti gradski metro sa svojom većom frekvencijom blokira prolaz međugradskom železničkom saobraćaju koji treba tim istim šinama da prođe. U centru grada bi metro (laki ili teški, sasvim svejedno) trebalo da ide pod zemljom, a na periferiji da se penje na površinu. Negde nemaš izbora - na Novom Beogradu recimo, već nakon nekoliko metara dubine dolaziš do onog močvarnog tla koje je nakon WW2 bilo zatrpavano. Prednost lakog je tu što je fleksibilniji da se penje i spušta i pravi oštrije zaokrete, što je interesantno ne samo pod zemljom, nego i na na brdovitim i vijugavim nadzemnim deonicama - tipična trasa Banjica - Kanarevo Brdo - Miljakovac - Rakovica. Pa čak i kada vozi nad zemljom, ne mora da ide kompletno nadzemno - prosto prođe ispod raskrsnice i ne mora da stoji na semaforu (tako je barem ovde u KA rešavano na nadzemnim deonicama). No, i sam ukopavanje bi se vršilo u fazama, tako da ono šta bi u prvi mah bila nadzemna trasa, može kasnije da bude ukopano, jer se periferija seli dalje na periferiju.Pitanje je samo strategije selidbe saobraćaja pod zemlju; ako su stanice metroa međusobno poprilično udaljene (karakteristično za velike gradove sa teškim metroom), onda ne možeš da se ratosiljaš nadzemnog gradskog saobraćaja, radi tih finijih i preciznijih međustanica. Ukoliko su te (podzemne) stanice u centru gušće, onda možeš da redukuješ u određenoj meri nadzemni gradski saobraćaj (pošalješ recimo trole u zasluženu pemziju ili smanjiš broj ovih dizelaša-zagađivača). Međutim, sve to i dalje ne rešava problem najranjivijih saobraćajnih tačaka u gradu - mostove, a oni će takođe tražiti masnu sumu da se novi izgrade, a postojeći saniraju. Zato cena nije zanemaljiv faktor. BTW, ta prva deonica koju najavljuju je, koliko vidim, samo trasa od Prokopa preko Novog Beograda do jebem li ga čega. Ako je to ta ista ruta koju koristi i Beovoz, onda em se nisu pretrgli, em su se najverovatnije odlučili za hibridni sistem, pošto je klasični šinski sistem već postavljen, a oni pričaju o lakom metrou (koji ne mora biti lak per se, neretko su vagoni veći i teži od klasičnih putničkih vagona). što je ok, jer onda metro može da iskoristi već postojeći šinski sistem da preveze ljude, lupam sad, skroz do Pančeva.

[Lale Gator]

BTW, ta prva deonica koju najavljuju je, koliko vidim, samo trasa od Prokopa preko Novog Beograda do jebem li ga čega. Ako je to ta ista ruta koju koristi i Beovoz, onda em se nisu pretrgli, em su se najverovatnije odlučili za hibridni sistem, pošto je klasični šinski sistem već postavljen, a oni pričaju o lakom metrou (koji ne mora biti lak per se, neretko su vagoni veći i teži od klasičnih putničkih vagona). što je ok, jer onda metro može da iskoristi već postojeći šinski sistem da preveze ljude, lupam sad, skroz do Pančeva.

I Rakovica je povezana. Kada bi postojala varijanta gradske železničke linije recimo Rakovica-Batajnica, i recimo ja koji živim na žarkovu kad bih morao da idem na posao u Zemun, koristio bih tu varijantu. Znači busom bih gubio oko 15 minuta do stanice u Rakovici, ali uz garanciju da stižem do Zemuna u roku od 20-30 minuta to bi bilo brže, a i komotnije nego guranje u prepunim 88-cama preko Ade, Sajma i Gazele. Plus vraćanje u vreme špica. Najavljivano je još pre godinu i po, možda i dve godine, da će Beovoz da se integriše u jedinstveni gradski - sad em što nema ništa od toga, em se ni ne priča o tome.I zar je toliko skupo i zajebano da se podignu jebeni nadvožnjaci na mestima gde su rampe?

[ToniAdams]

Ako gradovi veličine Beograda (ili veći od njega) tipa Amsterdama, Dalasa, Barcelone, Dubaija, Liona, Edinburga, Berna, Hjustona ili Kelna koriste laki metro bez ikakvih problema (i ne nameravaju da ga menjaju, nego proširuju), koja bi bila realna prepreka da se koristi i u Beogradu?

jel u barsi sigurno laki metro?mislim, ne razlikuje se na prvi pogled od recimo onog u berlinu.i deluje poprilicno konkretno.nisam upoznat sa tacnim znacenjima pojmova, pa pitam

[Grunf]

Obzirom da ne postoje vozila koja su u stanju da odnesu razne Grand čirokije, da ne govorimo o Hamerima, ispada da ako imaš dovoljno glomazno vozilo možeš da ga parkiraš i sugrađaninu na glavu i da ti niko ne može jebeno ništa.

ovo nije tacno. pauk servis ima dva kamiona koji mogu da ponesu kombi/dzip i jos povuku jedan auto iza. to sto ih nerado koriste je druga stvar.

[Kampokei]

jel u barsi sigurno laki metro?mislim, ne razlikuje se na prvi pogled od recimo onog u berlinu.i deluje poprilicno konkretno.nisam upoznat sa tacnim znacenjima pojmova, pa pitam

Nije. Cesto se na domacim laki vs teski metro diskusijama pominje Barselona kao primer grada sa lakim metroom, a meni nikako nije jasno zasto. Teski i to relativno mator metro sistem. Na periferiji grada postoje neki fensi tramvajski sistem, to je najblize lakom metrou cega ja mogu da se setim.

[Venom]

ovo nije tacno. pauk servis ima dva kamiona koji mogu da ponesu kombi/dzip i jos povuku jedan auto iza. to sto ih nerado koriste je druga stvar.

Ma ima ih mnogo vishe, makar pola voznog parka. I BTW, nose se i oni, samo ako ispunjavaju uslov koji sam naveo ranije :D.

[Razzmatazz]

Nije. Cesto se na domacim laki vs teski metro diskusijama pominje Barselona kao primer grada sa lakim metroom, a meni nikako nije jasno zasto. Teski i to relativno mator metro sistem. Na periferiji grada postoje neki fensi tramvajski sistem, to je najblize lakom metrou cega ja mogu da se setim.

O tome se i radi, pored matorog metroa, Barcelona je uvela 2004. dva nova LRS (light rail system) podsistema, Trambaix na jugozapadu i Trambesos na severoistoku grada, a da matori sistem nisu izbacili.Edit: fotka Edited December 20, 2008 by Razzmatazz