Drugi svetski rat - opsta istorija

[Frile]

Bane Gajić je pisao da su Nemci na Sutjesci slučajno natrčali na partizane. Kao pravili ofanzivu da bi iz nekog čudnog razloga uništili četničke jedinice kojima su prestali da veruju, tako nešto. Mimoišli se sa četnicima, slučajno naleteli na partizane, pa kad su već tu... U toj priči hrabrost partizana se ne dovodi u pitanje; ali taktički Vrhovni štab nema pojma, povlači loše poteze, žrtvuje jedinice radi vlastitog spasa, itd. To je sve potkrepio nekom knjigom (američkom) u kojoj su objavljeni nemački dokumenti o toj navodnoj ofanzivi protiv četnika; a naveo je imenom i prezimenom razočaranog partizanskog oficira koji je napisao šta je zaista bilo ali (naravno) on je skrajnut, a njegovi memoari nisu smeli da budu objavljeni do skora.

Kačio sam na PPP Gajićev fb post sa tim tekstom, sa svim imenima i izvorima, svestan osetljivoste teme,  ali ne znajući tada kakvu reputaciju ima Bane Gajić. Smrdelo mi je na revizionistički pamflet, ali s druge strane pretpostavljam da nam je taj period istorije jednostrano ispričan. Ne verujem u sadašnje bajke da su četnici bili dobri momci, borili se protiv okupatora i tako dalje, daleko bilo; ali mislim da se smeju postavljati pitanja da li je Vrhovni štab bio imun na greške, da li je zaista bio baš majstor vojne veštine kako je prikazivano u vreme kada smo odrastali, pa u konkretnom slučaju da li su i koliko verodostojni izvori kojima Bane Gajić potkrepljuje tu svoju priču o Sutjesci.

[Ros]

meni uvek bilo zanimljivo kako je pobeda na neretvi zato sto su ranjenici spašeni, pa kad par meseci kasnije te iste ranjenike stižu i pobiju onda je pobeda zato sto se vrhovni štab izvukao. 

[pasha]

Cetnici jesu bili mozda bas najjaci u Staroj Hercegovini-Djurisicevi. Ima ona cetnica "Ide vojska od Niksica".

Od njih su se plasile i ustase u tom kraju i izbegavali su taj kraj osim prvog naleta u prvim mesecima rata.

Zato su Djurisic i njegovi ubijeni u sacekusi ustasa 1945 pri pokusaju povlacenja prema Sloveniji.

Takodje su ti cetnici pocinili neki od najtezih zlocina poput masakra u Foci.

Nemci su imali odredjenih problema sa njima pa je Djurisic bio uhapsen i poslat u logor u Poljsku ali je pusten na insistiranje Nedica i Ljotica i stavljen pod komandu SDK od 1943.

Partizani su bezali po Staroj Hercegovini od Nemaca i bili su ocajni.

Cak su se nudili Nemcima kada je poslata delegacija Velebit, Djllas, Koca Popovic u Zagreb u prolece 1943 kod Nemaca da ponude da se cetnici uniste na tom prostoru ali su ih Nemci odbili.

Sto je bila jedna od vecih tajnih SFRJ dok je nije Djilas razotkrio u svojoj knjizi.

 

Edited January 29, 2019 by pasha

[namenski]

1 hour ago, Frile said:

ali mislim da se smeju postavljati pitanja da li je Vrhovni štab bio imun na greške, da li je zaista bio baš majstor vojne veštine kako je prikazivano u vreme kada smo odrastali, pa u konkretnom slučaju da li su i koliko verodostojni izvori kojima Bane Gajić potkrepljuje tu svoju priču o Sutjesci.

Naravno da smeju i trebaju, pa su i postavljana i na njih trazeni i nalazeni odgovori.

Sutjeska je ispricana prica: za razliku od Neretve gde je saradnja cetnika pre svega sa Italijanima - sto se u novogovoru uvek naglasava, kao da to cini kolaboraciju prihvatljivijom - bila neupitna, Sutjesku su Nemci zamislili i kao mogucnost, priliku i da se obracunaju sa cetnicima, ali ne gubeci pri tom iz vida da su glavni i najopasniji neprijatelj - partizani.

Sama Sutjeska spada u deo nemackih napora da koliko toliko konsoliduju svoj polozaj na Balkanu i ucine ga otpornijim na moguce akcije Saveznika: tada su i oni bili svesni da cetnici nisu snaga s kojom se vojno ima da racuna, ali da mogu to da postanu u slucaju pojave na Balkanu zapadnih Saveznika.

Bili su svesni i da se sa cetnicima moze i drugacije, kompromisom: sa partizanima se bilo po tom pitanju nacisto - kompromisa nema, niti ga moze biti.

Naravno da je Vrhovni stab gresio, itekako, a koji pa nije.

Sustina je da su se partizanske akcije, politika i strategija u krajnjem skoru pokazale uspesnim, a sasvim druga prica je trapavost, ideologizacija i tendencioznost posleratne istoriografije koja je generacijama ogadila istoriju kao predmet i u krajnjoj liniji poprilicno doprinela potonjoj istorijskoj konfuziji i podigla kamenje ispod koga su izmileli razni Samardzici, Gajici...

 

52 minutes ago, Ros said:

meni uvek bilo zanimljivo kako je pobeda na neretvi zato sto su ranjenici spašeni, pa kad par meseci kasnije te iste ranjenike stižu i pobiju onda je pobeda zato sto se vrhovni štab izvukao. 

Nije se Vrhovni stab izvukao, izvukla se glavnina: i to toliko uspesno i u skladu sa najboljim tradicijama gerilskog ratovanja - pogledaj kalendar - da se posle leta 1943, dakle Sutjeske, partizani pojavljuju nikad jaci, da vec novembra iste godine mogu da prave zagriz u politicke vode, formiraju vladu, ali i - usred Sutjeske - dobijaju britansku misiju ciji je dolazak nedvosmislena potvrda njihove efikasnosti i procenjenog vojnog znacaja koji mogu da imaju za zapadne Saveznike.

Sto se ranjenjika tice, Neretva je uspeh, Sutjeska neuspeh, uobicajen za gerilsko ratovanje, ali je sustina u necem drugom: u moralu, svesti vojske, da ranjenici nece biti ostavljeni po cenu, ako treba i enormnih zrtava.

Ja se bojim da smo u prici o partizanima optereceni dogadjanjima i istoriografijom, kako SFRJ, tako i post-SFRJ: koga ne mrzi i koga zanima, neka makar i na Internetu pogleda, potrazi, recimo - takozvanu Tet ofanzivu, mogla bi da zanima i @gone fishing: preveliki zagriz, prouzrokovan neopravdanim optimizmom i - i pored svih upozorenja, pa i sa kineske strane - nedopustiv za 1 gerilu.

Napad, frontalni, na najjaci deo neprijateljske teritorije, sa sve namerom da se upadne u sam Sajgon, sa sve simultanim napadima na neka od najjacih americko - juznovijetnamskih uporista poput Huea, Ke Sana, Da Nanga...

Prema svim, pa i vijetnamskim izvorima: vijetnamski poraz, Amerikanci kazu takticki, ali i pobeda u svakom drugom smislu, od strateskog, do politickog i propagandnog, dogadjaj koji je, dugorocno, odlucio ishod rata, poraz iz koga je Vijetkong izasao nikad jaci, prakticno nepobediv sve do kraja rata.

Da ne bude zabune: partizanski rat kosta, uzasno mnogo pre svega u ljudskim zrtvama, pogadja narocito civilno stanovnistvo, ali u njegov ishod nema sumnje od onog trenutka kada se to isto stanovnistvo vecinski opredeli za gerilu i njene ciljeve.

Ima, postoji i suprotan primer, par njih tacnije, doduse kao izuzeci: britanska intervencija u Malaji koja je uspela vestim britanskim okretanjem lokalnog stanovnistva protiv kineske manjine koja jeste bila baza gerile.

Drugi primer je Gradjanski rat u Grckoj koji je - spoljasnji faktor na stranu - dobijen onda kada ga se uspelo sa ideoloskog prebaciti na nacionalni, tacnije nacionalisticki plan i kada se grcko stanovnistvo bilo ubedjeno da se rat vodi zarad cara Egejskih Makedonaca, sto je rat automatski prigusilo diljem cele Grcke i lokalizovalo ga na sever gde je gusenje, poraz gerile bio samo pitanje vremena.

U oba slucaja, bas kao i u svim ostalim, pojavljuje se omiljena taktika zavojevaca, okupatora, poznata kao 'zavadi pa vladaj', a njoj, primenjenoj sa nemacke i italijanske strane ima da se i u Jugoslaviji zahvali za dobar deo nedaca nas domorodaca.

 

[Radoye]

8 minutes ago, namenski said:

Nije se Vrhovni stab izvukao, izvukla se glavnina: i to toliko uspesno i u skladu sa najboljim tradicijama gerilskog ratovanja - pogledaj kalendar - da se posle leta 1943, dakle Sutjeske, partizani pojavljuju nikad jaci, da vec novembra iste godine mogu da prave zagriz u politicke vode, formiraju vladu, ali i - usred Sutjeske - dobijaju britansku misiju ciji je dolazak nedvosmislena potvrda njihove efikasnosti i procenjenog vojnog znacaja koji mogu da imaju za zapadne Saveznike.

 

Dobro, tu je jedan od bitnih faktora i kapitulacija Italije (tojest njeno delimicno preskakanje na stranu Saveznika) septembra '43 kada se deo dotadasnjih okupaconih italijanskih jedinica stavlja pod partizansku komandu, plus jos velika kolicina oruzja iz italijanskih magacina dospeva partizanima u ruke.  To je znacajno promenilo odnos snaga na terenu i dalo veliki vetar u jedra partizanskom pokretu.

 

Doduse, neophodan uslov da bi se to uopste moglo dogoditi je bilo prezivljavanje Neretve i Sutjeske jer da je tu unistena partizanska glavnina ne bi bilo koga da iskoristi ukazanu priliku. Lokalni cetnici u CG i Hercegovini koji su do tada uzivali zastitu Italije su nakon septembra '43 brze-bolje gledali da nadju novo udomljenje sto kod Nemaca sto kod Nedica.  Nakon ovoga pocinje i zaokret zapadnih Saveznika, odustajanje od podrske cetnicima i potpuno okretanje partizanima kao jedinoj (za njih) saveznickoj gerilskoj formaciji na terenu u Jugoslaviji.

[namenski]

6 minutes ago, Radoye said:

Dobro, tu je jedan od bitnih faktora i kapitulacija Italije (tojest njeno delimicno preskakanje na stranu Saveznika) septembra '43 kada se deo dotadasnjih okupaconih italijanskih jedinica stavlja pod partizansku komandu, plus jos velika kolicina oruzja iz italijanskih magacina dospeva partizanima u ruke.  To je znacajno promenilo odnos snaga na terenu i dalo veliki vetar u jedra partizanskom pokretu.

Apsolutno, sa italijanskom kapitulacijom kao nesagledivo vaznim faktorom po vise elemenata, zakljucno sa propagandnim.

Ipak, od Sutjeske, dakle bese polovine jula '43, do septembra, odnosno kapitulacije Italije, proslo je ipak skoro 2 meseca u kojima se pokazala i dokazala kako zilavost tako i uspesnost koncepcije^tm, odnosno celokupne politike i njeni, sa tacke gledista NOP rezultati.

 

10 minutes ago, Radoye said:

Doduse, neophodan uslov da bi se to uopste moglo dogoditi je bilo prezivljavanje Neretve i Sutjeske jer da je tu unistena partizanska glavnina ne bi bilo koga da iskoristi ukazanu priliku. Lokalni cetnici u CG i Hercegovini koji su do tada uzivali zastitu Italije su nakon septembra '43 brze-bolje gledali da nadju novo udomljenje sto kod Nemaca sto kod Nedica.  Nakon ovoga pocinje i zaokret zapadnih Saveznika, odustajanje od podrske cetnicima i potpuno okretanje partizanima kao jedinoj (za njih) saveznickoj gerilskoj formaciji na terenu u Jugoslaviji.

U ovom sto si napisao i sto iz toga sledi, jedno je nesporna istorijska cinjenica: svi, ali apsolutno svi izvori, od nemackih, preko cetnickih i hrvatskih do britanskih, Italijane da ne pominjem , priznaju pre svega borbenost jedinica NOV i PO Jugoslavije, ne spore je ni jednog trenutka.

I prepoznaju sustinu gerile: njenu pokretljivost i prednosti koje ona pruza omogucivsi joj da se ponasa kako uspesnoj gerili jedino i dolikuje i kako je jedino moguce - izmakni se, izgubi kada si slabiji i pritisnut, udari tamo gde te ne ocekuju i gde ce najvise da zaboli.

Bas kao sto su prepoznali jednu ruku koja rukovodi, centralizovano i sinhronizovano komandovanu sirom Jugoslavije, a sto je bilo jedino vazno, ako ne i najvaznije zapadnim Saveznicima koje je to interesovalo pre svega i koji su u tome videli jedinu garanciju i korist u vojnom pogledu, narocito s obzirom na italijansko ratiste.

[nautilus]

2 hours ago, pasha said:

Cetnici jesu bili mozda bas najjaci u Staroj Hercegovini-Djurisicevi. Ima ona cetnica "Ide vojska od Niksica".

Od njih su se plasile i ustase u tom kraju i izbegavali su taj kraj osim prvog naleta u prvim mesecima rata.

Zato su Djurisic i njegovi ubijeni u sacekusi ustasa 1945 pri pokusaju povlacenja prema Sloveniji.

Takodje su ti cetnici pocinili neki od najtezih zlocina poput masakra u Foci.

Nemci su imali odredjenih problema sa njima pa je Djurisic bio uhapsen i poslat u logor u Poljsku ali je pusten na insistiranje Nedica i Ljotica i stavljen pod komandu SDK od 1943.

Partizani su bezali po Staroj Hercegovini od Nemaca i bili su ocajni.

Cak su se nudili Nemcima kada je poslata delegacija Velebit, Djllas, Koca Popovic u Zagreb u prolece 1943 kod Nemaca da ponude da se cetnici uniste na tom prostoru ali su ih Nemci odbili.

Sto je bila jedna od vecih tajnih SFRJ dok je nije Djilas razotkrio u svojoj knjizi.

 

 

Nije ovako bilo.

 

Djurisicevi cetnici su se povlacili prema Sloveniji i imali su borbu sa ustasama na Lijevce polju gde su ih ovi unakazili. Imali su dogovor sa Sekulom Drljevicem da im omoguci prelazak preko teritorije koju su kontrolisale ustase. Drljevic ih je izdao i bukvalno odabrao Djurisica i jos neke ljude koji su ubijeni u Jasenovcu. Zbog toga su cetnici zaklali Drljevica u Austriji.

Edited January 29, 2019 by nautilus

[pasha]

Bilo je ovako:

Drljevicevi su izdali Djurisicia i presli na stranu ustasa a onda je ostatak cetnika pokusao da se probije kroz bunekre i dobro utvrdjena ustaska gnezda sa sve povlacenjem najboljih ustaskih jedinica sa Sremskog fronta na Lijevce polje.

 

[nautilus]

sto lepo ne kazes da si protivnik becko berlinske istorijsko prepisivacke skole

[kurjak92]

Zuper sa omiljenom temom meni je to deda prico i bilo je to ovako

[fikret selimbašić]

1 hour ago, kurjak92 said:

Zuper sa omiljenom temom meni je to deda prico i bilo je to ovako

Cinkarošu

[kurjak92]

Sta, na koji god forum da odem, u sadašnjosti ili prošlosti imaš nick na kome neko drvi o jebenoj super rasi hercegovaca i dinaroida, i super četnicima/ljoticevcima, bilo je to ovako nameni ton sad cu ja da ti objasnim pijanim bulazenjem itd, its so obvius 

 

[apostata]

Nego ljudi imam ja jedno pitanje, ono nema veze ni sa čim u vezi ove teme i unaprijed se zbog toga izvinjavam, ali ja stvarno ne znam gdje drugdje da ga postavim .

Stvar je u slijedećem - gdje se ja mogu informisati o tome koliko ću dugo biti u banovini?

Gdje mogu saznati koje ja to uslove moram ispuniti da bi bio odbanovan?

 

Kojem bi se moderatoru trebao obratiti? Jel' Hostu, koji me banovao ili nekom drugom?

Edited January 30, 2019 by apostata

[vathra]

On 29.1.2019. at 16:28, Kampokei said:

 

Juce sam citao u knjizi Mirka Tepavca opis prolaska njegove jedinice preko Sutjeske leta 1944, tacno negde godinu dana nakon bitke. Pise o kosturima koje vidja, i kako na nekim kosturima vise zavoji. Dosta potresno i kad se cita, a uzivo mogu da mislim.

 

Велик број рањеника на Сутјесци је посакриван на терену јер нису могли да их поведу у пробој.

У чешљању терена су узели учешћа и четници.

 

Непуне две године касније у Словенији, заробљена је главнина црногорских четника, а из Београда стиже телеграм "Не заборавите на рањенике са Сутјеске."

[vathra]

On 29.1.2019. at 17:37, Frank Pembleton said:

E nemoj da je neko pomislio da ovom Gajicu ista uzimam za ozbiljno.Covek je zedan publiciteta i stalno bunari da napravi neki skandal.To sto je izabrao tematiku to je poseban cirkus....

 

Добро, хоће човек да надокнади што није у војсци није провео недељу дана...