Drugi svetski rat - opsta istorija

[namenski]

Ma koliko vojne parade svih sorti bile nuzno zlo da ne kazem glupost, dve se izdvajaju kao obavezna lektira i kao verovatno najvece i najobaveznije vojne parade 20. veka.

 

Prva:

 

Berlin 1940. Wehrmacht i propagandno remek delo doktora Gebelsa, ministra propagande, ali i gaulajtera Berlina.

Nemci kao - obicni ljudi, ljudi koji se raduju, smeju i - zemljo otvori se - guraju sa takodje nasmejanim policajcima: imaju i za sta - pala je Poljska, pala Skandinavija, pala i Francuska, Britanija samo sto nije.

Zvezdani trenutak Nemacke 20. veka, ali i nemilosrdno svedocanstvo za svakoga ko je i onda i danas bio u dilemi uz koga je to bio i za koga svim srcem navijao takozvani obican Nemac.

Parada na kojoj Wehrmacht ne marsuje: nema pruskog, onog pacjeg koraka, nema ljudi robota, vide se cak i poljske kuhinje koje se dime, vojnici su opusteni, redovi ni izdaleka nisu pod konac.

Mozda je, kao sto neko rece, Nemacka jedna vojska u potrazi za jednom zemljom, ali Nemacka ovog letnjeg dana zasluzuje da je se dobro upamti, za nauk svima.

 

Druga:

Moskva, novembar 1941, nesto vise od godinu dana posle goreopisane: takodje propagandno remek delo, vojna parada sa Nemcima koji su samo nekoliko desetina kilometara daleko.

Cutljiva, mukla, neuredna parada, parada takodje bez vojnika uvezbanih da marsiraju pod konac, kao masine: nije legenda da je vecina ucesnika pravo sa parade produzila na zapad, u susret Nemcima.

Ali, parada koja je, sa sve ne toliko Staljinovim govorom, nego i samom pojavom na Mauzoleju, ucvrstila nesto sto mnogi sirom sveta tada nisu bili ni spremni ni sposobni da vide i prepoznaju: da se radi o borbi do samog kraja i bez milosti, da nece biti civilizacijskih maski, izlapelih marsala koji potpisuju primirja...

U neurednim redovima ljudi koji su tog dana stupali Crvenim trgom bilo je i moralo je da bude i sile Sovjeta sa sve Lenjinom i Staljinom i onim izmedju, ali i Rusije koja cuteci, sigurno i nemilosrdno krece putevima na kojima nikada nije porazena.

Parada na kojoj su, a to je tada svakom moralo da bude jasno, pored pukova Radnicko seljacke Crvene armije i pukova Revolucije, marsirali i carski pukovi sa Austerlica, Sengrabena, Borodina...

Parada posle koje se znalo ko ce da pobedi.

Edited January 27, 2018 by namenski

[bigvlada]

Strip u više slika o snajperistkinji Ljudmili Pavličenko.

https://imgur.com/gallery/EdRXx

[namenski]

On 16.5.2018. at 17:46, gone fishing said:

....samo je afrika kor bilo zaludnije trošenje resursa i ljudstva...

Nikako da se prisetim da pitam: odakle stav da je Deutsches Afrikakorps bio uzaludno trosenje resursa i ljudstva?

 

Uvrezeno je misljenje da je predstavljao takozvanu neplanirano iskrslu strategijsku priliku da se nesrazmerno malim snagama postignu nesrazmerno veliki, strateski rezultati, u ovom slucaju ovladavanje Sueckim kanalom i prodor na Bliski istok...

Koliko se secam po snazi nikad nije presao 4 nemacke divizije, dakle manje nego sto su Nemci povremeno angazovali u Jugoslaviji Zapadnobalkaniji, angazovao je nesrazmerno velike protivnicke snage i od prvobitne (iznudjene) namere da se pomognu, iz govana vade saveznici Italijani, svojim delovanjem od jednog sporednog ratista napravio za Britaniju, a kasnije i Ameriku primarno ratiste koje je umnogome uticalo na kasniju politiku, strategiju pa i satnicu^tm kasniji desavanja na zapadu Evrope.

[čekmeže]

A nekad si ga zvao dnevnim rasturom Istočnog fronta....

[namenski]

2 minutes ago, čekmeže said:

A nekad si ga zvao dnevnim rasturom Istočnog fronta....

Naravno, nema u toj matematici nista sporno.

Sa sve naduvavanjem Romela.

[x500]

Namenski, 

 

Mozda ste upravu. Nije tu bilo, govorim o jednom trenutku, vise od 100.000 nemackih vojnika, 500 tenkova, 300-400 aviona i sl.

Ta snaga je omogucila da se i Talijani kako tako drze i batrgaju najbolje sto oni znaju, hoce i mogu.

Takodje, drzali su za sebe i znacajne saveznicke snage.

 

Na drugom strani, mozda (kazem opet mozda) bi bas taj kontigent falio na vaznom mestu da preokrenu nesto.

 

Na kraju, najsmesnija stvar je bill to sto u su u potrazi za naftom stajali na nafti

 

Pozdrav, 

x500

 

 

[vathra]

Namenski, DAK jeste bio trošenje resursa. Na tom pravcu osovinci nikad nisu mogli da postignu strategijski uspeh. Tomel je poslat u Afriku da vodi defanzivne operacije, a kad je video kako se lsko ide, on se primio da idena Suec što je bilo neizvodljivo. 

Oni jesu imali samo par divizija dole, ali je rastur goriva, kamiona i brodova bio ogroman.

[namenski]

2 hours ago, vathra said:

Namenski, DAK jeste bio trošenje resursa. Na tom pravcu osovinci nikad nisu mogli da postignu strategijski uspeh. Tomel je poslat u Afriku da vodi defanzivne operacije, a kad je video kako se lsko ide, on se primio da idena Suec što je bilo neizvodljivo. 

Oni jesu imali samo par divizija dole, ali je rastur goriva, kamiona i brodova bio ogroman.

Jebiga, rat i jeste enormno trosenje resursa: ja sam se nadovezao na @gone fishing primedbu o DAK kao primeru za trosenje resursa samo kao slagvort za primer ratnog poduhvata koji je iz prvobitne namere da se politike i prestiza radi pomogne kilavom savezniku nenadano otvorio/pruzio strateske mogucnosti i to pozamasne: u prvom redu mogucnost izbijanja na Kanal i prodora dalje na Bliski istok.

Taj deo nesporno spada u udzbenike^tm strategije.

Da li su Osovinci mogli ili ne da to ostvare - za diskusiju je, mislim da si preostar kada procenjujes da je tako nesto bilo nemoguce.

Osovinski resursi, odnosno njihovo, za ovu pricu podrazumevam uzaludno, beznadezno i nepotrebno, trosenje dolaze na red sa upornim pokusajima da se u Africi odrzi cak i onda kada je svakome bilo jasno da od toga nema nista: da su Saveznici to ratiste promovisali u glavno, da ga pothranjuju svim sredstvima, a da naprosto ne postoje ni kapaciteti ni volja da se tome parira.

Prelomni trenutak je, cenim, bio iskrcavanje u severnoj Africi, dakle neki novembar 1942. kada je - kaze takozvani zdrav razum - bio pravi trenutak da se Osovina pokupi iz Afrike: dogodio se Staljingrad, dogodio se El Alamein, nadmoc je u svakom pogledu bila na saveznickoj strani.

Ostalo je politika i visoka strategija, sa sve pratecim greskama, pogresnim procenama, pa ako se hoce i strateskom tvrdoglavoscu, ali sto se osovinskih, pre svega nemackih resursa tice, oni se - spora nema - negde od tog perioda, koja nedelja vise ili manje, zaista trose nepotrebno i samoubilacki.

 

Ali, rat k'o rat, sa gomilom uzrocno posledicnih, kolateralnih posledica: svo motanje Osovine po Africi je to ratiste promovisalo u - sto se zapadnih saveznika tice - glavno popriste delovanja koje je, takodje, povuklo prakticno sve tadasnje raspolozive resurse, odlozilo za poprilicno vremena neke druge poduhvate, pre svega koncentraciju u Britaniji, pripreme za onaj cuveni Drugi front, iskomplikovalo politiku sa Francuzima narocito, okrenulo stratesko interesovanje Saveznika ka Italiji - sto se na kraju isplatilo, ali takodje odlozilo neke druge poduhvate i angazovalo resurse i to poprilicne na jednom frontu koji je od samog pocetka bio problematican, prouzrokovalo podosta trvenja izmedju Saveznika sa sve neuspesima na istocnom Mediteranu i Balkanu.

 

Jos nesto: nemacke snage angazovane u Africi nisu nikada dostigle obim koji bi bio od iole znacajnog uticaja na popristu glavnih desavanja - Istocnom frontu.

Naravno, nije da tamo ne bi dobro dosli, itekako bi, ali razmere govore za sebe: kvantitativno, a u par prilika bogami i kvalitativno^tm nemacki africki kontingent je bio uporediv sa snagama angazovanim na Balkanu i to ne racunajuci Grcku.

Sam medijski znacaj DAK-a i Romela je nesto drugo: davan im je nesrazmeran medijski i svaki drugi znacaj prestiza radi i zarad potrebe da se uvelica, poveca znacaj sopstvenog ratnog napora sto je i razumljivo.

Da ne bude zabune, mislim da ovde nema mesta nekoj posebnoj raspravi: rat ima svoju logiku^tm, prvobitne namere i planovi bivaju izmenjeni silom prilika, delovanjem neprijatelja, okolnostima, slucajnostima, a ni jedna strana, nikada ili ekstremno retko, nije toliko nadmocna da svoju volju sprovede do kraja, pravolinijski - uvek se radi o rezultanti sukoba volja i materijala. 

 

[vathra]

Namenski,

Ne mere da su Nemci mogli da zauzmu Kanal.

Radi se o prostoj stvari: u Libiji nema pruge. Italijani su napravili via Balbia, a kamioni i u ono vreme nisu mogli da ekonomično prevoze na velike daljine - a daljine su tamo četvorocifrene. 

Nemcima bi za transport trebala ogromna količina kamiona, koje nisu imali. I još više goriva, brodova, itd. Više vojske bi samo pogoršalo te probleme, i što bi bili bliže Kanalu, bili bi sve gori.

[namenski]

2 hours ago, vathra said:

Namenski,

Ne mere da su Nemci mogli da zauzmu Kanal.

Radi se o prostoj stvari: u Libiji nema pruge. Italijani su napravili via Balbia, a kamioni i u ono vreme nisu mogli da ekonomično prevoze na velike daljine - a daljine su tamo četvorocifrene. 

Nemcima bi za transport trebala ogromna količina kamiona, koje nisu imali. I još više goriva, brodova, itd. Više vojske bi samo pogoršalo te probleme, i što bi bili bliže Kanalu, bili bi sve gori.

Ja ne bih smeo da se zakunem u to, mada naravno sve ostaje na spekulacijama.

Dakle, price radi: u vreme kada su Nemci zastali kod El Alameina, od Aleksandrije su bili udaljeni oko 100 km, od Port Saida oko 350.

U tom trenutku su snage na kopnu bile izjednacene, s tim sto su britanske linije snabdevanja bile duge desetak hiljada kilometara jer je, naime, sve moralo da se doprema oko Rta; secam se napomena iz Cercilovih memoara po kojima su se tenkovi izmoljakani od Amerike brojali na komade, ovo samo ilustracije radi, slicnih podataka ima jos.

Nasuprot tome, osovinske linije snabdevanja su bile duge par stotina kilometara i pokrivene nadmocnoscu u vazduhu, uz britansku nadmoc na moru.

Da su, hipoteticki, Nemci i Italijani krenuli ka Aleksandriji, sto je u jednom periodu bilo moguce i ocekivano od strane Britanaca, pomorske snage koje su obezbedjivale prevlast na moru morale bi pod hitno da se evakuisu Kanalom ka Adenu kao najblizoj upotrebljivoj bazi cime bi prestale da postoje kao faktor prevlasti: istocni Mediteran bi ostao na milost i nemilost Nemcima, a u tom slucaju nema sumnje da bi oni iskoristili svoje prisustvo u Grckoj, pre svega na Kritu udaljenom od egipatske obale/Kanala nekih 800 km, dakle u dometu Luftwaffe, da pojacaju svoje prisustvo i zapecate Kanal.

Jos vaznije, u tom slucaju, mislim na gubitak prevlasti na moru, mogli bi da aktiviraju italijansku flotu  ali, jos vaznije, da aktiviraju ne samo italijanske nego i grcke kapacitete brodskog prostora i to bez ugrozavanja od strane britanskih pomorskih snaga, dakle da pothranjuju svoje snage ne iz Italije sa sve kamenom u cipeli, Maltom, nego iz Grcke.

Dodaj tome u tom trenutku visijevski Levant sa sasvim pristojim aerodromima koje bi Nemci lako zaposeli dolecuci sa Dodekaneza, opste pronemacko raspolozenje arapskog stanovnistva na tom podrucju, jos uvek ako ne pronemacki kolebljivu Tursku, ono Tursku kojoj bi takvim razvojem situacije bila jaja u procepu u tolikoj meri da nije iskljuceno da bi bila primorana da Nemcima dozvoli nesto beneficija, od transporta/tranzita do koriscenja aerodroma...

 

Ne polemisem, naravno, samo sam pokusao da ti onako iz glave nabrojim elemente koji, mozda, dovode u pitanje tvrdnju o nemogucnosti izbijanja Nemaca na Kanal.

Tek da pomenem da zatvaranje Kanala, prisustvo Nemaca na njemu ne bi imalo veliki strategijski znacaj sto se Kanala kao svetske saobracajnice tice, on to odavno nije bio: bio je interna, lokalna britanska komunikacija koja je sluzila za snabdevanje snaga u Egiptu/Libiji, ali pad Kanala u nemacke ruke bio bi zestoka psiholoska samarcina, jednaka, ako ne i jaca od pada Singapura samo koji mesec pre dogadjaja o kojima govorimo i to sa nesagledivim politickim, psiholoskim i naravno vojnim posledicama.

[vathra]

Snabdevanje je neko vreme i išlo preko Grćke, cenim da nisi čitao Dražu protiv Romela 

Međutim problem je što su za to bile na raspolaganju samo dve luke, Tobruk i još jedna, koje su imalo samo 40 odsto potrebnog kapaciteta. I to bez britanskog bombardovanja koje je povećalo rastur i smanjilo kapacitete.

 

Slušaj, ovo što ti pišem nisu neke moje procene. Pre nego je Romel i upućen u Afriku, njegovi nadređeni au analizirali situaciju i shvatili da nemaju kapacitete za ofanzivu, i poslali Romela u defanzivnu operaciju. On to nikad nije skapirao, i atalno je kukao na zalihe.

[namenski]

13 hours ago, vathra said:

Snabdevanje je neko vreme i išlo preko Grćke, cenim da nisi čitao Dražu protiv Romela 

Međutim problem je što su za to bile na raspolaganju samo dve luke, Tobruk i još jedna, koje su imalo samo 40 odsto potrebnog kapaciteta. I to bez britanskog bombardovanja koje je povećalo rastur i smanjilo kapacitete.

 

Slušaj, ovo što ti pišem nisu neke moje procene. Pre nego je Romel i upućen u Afriku, njegovi nadređeni au analizirali situaciju i shvatili da nemaju kapacitete za ofanzivu, i poslali Romela u defanzivnu operaciju. On to nikad nije skapirao, i atalno je kukao na zalihe.

 

 

Ma nema spora da je Draza upropastio DAK 

 

Sto se tvog pominjanja Tobruka tice, nismo se razumeli: ja sam hipotetisao za slucaj pada Aleksandrije u kom slucaju bi britanske pomorske snage morale da se povuku istocno od Sueca i prepuste istocni Mediteran Osovini, sa sve mogucnostima da se bez britanske nadmoci na moru oslobode pre svega italijanski i grcki brodski transportni kapaciteti u kom slucaju bi situacija sa snabdevanjem bila bitno drugacija, a libijske luke malih kapaciteta izgubile na znacaju pored jedne Aleksandrije i od Britanaca nicim ometanog pomorskog saobracaja izmedju ne samo grckih nego i italijanskih luka.

Sa sve mogucim posledicama koje sam nabrojao.

 

Sto se tice defanzive kao osnovne zamisli nemackog vodjstva i motiva da se pomogne Italijanima - OK: ali, Nemci su to  

Zamisli tek sta bi bilo da su bili ofanzivno orijentisani: bez zezanja, zbora nema da se Romel pokazao i dokazao kao odlican takticar koji je od jedne sporedne operacije, od - za Nemce sporednom ratistu - stvorio i otvorio neslucene strateske mogucnosti i to sa ogranicenim snagama.

Jebes ga, dovoljno je samo pogledati ga na fotografiji sa italijanskim generalima, pa da covek umre od smeha: medju njima on izgleda kao kobac.

Sve ostalo je istorija, naravno, ali ostaje cinjenica da je sa ogranicenim snagama, problematicnim snabdevanjem i jos problematicnijim saveznikom dosao na 100 km od Aleksandrije i da je njen pad u jednom periodu bio - i za Britance - toliko izgledan da su ga ozbiljno razmatrali.

 

Sto se kukanja za zalihama i zalihama tice - to je omiljeni generalski sport na svim meridijanima.

[vathra]

3 hours ago, namenski said:

ja sam hipotetisao za slucaj pada Aleksandrije u kom slucaju bi britanske pomorske snage morale da se povuku istocno od Sueca i prepuste istocni Mediteran Osovini, sa sve mogucnostima da se bez britanske nadmoci na moru oslobode pre svega italijanski i grcki brodski transportni kapaciteti u kom slucaju bi situacija sa snabdevanjem bila bitno drugacija, a libijske luke malih kapaciteta izgubile na znacaju pored jedne Aleksandrije i od Britanaca nicim ometanog pomorskog saobracaja izmedju ne samo grckih nego i italijanskih luka.

А, ти си причао шта би била баба да има муда?

Ништа, настави онда даље...

[gone fishing]

17 hours ago, vathra said:

Snabdevanje je neko vreme i išlo preko Grćke, cenim da nisi čitao Dražu protiv Romela 

Međutim problem je što su za to bile na raspolaganju samo dve luke, Tobruk i još jedna, koje su imalo samo 40 odsto potrebnog kapaciteta. I to bez britanskog bombardovanja koje je povećalo rastur i smanjilo kapacitete.

 

Slušaj, ovo što ti pišem nisu neke moje procene. Pre nego je Romel i upućen u Afriku, njegovi nadređeni au analizirali situaciju i shvatili da nemaju kapacitete za ofanzivu, i poslali Romela u defanzivnu operaciju. On to nikad nije skapirao, i atalno je kukao na zalihe.

pa što su onda poslali  ofanzivnog generala poznatog po nepoštovanju naređenja da se samo brani  još iz 1 sv. rata, pa onda iz francuske kampanje nekoliko meseci ranije

- ako su hteli defanzivu trebali su da pošalju gen. modela npr

- a možda su samo hteli da ga sklone pre inavazije na sssr, plašili su se da će se previše zaleteti i da će im tamo praviti velike probleme da ga isprate

 

- koliko je bitan suec?

- realno švabe bi morale da prođu još stotine km do naftnih polja, a već imaju kapacitete rafinerije u ploeštiju a čak su i tu imali problema sa američkim bombarderima a kamoli da transporuju naftu čak iz arabije

- sa druge strane britanci su se snabdevali iz amerike i kanade sa svim potrepštinama, tada su ameri bili vodeći proizvođači nafte u svetu...

 

- i dok su vojnici dak pevali romelu i hvalili se kako su oni omiljene hitlerove trupe, ovaj se jadao u razgovorima sa stranim državljanima kako je morao da spašava musolinija i da ga to skupo košta u ljudstvu i materijalu

- u novembru 42 u 2 bitci kod el alameina švabe su izgubile 213 od 249 panzera u vreme dok se zatvarao obruč oko staljingrada, šta bi bilo da su ti tenkovi bili u južnoj rusiji i da su se pridružili grupaciji koja je pokušala da probije obruč i izvuče 6 armiju...

 

evo šta kaže wiki
 

Quote

Principal material losses^[10][11]
8,000 aircraft destroyed;
6,200 guns, 2,550 tanks and
70,000 trucks destroyed
or captured.

2,400,000 gross tons of supplies

 

kombinovani ita-ger gubitci

Edited May 20, 2018 by gone fishing

[čekmeže]

Ne bi bilo ništa jer je Hitler zabranio 6. armiji da se povuče. Sve da su se ovi i spojili, on bi to iskoristio ne da ih izvuče nego da pojača odbranu.