Drugi svetski rat - opsta istorija

[namenski]

Tiringija, zima 1942, Nemica kaznjena zbog zabranjenog seksualnog kontakta sa rasno nepodobnim Ostarbeiter-om.

Posledna rec natpisa, ausgestoßen, moze da ima razna, u kontekstu interesantna znacenja.

 

 

I jedan Ostarbeiter, Poljak, kaznjen zbog zabranjenog seksualnog kontakta sa Nemicom, jesen 1940, Eisenach.

Zagadjivac rase.

[Otto Katz]

Submerged: the Jewish woman who hid from Nazis in Berlin

 

Marie Jalowicz Simon was one of 1,700 'U-boats', German Jews who survived the war submerged below the surface of daily life. Now she has told all in a book

[namenski]

U 2. svetskom ratu je poginulo 708 Afroamerikanaca sto u procentima prema ukupnom broju poginulih - 310,979 - iznosi 0.25% od ukupnog broja poginulih.

Velika vecina poginulih Afroamerikanaca pripadala je posadama brodova ratne mornarice SAD na kojima su sluzili kao takozvano pomocno kabinsko osoblje, uglavnom stjuardi, itd.

 

Inace, od oko 16 miliona Amerikanaca koji su tokom 2. svetskog rata prosli kroz oruzane snage, 1.2 miliona je bilo Afroamerikanaca.

[Filipenko]

Verovatno je trećina tog broja iz onog Hitlerovog crnačkog bataljona što su ih ovde poubijali.

[čekmeže]

Može više o tome?

[namenski]

Može više o tome?

Da se ogradim pre nego prica krene po sumama i gorama balkanskim: navedeni su samo poginuli u sastavu vojske i mornarice SAD.

[vathra]

Verovatno je trećina tog broja iz onog Hitlerovog crnačkog bataljona što su ih ovde poubijali.

Ти нису били Американци

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_Arabian_Legion

 

Једна од ређих црначких борбених јединица је била 332 ловачка група, познатија као Tuskegee Airmen

http://en.wikipedia.org/wiki/Tuskegee_Airmen

Упркос томе што су чинили мање од промила афроамериканаца у америчким оружаним снагама, имали су око 10% губитака, по подацима које је дао Наменски.

 

Неколико тих авијатичара је пало код нас, неки су заробљени, а неколико евакуисани.

[namenski]

Неколико тих авијатичара је пало код нас, неки су заробљени, а неколико евакуисани.

Ima tragova: jednog su ustase sprovele javno kroz Sarajevo, 1944, cini mi se, ima negde i fotografija, da pokazu sta ceka Evropu i cime se sve Amerikanci sluze.

U ruralnijim krajevima, parola za okupljanje naroda da vidi cudo nevidjeno, ljude druge boje koze, glasila je: Пожури, да видиш печене људе!

[vathra]

Ima tragova: jednog su ustase sprovele javno kroz Sarajevo, 1944, cini mi se, ima negde i fotografija, da pokazu sta ceka Evropu i cime se sve Amerikanci sluze.

U ruralnijim krajevima, parola za okupljanje naroda da vidi cudo nevidjeno, ljude druge boje koze, glasila je: Пожури, да видиш печене људе!

Има, видео слику, али је нисам сачувао.

Нисам читао изјаве Таскеџи-ја, па не могу да тачно кажем. Један је требао да је евакуисан из Прањана судећи по датуму, други од партизана.

 

Иначе сам прочитао 50-ак изјава америчких авијатичара који су се неко време силом прилика дружили са усташким шљамом, и још понеку изјаву коју су дале колеге авијатичара које су усташе убиле.

Има занимљивих ствари...

[namenski]

 

 

 

 

Uslovna nemacka prosecna pesadijska (Infanterie division) divizija, do 1943. godine:

Stab divizije, ukljucujuci administrativne organe, jedinice za snabdevanje, sanitetsku sluzbu, policiju, postanske i veterinarske jedinice, motornih vozila 253, konjska vuca 245 vozila.

Izvidjacki bataljon, 30 motornih vozila, 3 konjska vuca;

Bataljon veze, 103 motorna vozila, 7 konjska vuca;

Artiljerijski puk, 105 motornih vozila, 229 konjska vuca;

Protivtenkovski bataljon, 111 motornih vozila, 0 konjska vuca;

Inzenjerijski bataljon: 87 motornih vozila, 19 konjska vuca;

 

3 pesadijska puka, 3,250 ljudi, 683 konja svaki, artiljerijski divizion (6 + 2 orudja) svaki, 12 PT topova, 73 motorna vozila, 210 konjska vuca, pomnozeno sa 3, 219 motornih vozila, 630 konjska vuca.

Svega, pesadijska divizija: 911 motornih vozila i 1,133 konjska vuca.

 

Divizija dakle brojno stanje, prosecno: 17,000 ljudi, 5,375 konja.

 

Dnevne potrebe, prosecno: 53 tone sena, furazi, 54 tone hrane, 20 tona goriva, benzin/dizel, 1 tona maziva, 22 tone ostale potrebe, bez municije.

 

Ovako su izgledale nemacke divizije koje su prohujale Evropom, od pocetka 2. svetskog rata, do 1943. godine.

Posle 1943. godine, broj konja, odnosno vozila koja su koristila konje za vucu, povecavao se zbog sve vecih teskoca u snabdevanju gorivom.

 

 

 

 

[vathra]

Просечна потрошња по војнику (у килограмима) 1944.

Врста залиха - СССР - САД

Следовања    2.0    2.3

Муниција       7.6    4.2

Гориво          0.7    3.3

Сточна храна 1.5    -

Остали материјали - 2.7

Укупно         11.8   12.6

 

Бројеви су засновани на просечној потрошњи пешадијских дивизија.

Америчка следовања су номинално била већа због паковања намирница.

И поред великог броја камиона, Совјети су до краја рата користили коњске запреге.

Американци су били потпуно механизовани, а и више су користили возила.

Занимљиво је да су Совјети у просеку користили 1,8 пута више муниције него Американци.

Кад се све сабере, по тежини врло сличне количине материјала по војнику, што значи да је логистика имала сличне захтеве.

 

Из књиге The Soviet Economy and the Red Army, 1930-1945, Walter S. Dunn, Jr.

 

----

 

Кад се дода муниција, подаци које је навео Наменски за Немце су врло слични.

Уз једну напомену: обично је потрошња муниције опадала, како је расла потрошња горива - односно како се ситуација мењала из позиционе у маневарску. Американци су при планирању за Д-дан предвидели максималну потрошња за оба фактора, што се никад није десило, а да нису били у праву показао им је Патон, окруживши Немце код Фалеза врло заобилазним путем са мало залиха.

[namenski]

Kad smo kos logistike, inace discipline koju su Amerikanci uveli, odnosno izmislili tokom 2. svetskog rata, kod Marsala u inace mozda najmerodavnijoj studiji na tu temu, iznosi se sleeci podatak: poslem iskustava sa prvim iskrcavanjima na Tihom okeanu, Gvadalkanal, kada su Amerikanci vojnike svojih pomorsko desantnih i pesadijskih jedinica tovarili sa po 200+ metaka naslanjajuci se na "iskustva" iz 1. svetskog rata, kasnije se preslo na kolicinu od 30 metaka po vojniku plus 10 u okviru u samoj pusci.

A potvrdjena statistika za prosecan broj ispaljenih metaka vojnika prvog talasa u sledecim iskrcavanjima bila je 6 metaka po vojniku.

Pri tom treba imati u vidu da je u americkoj diviziji koja je brojala 15 - 20,000 ljudi, bilo nesto preko 4,000 vojnika strelaca, dakle onih kojima je prvenstvena namena bila da - pucaju iz puske.

 

Americko insistiranje na tome da zalihe moraju da budu obezbedjene inace nista od ratovanja, razlikuje se od sovjetskog utoliko sto ne uzima u obzir takovano snabdevanje na terenu i to svime sto se na terenu moze da nadje, od stocne hrane do same zive stoke, a jedinice Crvene armije pratili su citavi dzelepi goveda; smatralo se da je vojniku dovoljno da u rancu nosi komad hleba i glavicu kupusa ili nekoliko glavica luka.

Tema je zajebana, ali bi interesantno bilo videti ponasanje ili efikasnost americkih jedinica u visednevnim okruzenjima, sto je na Istocnom frontu od pocetka do kraja rata bio uobicajen nacin ratovanja, Sovjetske (i nemacke, ali manje) jedinice su bile kudikamo autonomnije, dok americka doktrina nikada i nije predvidjala takvu mogucnost.

 

Odrzavanje tehnike je tek posebna prica; od aviona, preko tenkova i kamiona, Sovjeti su se po pravilu okretali neverovatno da ne kazem genijalno smisljenim sredstvima kao sto su dizalice od stabala posecenih na licu mesta, itd, itd...

[vathra]

Тешко да су Совјети користили тактику снабдевања "живети од терена".

У модерном рату тако се може набавити само храна и гориво, и то на краћи временски период. Муницију и делове за тенак не можеш да тражиш од сељака. Фронт захтева много снабдевања на малом терену, а то се не може локално набавити. Није чудо што се фронт појавио тек са развојем железнице и камиона. Погледај како су се кретале средњевековне војске - на гомилу па се шетај около. Не зато што су волели да се шетају, него нису могли да се задржавају дуго на једном месту - појели би све што се могло појести, а коњима није могла да се донесе храна издалека.

 

Све зараћене стране су се у тренуцима брзог напредовања снабдевале на терену - Немци 41-е на путу до Москве, поменути Патон у Француској (иначе су у том периоду користили и заробљену немачки артиљерију - јер нису имали муницију за своју), а треба посебно истаћи совјетски продор на Балкан. Са релативно малим снагама (око 200 хиљада у два ешалона), Совјети су прошли кроз Румунију и Бугарску, носећи залихе на тенковима јер нису имали довољно камиона, продрли у Србију, изненадивши Немце који још нису почели да се повлаче из Грчке и улетевши практично у празну Србију.

 

Да би се видели колико су озбиљно Совјети приступили проблему снабдевања, треба погледати снабдевање железницом. Ако неког занима, могу да пошаљем линк ка доброј расправи о совјетском снабдевању по продору у Пољску. Сто пута сте чули за проблеме немачког снабдевања током напредовања ка Москви, али нисте за совјетске у обрнутом смеру - зато што су их Совјети решили.

 

----

 

На тему оних коња и камиона - Немци су имали недовољан број камиона, па су користили принцип "све или ништа". У ударне оклопне и механизоване јединице су ставили потребан број камиона, а пешадију попунили коњима.

Иначе су пред рат једино Британци имали потпуно механизовану војску.

Edited April 5, 2014 by vathra

[apostata]

(...)

 

Да би се видели колико су озбиљно Совјети приступили проблему снабдевања, треба погледати снабдевање железницом. Ако неког занима, могу да пошаљем линк ка доброј расправи о совјетском снабдевању по продору у Пољску. Сто пута сте чули за проблеме немачког снабдевања током напредовања ка Москви, али нисте за совјетске у обрнутом смеру - зато што су их Совјети решили.

 

(...)

Može, ako je na ruskom.

 

Unaprijed hvala.

[namenski]

Тешко да су Совјети користили тактику снабдевања "живети од терена".

У модерном рату тако се може набавити само храна и гориво, и то на краћи временски период. Муницију и делове за тенак не можеш да тражиш од сељака. Фронт захтева много снабдевања на малом терену, а то се не може локално набавити. Није чудо што се фронт појавио тек са развојем железнице и камиона. Погледај како су се кретале средњевековне војске - на гомилу па се шетај около. Не зато што су волели да се шетају, него нису могли да се задржавају дуго на једном месту - појели би све што се могло појести, а коњима није могла да се донесе храна издалека

 

.

Nismo se razumeli, sva je prilika da nisam bio dovoljno jasan: rekao sam da se sovjetska doktrina u mnogo vecoj meri nego zapadne, na primer, oslanjala i u operacijama racunala na lokalne izvore, snabdevanje sa terena, svejedno. U praksi 2. svetskog rata, narocito kada je napredovanje Crvene armije postalo konstanta, to je znacilo da ce svaka borbena jedinica, bilo oklopna bilo pesadijska, da na primer, bez odlaganja pristupi zetvi na terenu na kome se zatekla u trenutku kada se, posle velikih napadnih operacija u drugoj polovini ’43 i kasnije, prelazilo u odbranu. Vazduhoplovne jedinice su gajile sopstvenu zivinu, u slucaju duzih zadrzavanja na pojedinom aerodromu, cak i svinje. Tenk ne mozes nabaviti od seljaka, naravno, ali tenkovi i delovi za njih su, kad pocne sranje manje vise nebitni: operacija se priprema, maskira, snabdeva prugama koje vode do fronta i koje su za tu svrhu i obnovljene i to ekstremno efikasno. Odatle se krece, a kada se krene, napravi proboj, nema vise zeleznice. Ide se napred, pothranjuje se proboj, i sve sto u njemu ucestvuje mora biti snadeveno na jedini moguci nacin: kamionima i konjskom vucom od poslednjeg zeleznickog magacina do takozvane prve linije, gde god ona bila u neverovatnim obrtima tokom sovjetsko-nemackog ganjanja posle  Kurska. Tenkovski motor kao deo tu vise nije vazan: obavlja se ono opravki koje imaju smisla i koje nece trajati duze od par sati, sredstvima koja stoje na raspolaganju, a ofanziva odnosno napredovanje su sve problematicniji sto su udaljeniji od pocetnih polozaja, magacina tacnije. I – jednog trenutka ofanziva staje, pojela je samu sebe, izgubila zamah, u jedinicama se broj tenkova prepolovio, neke su to jos samo po nazivu, gubici su se nagomilali, pa se prelazi u odbranu. Pocinje izgradnja pruga i puteva od poslednjih obnovljenih stanica do novih mesta koncentracije, sprema se nova ofanziva, privlace se magacini, grade novi aerodromi, prebazira vazduhoplovstvo koje BTW takodje treba popuniti, popunjavaju se i odmaraju jedinice, tehnika se dovodi u red, pa moze i po neki motor na tenku da se promeni. Otprilike, i za Istocni front, napredovanje od 200 kilometara u vazdusnoj liniji znacilo je za pojedinacni tenk predjenih prosecnih oko 2,000 kilometara, ne racunajuci zamor posade. Istrosene gusenice, rabacen motor, ostecenja u borbi, drugi kvarovi kojih, kao kod svake masine ima koliko neces, pa tako par hiljada puta. Ali, sovjetska skola kaze da kada poljska radionica treba da izvrsi redovnu zamenu tenkovskog motora ne ceka niti je opremljena specijalnom dizalicom: ista se pravi na licu mesta, od stabala ili drugog prirucnog materijala kao sto je drvena ili metalna gradja sa porusenih kuca.

Ovo sto sam napisao zvuci kao sema: ona to i jeste, ali to je sema koja je Sovjete vodila od Staljingrada do Berlina. Zvuci sematski samo ovako opisana, kao teorija: u praksi, kad nekom zeleznickom prugom koju si obnovio dovlacis materijal izlazes se otkrivanju i ukazujes neprijatelju na mesto koje si odabrao da ga spopadnes. Mogucnosti za iznenadjenje su ogranicene i uglavnom samo takticke: pokusas na nekoliko mesta, tek da prvih nekoliko sati Nemci ne mogu da procene koje ti je mesto teziste i da tamo pocnu da salju rezerve, pa gde popusti, tacnije gde pesadija napravi proboj, ubacujes tenkove i – tako se kaze – eksploatises proboj ubacujuci u bresu sve nove i nove snage.

Majstorija kojoj su se Sovjeti utekli u drugoj polovini rata sastojala se u tome da je bilo materijalno moguce, a i komandovanje se osposobilo, izvoditi vise sinhronizovanih i/ili uzastopnih velikih ofanziva (u literaturi ih Sovjeti zovu operacije) i na taj nacim do krajnosti Nemcima otezavati manevar rezervama.

Nemacku pesadijsku diviziju sam pomenuo namerno: prasnjava sovjetska i nemacka pesadija su iznele rat na Istoku. Oklopne jedinice su bile primadone rata, ali onaj pokusaj proboja koji sam pomenuo imala je da povede pesadija, bas kao sto je druga, protivnicka pesadija imala da pokusa da ga spreci. Uz pomoc artiljerije, aviona i svega sto uz to ide.

Tenkovi se ne salju u proboj, jer bilo bi blesavo slati ih na polozaje koje je neko utvrdjivao cak i po nekoliko meseci, a miris konjske balege, a ne miris benzina su pratili pesadije na Istocnom frontu i Balkanu: 2. svetski rat na Istoku nije zbog toga bio manje moderan, naprotiv.

 

>Све зараћене стране су се у тренуцима брзог напредовања снабдевале на терену - Немци 41-е на путу до Москве, поменути Патон у Француској (иначе су у том периоду користили и заробљену немачки артиљерију - јер нису имали муницију за своју), а треба посебно истаћи совјетски продор на Балкан. Са релативно малим снагама (око 200 хиљада у два ешалона), Совјети су прошли кроз Румунију и Бугарску, носећи залихе на тенковима јер нису имали довољно камиона, продрли у Србију, изненадивши Немце који још нису почели да се повлаче из Грчке и улетевши практично у празну Србију.

 

 

Vojska se uvek snabdeva na terenu, zvanicno ili nezvanicno, organizovano ili neorganizovano.

Patona ne volim da uzimam za primer: jednostavno on nije format za igrace na Istocnom frontu: jeste spektakularno napredovao kroz Francusku, ali ne treba zaboraviti da je napredovao ne kroz spaljenu zemlju kakvu su Nemci ostavljali za sobom povlaceci se pred Crvenom armijom, a da su mu najveci problem bili poruseni mostovi i to poruseni od strane sopstvenog vazduhoplovstva u prethodnom periodu dok je Nemce bilo potrebno spreciti da dovuku rezerve do mesta iskrcavanja, odnosno u pokusaju da izoluju Normandiju. Osim toga, i Paton i ostali na Zapadu imali su posla sa pitomim nemackim generalima koji su se dali nagovoriti da, recimo, ne brane Pariz i sacuvaju ga, postupak koji nije vazio za gradove na istoku Evrope.

Nema nosenja zaliha na tenkovima, bar ne ozbiljnog: moze se poneti, kao sto je to radjeno na T-34 nesto goriva u spoljasnjim, dodatnim rezervoarima, mera inace prilicno nepopularna kod posada i to je sve.

Ne bih o Sovjetima i praznoj Srbiji, za to ima drugih topika, ali prica o Amerikancima koji koriste zaplenjenu nemacku artiljeriju, je samo prica, i to novinarsko/holivudska. Naravno da je bilo slucajeva da neko zapuca, zabave radi, na Nemce iz zaplenjenog orudja, ali tako nesto sistemski nema ama bas nikakvog smisla, pogotovo ne za vojske kakva je americka. 

 

Да би се видели колико су озбиљно Совјети приступили проблему снабдевања, треба погледати снабдевање железницом. Ако неког занима, могу да пошаљем линк ка доброј расправи о совјетском снабдевању по продору у Пољску. Сто пута сте чули за проблеме немачког снабдевања током напредовања ка Москви, али нисте за совјетске у обрнутом смеру - зато што су их Совјети решили.

 

----

 

На тему оних коња и камиона - Немци су имали недовољан број камиона, па су користили принцип "све или ништа". У ударне оклопне и механизоване јединице су ставили потребан број камиона, а пешадију попунили коњима.

Иначе су пред рат једино Британци имали потпуно механизовану војску.

 

 

Kako se nadmocnost Sovjeta povecavala posle Kurska, tako su rasle i njihove mogucnosti da udaraju po Nemcima: uz sva zapadna omalovazavanja, Sovjeti su Nemce u tom periodu nadigrali i takticki i operativno. Ocaj pesadinca Crvene armije iz 1941, suocenog sa nemackim automaticarima i poslovicnim motociklistima koji napreduju skinutih prigusivaca na motociklima u upaljenih svetala, zamenio je odlicno naoruzan i jos odlicnije motivisan vojnik, oran i opak.

Sovjetsko komandovanje je takodje nadigralo nemacko, ma sa se tada i danas pisalo na Zapadu, u Nemackoj posebno: na stranu sva ideoloska prepucavanja, rat je izbacio, kako to vec u ratovima biva, plejadu vojskovodja kojima nije bilo ravnih od doba Napoleonovih marsala, a izmisljen ali vrlo ilustrativan navodni odgovor Hruscova nekom nemackom novinaru koji je zlobno i zavidljivo primetio da su Nemci naucili Ruse da ratuju, odgovor koji je glasio: mozda vi nas jeste naucili, ali smo mi vas oducili, pokazuje pravo stanje stvari.

Motivacija je rasla sa svakim korakom u podrucja koja su bila pod nemackom okupacijom i uvidom u ono sto su Nemci tamo radili, a industrija je vojniku Crvene armije dala sredstva da motivaciju sprovede u delo: Crvena armija je bila neverovatna mesavina najmodernije tehnike i nekih od najboljih konstrukcija oruzja otkako je sveta i veka (naravno, ne potcenjujem pomoc sa Zapada – Crvena armija je, na primer, bila obuvena skoro iskljucivo u obucu zapadnog porekla), ali i takvih sredstava koja niko ne vezuje za takozvano moderno ratovanje, kakve su dvogrbe azijske kamile, na primer.

Ne znam kako stoje stvari sa linkom i raspravom o Poljskoj koju pominjes, daj da vidimo: ruku dajem da ima veze sa diskusijama glede pitanja da li su Sovjeti hteli/mogli da pomognu Varsavi i beskonacnog tupljenja i moralisanja na tu temu.

Nisu mogli.

A i da su mogli, zasto bi?

 

Sto se snabdevanja iz lokalnih izvora tice kao resenja koje primenjuje i sa kojima racuna doktrina, preporucujem da se obrati paznja na forsiranje Dnjepra u jesen 1943: Sovjeti tu operaciji zovu Bitka na Dnjepru, na Zapadu se preko nje prelazi, tako da je posle Cercilovog priznanja u Parlamentu vise i nema, a vredi paznje: povezanih nekoliko operacija kojima su Nemci isterani sa istoka Ukrajine, Donbas i Nikopolj included, rezultiralo je sukobom u kome je na obe strane ucestvovalo 4,000,000 ljudi, uz izjednacene oklopne snage i vazduhoplovstvo, i uz sovjetsku premoc u ljudstvu i artiljeriji.

Operativna dilema da li Dnjepar preci po propisima, tako sto ce se na levoj obali stati pa krenuti sa pripremama i samim tim dati Nemcima priliku da se priberu sa sve izgradnjom Hitlerovog sistema utvrdjenja na desnoj obali, inace visoj od leve i prema tome povoljnoj za odbranu, resena je briljantno: prelaskom Dnjepra iz zaleta, jasuci na ledjima Nemaca i disuci im za vrat.

Koristeci bukvalno sve sto je moglo da pluta na vodi, improvizujuci do tada nevidjeno kretanje tenkova recnim dnom i prevlacenje artiljerije konopcima sa obale na obalu, takodje po dnu reke.

 

Lokalnim sredstvima :P .

Ovako nekako:

 

 

 

 

Bez dovlacenja pontona, izvidjanja gde cemo i kako cemo, diskusija o tome da li cemo ili da sacekamo, ljubaznih pisama Zapadnim saveznicima da ofanzivom malo pripomognu i odvuku nesto nemackih snaga...

 

 

 

Inace, za ljubitelje kurioziteta, armija koja je prva isprobala masovne vazdusne desante, jos u doba Tuhacevskog, se prilikom prelaska Dnjepra po prvi put u ratu odlucila upravo za jedan takav desant.

I pukla, jbg.

Edited April 6, 2014 by namenski