Drugi svetski rat - opsta istorija

[namenski]

10 hours ago, vathra said:

А, ти си причао шта би била баба да има муда?

Ништа, настави онда даље...

Sta da ti kazem na ovo, osim:

On 20.5.2018. at 7:14, vathra said:

Slušaj, ovo što ti pišem nisu neke moje procene. Pre nego je Romel i upućen u Afriku, njegovi nadređeni au analizirali situaciju i shvatili da nemaju kapacitete za ofanzivu, i poslali Romela u defanzivnu operaciju. On to nikad nije skapirao, i atalno je kukao na zalihe.

Obaska sto da 'Romel nije skapirao...' i obaska sto bih voleo da vidim bilo koju vrhovnu komandu, ne samo nemacku, koja salje snage na podrucje kao sto su bili Libija i Egipat, na kome je do tada, samo sa Italijanima, napravljeno nekoliko tamo-ovamo tura od po hiljadu i kusur kilometara, sa direktivom da budu u - defanzivi

Sa sve 'defanzivnom operacijom'   : ono, zaleti se koliko mozes, napreduj do Aleksandrije i Kaira, jos bolje Sueca, ali pazi da svo vreme ostanes u defanzivi, nemoj slucajno da napadas...

Pises budalastine, te 'nemanje kapaciteta za ofanzivu...', te 'poslat u defanzivnu operaciju'... sa napredovanjima i povlacenjima koja su se merila hiljadama kilometara, obaska sto ne mozes da dobacis do razlike izmedju taktike i strategije, strateskih mogucnosti koje sam ovde pomenuo, a koje nisam ja izmislio nego su jos onih dana bile razmatrane kao elementi za odlucivanje u konkretnoj situaciji...

Ili, da skratim, ako mislis da se drzis baba i deda - odjebi, a muda pricuvaj, mozda ti zatrebaju.

 

9 hours ago, gone fishing said:

pa što su onda poslali  ofanzivnog generala poznatog po nepoštovanju naređenja da se samo brani  još iz 1 sv. rata, pa onda iz francuske kampanje nekoliko meseci ranije

- ako su hteli defanzivu trebali su da pošalju gen. modela npr

- a možda su samo hteli da ga sklone pre inavazije na sssr, plašili su se da će se previše zaleteti i da će im tamo praviti velike probleme da ga isprate

 

- koliko je bitan suec?

- realno švabe bi morale da prođu još stotine km do naftnih polja, a već imaju kapacitete rafinerije u ploeštiju a čak su i tu imali problema sa američkim bombarderima a kamoli da transporuju naftu čak iz arabije

- sa druge strane britanci su se snabdevali iz amerike i kanade sa svim potrepštinama, tada su ameri bili vodeći proizvođači nafte u svetu...

 

- i dok su vojnici dak pevali romelu i hvalili se kako su oni omiljene hitlerove trupe, ovaj se jadao u razgovorima sa stranim državljanima kako je morao da spašava musolinija i da ga to skupo košta u ljudstvu i materijalu

- u novembru 42 u 2 bitci kod el alameina švabe su izgubile 213 od 249 panzera u vreme dok se zatvarao obruč oko staljingrada, šta bi bilo da su ti tenkovi bili u južnoj rusiji i da su se pridružili grupaciji koja je pokušala da probije obruč i izvuče 6 armiju...

Romel jeste bio poslat da vadi Italijane iz govana: sto su se tu, sticajem okolnosti, otvorile neslucene strateske mogucnosti druga je stvar, treca je sto nemacko vodjstvo to nije ispratilo^tm na vreme dok je posle bilo kasno.

Jedno sporedno ratiste je postalo znacajno, povuklo planiranje, izmenilo planove i to do te mere da je prvi pravi i veliki angazman zapadnih saveznika bio iskrcavanje u severnoj Africi i pomeranje tezista na Mediteran sa naglaskom na Italiji sto se itekako odrazilo i na satnicu rata i na mnoge druge stvari, kako vojne, tako i politicke.

Suec nije bitan, tada, on je simbol, geografska odrednica u to vreme: prakticno je lokalna britanska saobracajnica, pomorski saobracaj i onako ide oko Rta, Mediteran je zatvoren za pomorski saobracaj.

Cak i iracka nafta (u to vreme druge na BI nema, a ispravno primecujes da nije ni vazna, Venecuela, Meksiko i Amerika snabdevaju WW2 naftom) bila bi samo kolateralni dobitak: prodor na BI bi doneo strahovite strateske prednosti Osovini, na primer:

- zaljuljao Tursku i u najmanju ruku ucinio je meksom prema nemackim zahtevima za tranzit ako ne i vise od toga;

- bacio im u narucje visijevski Levant, danasnji Liban i Siriju: oni bi bili u makazama izmedju snaga koje bi dosle iz Egipta i snagama koje bi eventualno pristigle preko Turske, ali - jos jedan od nemackih vlaznih snova, ali validna^tm strateska zamisao - gomila nemackih vozila koja su Sovjeti zatekli na Kavkazu imala je takodje iscrtanu palmu i zamisljena su kao deo kraka za prodor ka BI i dalje prema Indiji, sve to u nadi da ce sa CCCP-om biti brzo gotovo, nada koja je potrajala do jeseni 1942.

- napravio haos na BI, sa arapskim stanovnistvom koje je bilo izrazito pozitivno nastrojeno prema Nemackoj: Nemci su debelo petljali po BI, odrzavali jake veze sa arapskim vodjama; Britanci bi u tom slucaju mogli da budu zadovoljni uspeju da se zaustave na Khyber-u, zadrze Aden i Dzibuti, ali spajanje sa Japancima, ma koliko bilo tlapnja^tm, je na obe strane bilo veoma ozbiljno razmatrano...

 

1942. godine Nemci nemaju problem sa americkim bombarderima iznad Ploestija, a sovjetski naftni izvori, Grozni, Majkop, Baku, izgledaju na dohvat ruke, gotova stvar, obaska sto su 'razradjeni', mada sumnje nema da bi se Sovjeti pobrinuli da ih - da su morali - temeljno onesposobe, ali je u svakom slucaju cinjenica da su sovjetski naftni izvori nemacki cilj #1 sto se snabdevanja naftom tice.

 

Sto se Romela tice  : on do dolaska u Afriku i propagandno nevidjeno eksploatisanih uspeha u Africi nije zvezda ni u kom pogledu.

U Francuskoj je on, ako se dobro secam, komandant divizije, dopao je Afrike kao drugoligas iako cenjen kao takticar - reputacija koju je itekako uspesno dokazao.

Uspesi u Africi mu dizu, opravdano, cenu i znacaj, pa i cinovi mu rastu uporedo sa uvidjanjem perspektiva i znacaja africke bojisnice^tm, potrebama prestiza...

Njegova uloga i znaca kasnije, na Zapadu su svesno preuvelicavani od strane zapadne propagande i istoriografije iz prostog i razumljivog razloga: kako bi to izgledalo da se Zapadu ne suprotstavlja najveci od najvecih: uostalom Romel na Zapadu, osim nekoliko doktrinarnih rasprava i prenaglasenog doprinosa organizaciji odbrane od invazije (posao za inzenjerce inace) nije uradio nista, doduse ne svojom krivicom.

A da je prva liga nemackih visokih komandanata igrala na Istoku, mislim da nema potrebe raspravljati. 

 

Nije ni Model odbrambena zvezda : Nemci se 1942. jos uvek nigde bitno ne brane.

Postace to 1943. kroz serije velikih sovjetskih ofanziva i ucenje Nemaca kako izgleda kada dobijas batine.

 

Mislim da rasprava sta bi i kako bi cirka 250 nemackih tenkova koje pominjes uradili da nisu bili u Africi nego kod Staljingrada, jednostavno nema smisla, kao ni vecina ovakvih rasprava uostalom : 250 tenkova je, otprilike, 1 oklopna divizija, a razmere i perspektive su jednostavno neuporedive.

U Africi je ta kolicina tenkova imala strateski znacaj i otvarala strateske mogucnosti koje smo pominjali, u CCCP bi bila samo jedna oklopna divizija vise: mozda znacajna kao deo Manstajnovog pokusaja da se dokopa 6. armije, ali - siguran sam - nikako presudan.

U tom trenutku je sustina ratovanja, duh, vec bila na sovjetskoj strani, a mi - zajedno sa Sovjetima  - cesto 'zaboravljamo' da su Nemci posle Staljingarada knjizili 1 itekakav uspeh: uspeli su da sprece Sovjete da se iz staljinradskog zaleta dokopaju Rostova i zatvore ogromne nemacke snage na Kavkazu.

Nemci su uspeli da odrze prolaz i da se izvuku, izbegavsi tako jedan mnogo veci Staljingrad, frka u kojoj bi 250 africkih tenkova bili ona poslovicna kap u moru, ali i prica o strategiji kao pre svega sukobu volja.

[Pontijak]

On 18.5.2018. at 19:15, namenski said:

Nikako da se prisetim da pitam: odakle stav da je Deutsches Afrikakorps bio uzaludno trosenje resursa i ljudstva?

 

 

ma ceo taj ratni pohod rajha je bilo uzaludno trosenje resursa i ljudstva sto se lepo pokazalo 9 maja.

Edited May 21, 2018 by Pontijak

[gone fishing]

1 hour ago, namenski said:

Sta da ti kazem na ovo, osim:

Obaska sto da 'Romel nije skapirao...' i obaska sto bih voleo da vidim bilo koju vrhovnu komandu, ne samo nemacku, koja salje snage na podrucje kao sto su bili Libija i Egipat, na kome je do tada, samo sa Italijanima, napravljeno nekoliko tamo-ovamo tura od po hiljadu i kusur kilometara, sa direktivom da budu u - defanzivi

Sa sve 'defanzivnom operacijom'   : ono, zaleti se koliko mozes, napreduj do Aleksandrije i Kaira, jos bolje Sueca, ali pazi da svo vreme ostanes u defanzivi, nemoj slucajno da napadas...

Pises budalastine, te 'nemanje kapaciteta za ofanzivu...', te 'poslat u defanzivnu operaciju'... sa napredovanjima i povlacenjima koja su se merila hiljadama kilometara, obaska sto ne mozes da dobacis do razlike izmedju taktike i strategije, strateskih mogucnosti koje sam ovde pomenuo, a koje nisam ja izmislio nego su jos onih dana bile razmatrane kao elementi za odlucivanje u konkretnoj situaciji...

Ili, da skratim, ako mislis da se drzis baba i deda - odjebi, a muda pricuvaj, mozda ti zatrebaju.

 

Romel jeste bio poslat da vadi Italijane iz govana: sto su se tu, sticajem okolnosti, otvorile neslucene strateske mogucnosti druga je stvar, treca je sto nemacko vodjstvo to nije ispratilo^tm na vreme dok je posle bilo kasno.

Jedno sporedno ratiste je postalo znacajno, povuklo planiranje, izmenilo planove i to do te mere da je prvi pravi i veliki angazman zapadnih saveznika bio iskrcavanje u severnoj Africi i pomeranje tezista na Mediteran sa naglaskom na Italiji sto se itekako odrazilo i na satnicu rata i na mnoge druge stvari, kako vojne, tako i politicke.

Suec nije bitan, tada, on je simbol, geografska odrednica u to vreme: prakticno je lokalna britanska saobracajnica, pomorski saobracaj i onako ide oko Rta, Mediteran je zatvoren za pomorski saobracaj.

Cak i iracka nafta (u to vreme druge na BI nema, a ispravno primecujes da nije ni vazna, Venecuela, Meksiko i Amerika snabdevaju WW2 naftom) bila bi samo kolateralni dobitak: prodor na BI bi doneo strahovite strateske prednosti Osovini, na primer:

- zaljuljao Tursku i u najmanju ruku ucinio je meksom prema nemackim zahtevima za tranzit ako ne i vise od toga;

- bacio im u narucje visijevski Levant, danasnji Liban i Siriju: oni bi bili u makazama izmedju snaga koje bi dosle iz Egipta i snagama koje bi eventualno pristigle preko Turske, ali - jos jedan od nemackih vlaznih snova, ali validna^tm strateska zamisao - gomila nemackih vozila koja su Sovjeti zatekli na Kavkazu imala je takodje iscrtanu palmu i zamisljena su kao deo kraka za prodor ka BI i dalje prema Indiji, sve to u nadi da ce sa CCCP-om biti brzo gotovo, nada koja je potrajala do jeseni 1942.

- napravio haos na BI, sa arapskim stanovnistvom koje je bilo izrazito pozitivno nastrojeno prema Nemackoj: Nemci su debelo petljali po BI, odrzavali jake veze sa arapskim vodjama; Britanci bi u tom slucaju mogli da budu zadovoljni uspeju da se zaustave na Khyber-u, zadrze Aden i Dzibuti, ali spajanje sa Japancima, ma koliko bilo tlapnja^tm, je na obe strane bilo veoma ozbiljno razmatrano...

 

1942. godine Nemci nemaju problem sa americkim bombarderima iznad Ploestija, a sovjetski naftni izvori, Grozni, Majkop, Baku, izgledaju na dohvat ruke, gotova stvar, obaska sto su 'razradjeni', mada sumnje nema da bi se Sovjeti pobrinuli da ih - da su morali - temeljno onesposobe, ali je u svakom slucaju cinjenica da su sovjetski naftni izvori nemacki cilj #1 sto se snabdevanja naftom tice.

 

Sto se Romela tice  : on do dolaska u Afriku i propagandno nevidjeno eksploatisanih uspeha u Africi nije zvezda ni u kom pogledu.

U Francuskoj je on, ako se dobro secam, komandant divizije, dopao je Afrike kao drugoligas iako cenjen kao takticar - reputacija koju je itekako uspesno dokazao.

Uspesi u Africi mu dizu, opravdano, cenu i znacaj, pa i cinovi mu rastu uporedo sa uvidjanjem perspektiva i znacaja africke bojisnice^tm, potrebama prestiza...

Njegova uloga i znaca kasnije, na Zapadu su svesno preuvelicavani od strane zapadne propagande i istoriografije iz prostog i razumljivog razloga: kako bi to izgledalo da se Zapadu ne suprotstavlja najveci od najvecih: uostalom Romel na Zapadu, osim nekoliko doktrinarnih rasprava i prenaglasenog doprinosa organizaciji odbrane od invazije (posao za inzenjerce inace) nije uradio nista, doduse ne svojom krivicom.

A da je prva liga nemackih visokih komandanata igrala na Istoku, mislim da nema potrebe raspravljati. 

 

Nije ni Model odbrambena zvezda : Nemci se 1942. jos uvek nigde bitno ne brane.

Postace to 1943. kroz serije velikih sovjetskih ofanziva i ucenje Nemaca kako izgleda kada dobijas batine.

 

Mislim da rasprava sta bi i kako bi cirka 250 nemackih tenkova koje pominjes uradili da nisu bili u Africi nego kod Staljingrada, jednostavno nema smisla, kao ni vecina ovakvih rasprava uostalom : 250 tenkova je, otprilike, 1 oklopna divizija, a razmere i perspektive su jednostavno neuporedive.

U Africi je ta kolicina tenkova imala strateski znacaj i otvarala strateske mogucnosti koje smo pominjali, u CCCP bi bila samo jedna oklopna divizija vise: mozda znacajna kao deo Manstajnovog pokusaja da se dokopa 6. armije, ali - siguran sam - nikako presudan.

U tom trenutku je sustina ratovanja, duh, vec bila na sovjetskoj strani, a mi - zajedno sa Sovjetima  - cesto 'zaboravljamo' da su Nemci posle Staljingarada knjizili 1 itekakav uspeh: uspeli su da sprece Sovjete da se iz staljinradskog zaleta dokopaju Rostova i zatvore ogromne nemacke snage na Kavkazu.

Nemci su uspeli da odrze prolaz i da se izvuku, izbegavsi tako jedan mnogo veci Staljingrad, frka u kojoj bi 250 africkih tenkova bili ona poslovicna kap u moru, ali i prica o strategiji kao pre svega sukobu volja.

 

Quote

The offensive, known as the Battle of Caporetto, began on 24 October 1917.^[24] Rommel's battalion, consisting of three rifle companies and a machine gun unit, was part of an attempt to take enemy positions on three mountains: Kolovrat, Matajur, and Stol.^[25] In two and a half days, from 25 to 27 October, Rommel and his 150 men captured 81 guns and 9,000 men (including 150 officers), at the loss of six dead and 30 wounded.^[26] Rommel achieved this remarkable success by taking advantage of the terrain to outflank the Italian forces, attacking from unexpected directions or behind enemy lines, and taking the initiative to attack when he had orders to the contrary. In one instance, the Italian forces, taken by surprise and believing that their lines had collapsed, surrendered after a brief firefight.^[27] In this battle, Rommel helped pioneer infiltration tactics, a new form of maneuver warfare just being adopted by German armies, and later by foreign armies,^[28][29] and described by some as Blitzkrieg without tanks.^[30][31] He played no role in the early adoption of Blitzkrieg in World War II though.^[31] Acting as advance guard in the capture of Longarone on 9 November, Rommel again decided to attack with a much smaller force. Convinced that they were surrounded by an entire German division, the 1st Italian Infantry Division – 10,000 men – surrendered to Rommel. For this and his actions at Matajur, he received the order of Pour le Mérite.^[28]

romel je u 2 navrata kao komandant čete izbacio iz rata  italijanske divizije, no opet je imao tu nesreću da je ratovao na sporednom ratištu u alpima

 

Quote

That night, the French II Army Corps was shattered and on 17 May, Rommel's forces took 10,000 prisoners, losing 36 men in the process. He was surprised to find out only his vanguard had followed his tempestuous surge. The High Command and Hitler had been extremely nervous about his disappearance , although they awarded him the Knight's Cross. Rommel's (and Guderian's) successes and the new possibilities offered by the new tank arm were welcomed by a small number of generals, but worried and paralysed the rest.

pa gde da tu dalabu pošalju na ruse zato je i završio u africi na još jednom sporednom ratištu

Quote

The division advanced 240 kilometres (150 mi) in 24 hours, and after two days of shelling, the French garrison surrendered on 19 June.^[87] The speed and surprise it was consistently able to achieve, to the point where both the enemy and the Oberkommando des Heeres (OKH; German High Command) at times lost track of its whereabouts, earned the 7th Panzers the nickname Gespensterdivision (Ghost Division).^[88]

 

 

i oni takvog komandanta pošalju u libiju da igra odbranu, to je kao kada bi trener stavio mesija da igra štopera

[namenski]

7 hours ago, gone fishing said:

romel je u 2 navrata kao komandant čete izbacio iz rata  italijanske divizije, no opet je imao tu nesreću da je ratovao na sporednom ratištu u alpima

Dobro, istaci se na Italijanima i nije bas neka referenca za CV  

 

7 hours ago, gone fishing said:

The division advanced 240 kilometres (150 mi) in 24 hours, and after two days of shelling, the French garrison surrendered on 19 June.^[87] The speed and surprise it was consistently able to achieve, to the point where both the enemy and the Oberkommando des Heeres (OKH; German High Command) at times lost track of its whereabouts, earned the 7th Panzers the nickname Gespensterdivision (Ghost Division).^[88]

 

OK je ovo, zbora nema, ali Francuska 1940. nije mera: niko ne spori Romela kao veoma sposobnog takticara, da ponovim po 100-ti put.

Mit o Romelu sa sve iznalazenjem podviga u Francuskoj, znacajne uloga u Africi, navodnog ucesca u otporu Hitleru, sve je to nastalo i naduveno u posleratnoj zapadnoj istoriografiji iz razloga koje sam pomenuo, ali i nemacke potrebe da se peru i pronalaze pozitivne^tm primere u sopstvenim redovima pa se tako Guderijan, primera radi u posleratnim memoarima setio da je - gle cuda - pre rata procitao knjigu jednog nepoznatog francuskog oficira, i to bas knjigu o upotrebi tenkova, a zaboravio da pomene mnogo, mnogo znacajniji uticaj sovjetske skole, Tuhacevskog i ekipe^tm sa kojima je, u sred CCCP-a uvezbavao tenkove jos krajem 20-ih...

Da mi se ne bi prebacilo da klevetam Romela, cinjenica je da je delovao na ratistima i protiv protivnika sa kojima je donekle vazio takozvani viteski duh i korektno postupanje sa ratnim zarobljenicima; na Istoku bismo, pored mogucnosti da ga vidimo na delu zajedno sa ekipom nemackih komandanata prvoligasa, imali prilike da ga vidimo i u odnosu prema Jevrejima, Einsatzgruppen, komesarima i kommissarbefehl, a na tom podrucju je malo ko - prakticno niko - od nemackih komandanata ostao cistih ruku i savesti.

Naravno da Vathra sere kada insistira na defanzivnosti i Romelu kao njenom eksponentu: severnoafricko ratiste je ofanzivno po prirodi stvari, na stranu da su cak i Italijani, i to pre dolaska Romela ofanzivisali i na stranu sto to ratiste do kraja belezi cini mi se jedno 4 a mozda i svih 5 шатл kretanja, ofanziva i velikih povlacenja duz libijske obale.

 

Ali, odosmo u off : ne znam kako dodjosmo do svega: pomenuo sam DAK kao primer angazovanja relativno malih snaga koje, iz raznih razloga i sticajem raznih vojnih i politickih okolnosti mogu da otvore neke sasvim drugacije i mnogo sire strategijske perspektive na koje niko u pocetku nije racunao, pojava inace cesta u istoriji i prepuna kako primera da politicka i vojna rukovodstva nisu umela ili mogla da priliku iskoriste, tako i primera gde se to dogodilo.

[namenski]

Quote

During World War II, more than 243,000 members of the American Merchant Marine served, with more than 8,000 giving their lives. One in twenty six mariners serving gave their life, which is the highest rate of casualties of any service.

 

[vathra]

Quote

 

 

The sending of Wehrmacht units to North Africa was first
given serious consideration in the early days of October 1940. 10
A German staff officer, General Ritter von Thoma, was detached
to the Italian army advancing into Egypt in order to study conditions on the spot. On 23 October he reported that only
motorized forces were of any use in the desert. To ensure success,
'nothing less than four armoured divisions would suffice', and
this was also 'the maximum that could be effectively maintained
with supplies in an advance across the desert to the Nile Valley'.
This small force would have to be of the highest quality, he said,
implying the replacement of the Italian troops in Libya by
German ones, a step to which, as Hitler well knew, Mussolini
would never give his consent. 11 No decision was made, and with
that the matter ended for the time being.
In January 1941 it arose again. Instead of penetrating further
into Egypt, the Italians were being thrown out of Cyrenaica by
Wavell's Nile Army. Hitler, although he felt that even the loss of
the whole of North Africa was 'militarily tolerable' to the Axis,12
sufficiently feared the political repercussions of such a development on Mussolini's position to want to send a Sperrverband to
help stem the British advance. Since, as his staff hastened to point
out, such a unit would ultimately have to be taken away from the
forces earmarked for the projected invasion of Russia,13 the
Führer resolved to keep it as small as possible.
In the event, the maintenance of even this small force proved
problematical from the beginning. Some personnel and a limited
quantity of supplies could be flown in. Early in 1942, no less than
260 aircraft - including a number of giant ten-engined hydroplanes - were thus engaged. However, the bulk of the materiel
would have to go by sea. With Naples, Bari, Brindisi and Taranto
all available as ports of embarkation, little difficulty was to be
expected at the Italian end of the crossing, though the structure
of the Italian railway network was such that most transports were
confined to the first of these ports. However, following their
retreat from Cyrenaica, the Italians, in February 1941, were
reduced to a single port for unloading supplies. This was Tripoli,
the largest Libyan harbour by far, capable of handling - under
ideal conditions - five cargo ships or four troop transports
simultaneously. Its capacity, as long as no unforeseen explosions
wrecked the quays, and the largely local labour-force was not
driven off by air raids, amounted to approximately 45,000 tons
per month.
At Tripoli, however, the problem of maintaining an army in
North Africa was only beginning. On operational grounds, Hitler
wisely made his agreement to help Mussolini in Africa conditional
on the Italians holding not just Tripoli and its immediate surroundings, as they had originally intended to do, but a considerable area that would enable his forces to manoeuvre and afford
some protection against air attacks. 14 This decision, together with
Churchill's withdrawal of part of Wavell's force for employment
in Greece, led to the front being stabilized at Sirte, 300 miles east
of Tripoli. Since there was no adequate railway running eastward
from Tripoli this meant that, even under the most favourable
circumstances, the German force would have to operate at a
distance from its base half again as large as that normally considered the limit for the effective supply of an army by motor
transport. 15 Instigated by his generals, Mussolini ventured to
draw Rintelen's attention to this fact; the Germans, however,
chose to override him, thus creating for themselves that clash

between operational and logistic considerations that was to bedevil their presence in Africa to the end.
A motorized force of one division, such as the Germans originally sent to Libya, required 350 tons of supplies a day, including
water. To transport this quantity over 300 miles of desert, the
Army High Command calculated that, apart from the troops'
organic vehicles and excluding any reserves, thirty-nine columns
each consisting of thirty two-ton trucks would be needed.16 This,
however, was only the beginning. Rommel had scarcely arrived
in Tripoli when he started clamouring for reinforcements and
Hitler, overriding Haider's objections, decided to send him the
15th armoured division. This raised the motor-transport capacity
needed to maintain the Deutsches Afrika Korps (DAK) to 6,000
tons; since this was proportionally ten times as much as the
amount allocated to the armies preparing to invade Russia, the
announcement was met by howls of protest from the OKH
quartermaster-general who feared lest Rommel's insatiable requirements would seriously compromise operation Barbarossa. 17
Moreover, should Rommel receive still more reinforcements - or
should he go beyond the 300 mile limit - a shortage of vehicles
was bound to ensue. Coastal shipping, it was found, could not
significantly alleviate the problem; while granting Rommel his
trucks, therefore, Hitler coupled them with an explicit order
forbidding him from taking any large-scale offensive action that
would raise his requirements still further. 18
 

 

 

Whether, in view of what was to happen in 1942, even the
capture of Tobruk would have helped Rommel very much is
doubtful. The port was theoretically capable of unloading 1,500
tons a day, but in practice rarely exceeded 600. When consulted
about its use, the German navy dismissed it as a disembarkation
port for large ships, and bluntly told OKH that it would do well
to rely exclusively on Tripoli and Benghazi to keep Rommel
supplied.38 Since in this period (July-August 1941) insufficient
coastal shipping was available even to utilize Benghazi fully,39
Rommel's scheme for solving his supply difficulties by capturing
Tobruk seems highly impracticable
 

 

 

November brought the inevitable crisis. During the night of
the 9th an entire convoy of five ships carrying 20,000 tons was
sunk off Cape Bon by British surface units, after which the
Italians declared Tripoli to be 'practically blockaded'. 50 Supplies
disembarked during the month dropped to a disastrous 30,000
tons,51 while shipping losses rose to thirty per cent. 52 Since, however, Rommel's main fighting force consisted of his two German
divisions, which together consumed about 20,000 tons a month
and still had some supplies available, this was of less immediate
significance than the fact that the British offensive which opened
on 18 November made the routes inside Africa unsafe. British
aircraft and armoured cars inflicted heavy losses on the lorry
columns, simultaneously reducing their capacity by half, by restricting movement to night-time only. 53 For a few days after 22
November both divisions were actually cut off and only an occasional convoy got through. 54 Under these circumstances the front
could not be held, and on 4 December Rommel ordered a general
retreat. Curiously enough, the diary of the DAK quartermaster
for the same day reads: 'Supply situation favourable from every
point of view.'

 

Пар редова из књиге "Supplying war", за оне који мисле да је рат као Ризико, бациш три шестице и можеш да заузмеш шта хоћеш...

[namenski]

Vathra otkrio Krevelda i snabdevanje 

[vathra]

Ima jedno 7-8 godina kad sam kupio tu knjigu, neke njegove radove i ranije.

Po tvojim pisanjima na temi cenim da ga još nisi otvorio...

[namenski]

59 minutes ago, vathra said:

Ima jedno 7-8 godina kad sam kupio tu knjigu, neke njegove radove i ranije.

Po tvojim pisanjima na temi cenim da ga još nisi otvorio...

Vathra, Vathra, moj papane mali, ne valja ti pos'o, obaska sto ne razumem zasto se џилиташ bez ikakve potrebe, ali 'ajde...

 

Em si naveo knjigu bez navodjenja autora, bez obavezne napomene da se radi o modernom i poprilicno kontroverznom autoru koji voli da se pomalo baci i u licni marketing, sa sve poprilicnom komercijalnom hiperprodukcijom, a sve to pokusao da prikazes onako nadmeno, kao da se radi o Bibliji, dokazu svih dokaza, ono 'evo vidite kako je to umesto da tu pricate, covek napisao, sta tu ima da se prica, Vathra podastro citat^tm...', taj rad...

 

Sto se tice otvaranja^tm Krevelda, ko je hteo mogao je da ga otvara u srpskom prevodu jos u poslednjim trzajima normalnog VIZ-a, neke 1992, sa jos nekoliko kasnijih prevedenih naslova, tako da - seres, dizes sebi cenu, nepotrebnom nadmenoscu zagadjujes pricu, sve u svemu nije mi jasno koji ce ti to kurac...

 

A sto se tice samog Martina^tm, namestilo mi se da ga licno upoznam, razgovaram s njim u nekoliko navrata, sa sve malo prepiske, uglavnom na teme Genealogija pomorske moci i semiotika istorije i Kontinentalne doktrine o pomorskoj moci, al' jebi ga, to je vec nesto drugo, pisano za neke druge svrhe...

Inace, knjigu koju si ti kupio, ja sam dobio, doduse 2. izdanje.

Sa posvetom.

Mozda ti jednom budem pricao o tome 

 

I zato, nemoj, jebiga, ovo je forum, mesto da se poprica, pretrese, ispali po neka ideja probe i misljenja drugih ljudi radi, ponekad i zezanja radi, prst u oko nikad nista dokazao nije: necu da te zakopavam dalje, amaterizam i entuzijazam su takodje za ljude, drzi se toga, moze ovde - a ima i s kim - sasvim OK da se razgovara.

[vathra]

9 hours ago, namenski said:

Vathra, Vathra, moj papane mali, ne valja ti pos'o, obaska sto ne razumem zasto se џилиташ bez ikakve potrebe, ali 'ajde...

 

Em si naveo knjigu bez navodjenja autora, bez obavezne napomene da se radi o modernom i poprilicno kontroverznom autoru koji voli da se pomalo baci i u licni marketing, sa sve poprilicnom komercijalnom hiperprodukcijom, a sve to pokusao da prikazes onako nadmeno, kao da se radi o Bibliji, dokazu svih dokaza, ono 'evo vidite kako je to umesto da tu pricate, covek napisao, sta tu ima da se prica, Vathra podastro citat^tm...', taj rad...

 

Говориш о аутору кога си на твом линку описао као:

Quote

 

Ovo je naslov poslednje knjige lika po imenu Martin van Kreveld, 1 genije ili skoro pa genije.

Ozbiljne knjige, kao uostalom i ostale koje je covek ispisao.

 

Мислио сам да напишем нешто о његовим радовима, али видим да нема потребе, можеш да се сасвим лепо свађаш и сам са собом.

 

 

9 hours ago, namenski said:

Inace, knjigu koju si ti kupio, ja sam dobio, doduse 2. izdanje.

Sa posvetom.

Mozda ti jednom budem pricao o tome 

 

I zato, nemoj, jebiga, ovo je forum, mesto da se poprica, pretrese, ispali po neka ideja probe i misljenja drugih ljudi radi, ponekad i zezanja radi, prst u oko nikad nista dokazao nije: necu da te zakopavam dalje, amaterizam i entuzijazam su takodje za ljude, drzi se toga, moze ovde - a ima i s kim - sasvim OK da se razgovara. 

Могао си да је отвориш понекад, иначе не би лупетао о немачкој шетњи до Јапана преко Адена.

У њој сасвим лепо пише колико су јединица могли да снабдевају у Либији и на ком растојању од база, због чега су и схватили да је Канал изван њихових моћи.

 

На тему снабдевања Афричког фронта преко Балкана, писао сам пре коју годину овде:

https://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/Draza-protiv-Romela-po-Miloslavu-Samardzicu.html

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Edited May 23, 2018 by vathra

[namenski]

12 hours ago, vathra said:

Говориш о аутору кога си на твом линку описао као:

...tacno, genija ili polugenija: nema tu niceg protivurecnog. Covek je uneo dosta toga novog, nekim stvarima promenio perspektivu, uneo moderniji pogled na druge, odlicno pise, veri ga citati i van interesovanja za vojne budalastine, ali to ne menja nista na cinjenici da cesto, a u poslednje vreme i precesto igra na popularnost, komercijalizuje teme, udara pomalo po senzacionalizmu, osporava Klauzevica, cini sebe privlacnim medijima kojima to dobro dodje da pecaju neupucenu publiku, pa si se, eto, i ti upecao.

A trebalo je samo da pitas  

 

U svakom slucaju, vredan je citanja, raniji radovi narocito, ali to s tobom nema nikakve veze, osim sto si pokusao da ga prosvercujes kao autoritet nad autoritetima cijim navodjenjem ce da potvrdi tvoje tvrdnje i zakopa nas ostale koji smo ovde pokusali da, prosto-naprosto - razgovaramo.

 

12 hours ago, vathra said:

Могао си да је отвориш понекад, иначе не би лупетао о немачкој шетњи до Јапана преко Адена.

Ovo sto si napisao je dokaz ili da nisi citao post, ili zlonamernosti za koju ne znam koji ce ti, ili cistog i osionog bezobrazluka...

 

12 hours ago, vathra said:

На тему снабдевања Афричког фронта преко Балкана, писао сам пре коју годину овде:

https://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/Draza-protiv-Romela-po-Miloslavu-Samardzicu.html

Bacih pogled: da mi je do toga da se s tobom preganjam, otpisao bih ti da se ti lepo drzis Samardzica..., ali 'ajde.

 

Inace, da pokusam da te nesto naucim, uputim, nisam ironican:

Die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne marschiert...

Mozda se setis odakle ovo podsmevanje sirotom starom Phull-u, Rusi kazu Фуль: pogresno je primarno interesovanje - a vidim da si upuceni interesent - za gvozdjuriju, serijske brojeve, broj, kolicinu tenkova, tehnicke specifikacije, karakteristike, tonaze, itd, itd...

Sve to ocas posla mozes da nadjes u bilo kom almanahu, katalogu, Internet da ne pominjem.

Ratove vode, dobijaju ili gube - ljudi.

U protivnom, u opasnosti si da zavrsis kao pomenuti Phull, sto, opet, ne znaci da treba da zanemaris teoriju: dovoljno je da pocnes od Klauzevica, ne preskocis Engelsa ciji su clanci u njujorskim novinama za koje je radio kao izvestac i analiticar iz vise evropskih ratova danas verovatno jedini paznje vredan savremen izvor, Delbrik nije, na zalost, prevodjen na srpski, pa na dalje, snaci ces se vec, ako ne - pitaj.

 

I jos nesto: izbegavaj kategoricne tvrdnje, a narocito tvrdnje kao sto je:

Quote

 

...за оне који мисле да је рат као Ризико, бациш три шестице и можеш да заузмеш шта хоћеш...

 

Em nas ima ovde koji smo videli nesto od rata, em ne smes preozbiljno da shvatis celu stvar.

 

 

A najvaznije od svega, sto se teorije i knjiga tice: Svejka u ruke i nauciti ga naizust i uvek, ali bas uvek, pisao ovde ili bilo gde drugde, bez njega ne ulazi u pricu o ratovima i vojskama, ama bas nikako.

 

I uvek imaj na umu ovaj dijalog koji rat cini najracionalnijom i istovremeno najneracionalnijom ljudskom delatnoscu:

Quote

Da, odgovorio je knez Andreja, samo s tom malom razlikom sto u sahu mozes da o svakom potezu razmisljas koliko ti je volja, niko ti ne ogranicava vreme, sto je lovac uvek jaci od pesaka, a dva pesaka uvek jaca od jednog, dok je u ratu ponekad bataljon jaci od divizije, a ponekad slabiji od cete. Taj odnos, ta relativna snaga nikada nece biti poznata nikome...

Pretpostavljam da ne moram da ti kazem da se radi o odgovoru kneza Andreje Bolkonskog Bezuhovu koji je rat uporedio sa partijom saha...

 

Inace ces da ostanes samo entuzijasta, kolekcionar podataka i sakupljac knjiga.

[namenski]

 

 

Na danasnji dan, 1941. godine su mu doakali: Bismarck, Schlachtschiff, skoro 50,000 tona celika i to ne bilo kojeg nego nemackog, natovaren i vise, smrtonosna pretnja ne sebi ravnima, nego sporim i bespomocnim, drljavim teretnim brodovima...

 

 

 

 

Lovljen i ulovljen, u lovu tokom kojeg se pokazalo da kad se cackas sa ozbiljnim mornaricama nije pitanje da li ce, nego kada ce da te skleptaju: Britanija doduse jos uvek jeste vazila za gospodaricu okeana, jeste je i u lovu na Bismarck-a poterao maler da izgubi i to u nekoliko sekundi tadasnji nominalno najveci svetski ratni brod, obaska sto je vazio i za najlepsi i to jednim jedinim pogotkom sa daljine od 20-ak kilometara.

 

 

Na Balkanu, narocito zapadnom^tm, koji je tih dana uzivao vec mesec dana u blagodetima nemacke okupacije, bi se reklo da je Bismarck zamenio glavu: potapanjem Hood-a u neku ruku i jeste, ali jalov je to uspeh bio - promasen od samog pocetka, i tehnicki i pomorski, gradjen prestiza radi, brod je od samog pocetka, mislim na njegov prvi izlazak na otvoreno more - bezao.

Bezao u nadi da ce uspeti da se dokopa najblize francuske atlantske luke.

Gonjen sistematski i uporno od strane jedne mornarice koja je znala kako se to radi i kojoj tih dana nije bilo ni malo lako: na Kritu prastalo iz sve snage, a kraljevskoj mornarici se spremao jedan od krvavijih poslova koje je imala da obavi u svojoj dugoj istoriji.

Trebalo je sa Krita izvuci porazene ostatke kopnene vojske, posao kome su se mnogi protivili zbog vise nego sigurnih velikih gubitaka u brodovlju: posao je obavljen, njime je rukovodio jedan majstor, admiral Andrew Cunningham, covek od sorte kojoj je Britanija imala da zahvali svoje vekovno gospodarenje morima i koji je na pomenute primedbe o nemogucnosti izvlacenja razbijenih prasinara, odgovorio ...it takes the Navy three years to build a new ship … it will take 300 years to build a new tradition..., stavljajuci tacku na raspravu i podsecajuci na tradiciju po kojoj kraljevska mornarica nikada nije ostavila kopnenu vojsku na cedilu.

 

 

 

 

 

[bradilko]

tumacenje poljsko- jevrejskih odnosa jana tomasa grosa od milana subotica.to citam danas.valda sam ovo i dobio ovde..

obavezno procitati!

 

 

[x500]

Ovako se nekada spemao obican vojjik za svoj mirnodopski posao.

 

 

[pajo]

On 19.5.2018. at 21:42, vathra said:

Namenski,

Ne mere da su Nemci mogli da zauzmu Kanal.

Radi se o prostoj stvari: u Libiji nema pruge. Italijani su napravili via Balbia, a kamioni i u ono vreme nisu mogli da ekonomično prevoze na velike daljine - a daljine su tamo četvorocifrene. 

Nemcima bi za transport trebala ogromna količina kamiona, koje nisu imali. I još više goriva, brodova, itd. Više vojske bi samo pogoršalo te probleme, i što bi bili bliže Kanalu, bili bi sve gori.

 

Nemci su tesko mogli da zauzmu kanal jer je napredovanje Romela bilo uslovljeno razbijanjem americke sifre i slusali su komunikaciju iz Kaira. Znali su raspored, brojnost, moral britanskih trupa u severnoj Africi.

Italijani su pokupili sifru u americkoj ambasadi u Rimu mislim 1940 ili 1941. Prosledjena je Abveru na desifrovanje, sto su Nemci uspeli u jesen 1941, kada krecu uspesi Romela.

Negde u prolece 1942 Ameri su potpuno bili ubedjeni da je sifra razbijena iako su sumnjali ranije ali posle jedne akcije na Mediteranu bili su 100% sigurni da je komunikacija kompromitovana i da je to velikim delom razlog napredovanja Romela.

Onda su navukli Romela, poslali mu lazne izvestaje za stanje Britanca oko Aleksandrije, Romel se zalete onako strategijski razvucen i kraj.

 

Bilo je takvih jos slucajeva u Drugom svetskom ratu, narocito na Tihom okeanu, gde su Ameri razbili japansku vojnu sifru pa su Japanci doziveli poraz kod Midveja zbog toga. Iako su Nemci upozorili Japance da postoji velika verovatnoca da su im kodovi razbucani ali Japanci nisu verovali.

How Did the U.S. Break Japanese Military Codes Before the Battle of Midway?

http://www.slate.com/blogs/quora/2013/11/20/u_s_in_world_war_ii_how_the_navy_broke_japanese_codes_before_midway.html?via=gdpr-consent

Edited July 4, 2018 by pajo