Drugi svetski rat - opsta istorija

[Yoda]

Nemam kontraragument, ne sviđe mi se slant kod druga gospodina Timofejeva. Špurijus, potaknut time da je general Ivan Šibl kasnije na Dravi sreo nekoliko Tolbuhinovih jedinica sa 10% ustrojbenog sastava. A akcenat ni ne bi trebao biti na dozvoli-molbi, nego na promptnoj evakuaciji.

Pa, ovo sto je pomenuo Topola moglo bi da ima veze sa evakuacijom. A i nije bilo zgodno da ruski medved izlazi na tromedju sa Italijom i Austrijom.edit: Pogledati pazljivo i Molotovljevo obrazlozenje ambasadoru SAD Averellu Harrimanu. Edited October 22, 2012 by Yoda

[Yoda]

2) ima tu jedan drugi podatak koji fali, a mnogo dobro objasnjava: koliki su zvanicni sovjetski gubici na teritoriji Jugoslavije? Ljudi, tehnike, avijacije, recne flotile...

Koliko su gubici i sta oni objasnjavaju? Nema potrebe za kripticnost.

[Otto Katz]

Pritom, nije akcenat na 300 000, vec na trazenje dozvole.

Šta nam moderator ovog gnusnog pedeefa još gnusnije kloake od javnog zborišta hoće ovim reći? Da je sovjetska armija ušla u Jugoslaviju, te izišla iz nje na isti način i u istim okolnostima kao u ostalim zemljama istočne Evrope? Da je ono takozvano traženje dozvole do te mjere formalno i beznačajno, pa se u biti ima smatrati kao da se nije niti dogodilo? Hm. Hm. Hm.Baš me zanima kako veleuvaženi moderator komentira činjeničicu da su sovjeti iz Jugoslavije otišli, a iz ostalih zemalja nisu.Lična opaska. Sjećam se koliko me u mladosti zabavljalo kad sam površnom laičkom analizom dostupnih zvaničnih izvora dospio do zaključka da je slavni ratni put proleterskih brigada i vrhovnog štaba bio zapravo jedna višegodišnja bježanija od Drine do Une i natrag u svrhu održanja golog opstanka. Ovih dana čitam pod utjecajem ovih forumskih diskusija znaci.net, zabilješke Koče Popovića, mikrofilmovi s izvorima Wehrmachta, dokumentacija JvuO itd. Poslije svih godina ciljane ideološke indoktrinacije i otpora prema njoj moram reći da moje divljenje prema onom što su KPJ i partizani napravili na skoro da nema granica. Nesrazmjera između raspoloživih resursa i postignutih uspjeha jedva da ima premca u poznatoj povijesti. Počev od toga da je Draža imao u početku legimitet i realnu podršku u Srbiji sve do pred kraj rata, da su ustaše i Nijemci na držanoj teritoriji provodili mobilizacije kako im se zahtjelo, pa je na jednog partizana dolazilo 10 sunarodnika u raznim kolaborantskim vojskama. I-m-p-r-e-s-i-v-n-o.

[vathra]

2) ima tu jedan drugi podatak koji fali, a mnogo dobro objasnjava: koliki su zvanicni sovjetski gubici na teritoriji Jugoslavije? Ljudi, tehnike, avijacije, recne flotile...

Кривошејев наводи губитке у Београдској операцији (28.9. - 20.10.) на 4350 неповратних и 14488 санитарних.За технику наводи 16,6 хиљада пеш. оружја, 53 тенка и СО, 184 арт. оруђа и 66 авиона.Остали губици на територији Југославије су вероватно сврстане под другим операцијама.

[Yoda]

Šta nam moderator ovog gnusnog pedeefa još gnusnije kloake od javnog zborišta hoće ovim reći? Da je sovjetska armija ušla u Jugoslaviju, te izišla iz nje na isti način i u istim okolnostima kao u ostalim zemljama istočne Evrope? Da je ono takozvano traženje dozvole do te mjere formalno i beznačajno, pa se u biti ima smatrati kao da se nije niti dogodilo? Hm. Hm. Hm.

Gnusni pdf je, koliko znam, doktorska disertacija odbranjena kod ljudi koji o svemu tome znaju, rekao bih, barem nesto vise od tebe. Na ovo infantilno ucitavanje mi stvarno ne pada na pamet da odgovaram.

Baš me zanima kako veleuvaženi moderator komentira činjeničicu da su sovjeti iz Jugoslavije otišli, a iz ostalih zemalja nisu.

Pocni od toga da 50:50 dogovor sa zapadnim saveznicima u Jugoslaviji ima svoju malu predistoriju ozbiljne diplomatske i logisticke podrske SSSR Titu, koja vrlo pazljivo vodi racuna da skuva zabu na najtisoj vatri u datim okolnostima.

Lična opaska. Sjećam se koliko me u mladosti zabavljalo kad sam površnom laičkom analizom dostupnih zvaničnih izvora dospio do zaključka da je slavni ratni put proleterskih brigada i vrhovnog štaba bio zapravo jedna višegodišnja bježanija od Drine do Une i natrag u svrhu održanja golog opstanka. Ovih dana čitam pod utjecajem ovih forumskih diskusija znaci.net, zabilješke Koče Popovića, mikrofilmovi s izvorima Wehrmachta, dokumentacija JvuO itd. Poslije svih godina ciljane ideološke indoktrinacije i otpora prema njoj moram reći da moje divljenje prema onom što su KPJ i partizani napravili na skoro da nema granica. Nesrazmjera između raspoloživih resursa i postignutih uspjeha jedva da ima premca u poznatoj povijesti. Počev od toga da je Draža imao u početku legimitet i realnu podršku u Srbiji sve do pred kraj rata, da su ustaše i Nijemci na držanoj teritoriji provodili mobilizacije kako im se zahtjelo, pa je na jednog partizana dolazilo 10 sunarodnika u raznim kolaborantskim vojskama. I-m-p-r-e-s-i-v-n-o.

O licnim opaskama i divljenju NOVJ, o Drazi, ustasama i sl. imas teme predvidjene za to. Za laicku ili neku drugu analizu. Edited October 22, 2012 by Yoda

[Yoda]

King Loiue: Šta nam moderator ovog gnusnog pedeefa još gnusnije kloake od javnog zborišta hoće ovim reći? Kao moderator, reci cu ti da zbog uvreda odes malo da odlezis.

[Аврам Гојић]

ti nisi za moderatora, suvise si sujetan.

[Roger Sanchez]

Lična opaska. Sjećam se koliko me u mladosti zabavljalo kad sam površnom laičkom analizom dostupnih zvaničnih izvora dospio do zaključka da je slavni ratni put proleterskih brigada i vrhovnog štaba bio zapravo jedna višegodišnja bježanija od Drine do Une i natrag u svrhu održanja golog opstanka. Ovih dana čitam pod utjecajem ovih forumskih diskusija znaci.net, zabilješke Koče Popovića, mikrofilmovi s izvorima Wehrmachta, dokumentacija JvuO itd. Poslije svih godina ciljane ideološke indoktrinacije i otpora prema njoj moram reći da moje divljenje prema onom što su KPJ i partizani napravili na skoro da nema granica. Nesrazmjera između raspoloživih resursa i postignutih uspjeha jedva da ima premca u poznatoj povijesti. Počev od toga da je Draža imao u početku legimitet i realnu podršku u Srbiji sve do pred kraj rata, da su ustaše i Nijemci na držanoj teritoriji provodili mobilizacije kako im se zahtjelo, pa je na jednog partizana dolazilo 10 sunarodnika u raznim kolaborantskim vojskama. I-m-p-r-e-s-i-v-n-o.

Uzniče, ja čitam opet memoare generala™ Ivana Šibla, men'najbolji i najljudskiji tekst o prakticiranju i tehnici NOB, a nije loš ni za poraće (Šibl je, jel, bio urednik Borbe kad je Đilas (M) počeo objavljivati Anatomiju jednog morala). Sad ih čitam potkovaniji s povjesnim, vojnim i i geografskim detaljima, i još su mi bolji nego prije.Jodi sigurno drag detalj sakriven iza pitanja: kad je Šibl nakon vožnje cugom iz ZG_ilegale u partizane od Agrama do Blinjskog kuta došao nadomak Svinice, u kružnom bježanju jer su ih ganjale ustaške patrole, i naišao na 1 momka koji je rušio stablo, što ga je pitao? Jodo?Inače, u tom transferu koji je organizirao Šukrija Bijedić poginula je Anka Butorac, NH.

[Marathonman]

Jodi sigurno drag detalj sakriven iza pitanja: kad je Šibl nakon vožnje cugom iz ZG_ilegale u partizane od Agrama do Blinjskog kuta došao nadomak Svinice, u kružnom bježanju jer su ih ganjale ustaške patrole, i naišao na 1 momka koji je rušio stablo, što ga je pitao? Jodo?

A mladac mu je odgovorio: "Mi smo sinje kukavice!". Genijalan fragment. Preciznije, kompletni njegovi zapisi su visoka A klasa.

[Roger Sanchez]

A mladac mu je odgovorio: "Mi smo sinje kukavice!". Genijalan fragment. Preciznije, kompletni njegovi zapisi su visoka A klasa.

;)Ima doduše dosta dijelova koji se ne bi svidjeli nekima na ovom gnusnom pdfu - kao npr. ono o tome da u jedno Nj.K.V. treba zabiti glogov kolac jer su ga neki recentno počeli oživljavati, pa i onaj plastični opis kadrovskog roka u Vojsci Jugoslavije s posvetom generalu Terziću, kao i Aprilskog ratovanja u Čaruginom kraju.. :D

[Topola]

Koliko su gubici i sta oni objasnjavaju? Nema potrebe za kripticnost.

Koliko mi je poznato, sovjetska & ruska istoriografija nije dala objedinjene gubitke za kompletna dejstva na prostoru Jugoslavije: prema razmeri gubitaka vidi se i razmera dejstava. Nema kripticnosti... Npr.

Кривошејев наводи губитке у Београдској операцији (28.9. - 20.10.) на 4350 неповратних и 14488 санитарних.За технику наводи 16,6 хиљада пеш. оружја, 53 тенка и СО, 184 арт. оруђа и 66 авиона.Остали губици на територији Југославије су вероватно сврстане под другим операцијама.

evo, tu, naprimer, nigde nema navedenih gubitaka u recnoj flotili - a kojih je bilo na okuci Dunava kod Beograda (Visnjica). Pritom, pogledaj gubitke u avijaciji, 66 aviona. To je mnogo za bojisnicu gde cak nije bilo protivnicke avijacije, itd. Ima tu jos detalja o gubicima koji dobro ocratavaju razmere borbi, odnosno angazovanih sovjetskih snaga...Nemacki vojnik pozira na olupini oborenog sovjetskog IL-2, negde na prostoru Jugoslavije Edited October 22, 2012 by Topola

[Аврам Гојић]

Molim moderaciju da obavesti ucesnike diskusije o tome koje su kazne za vredjanje naucnih radova u PDF formatu.

[Topola]

Baš me zanima kako veleuvaženi moderator komentira činjeničicu da su sovjeti iz Jugoslavije otišli, a iz ostalih zemalja nisu.

hm, ja nisam veleuvazeni moderator, ali ovo nije bas neko pretesko pitanje: skoro sve te zemlje iz kojih Sovjeti nisu otisli posle rata su ratovale protiv Sovjeta i na teritoriji Sovjetije pocinili strasne zlocine, pljacku i unistenje, pa su ti racuni morali posle da se namire. Tako nekako bi mu to doslo... Naravno, tu imamo izuzetak Hrvatske ciji su legionari onako priljezno gazili ukrajinske stepe ali zato Ivanova cizma posle nije gazila hrvatsko tlo (po okoncanju kratkotrajnih ratnih operacija). A vidi kako su se, samo par godina ranije, u kolovozu 42, slikali za uspomenu sa puta na Istok. Kao bre da su znali da od odmazde nema nista:poledjina iste slike sve lepo objasnjavaSve mu to negde pada u onih 50:50% Edited October 22, 2012 by Topola

[Roger Sanchez]

Poljska? Bugarska? Čehoslovačka? Truj ti i dalje, može ti se, ne vrijeđaš Akrobatove formate..

[vathra]

Koliko mi je poznato, sovjetska & ruska istoriografija nije dala objedinjene gubitke za kompletna dejstva na prostoru Jugoslavije: prema razmeri gubitaka vidi se i razmera dejstava. Nema kripticnosti... Npr.

Кривошејев је направио поделу губитака према операцијама. На нашим просторима је била Београдска операција, али водила се и Будимпештанска. А вероватно је било и губитака између стратешких операција.

evo, tu, naprimer, nigde nema navedenih gubitaka u recnoj flotili - a kojih je bilo na okuci Dunava kod Beograda (Visnjica). Pritom, pogledaj gubitke u avijaciji, 66 aviona. To je mnogo za bojisnicu gde cak nije bilo protivnicke avijacije, itd. Ima tu jos detalja o gubicima koji dobro ocratavaju razmere borbi, odnosno angazovanih sovjetskih snaga...

А да ли би могао да нам појасниш на шта мислиш, осим што овако увијено говориш?То да ли је противник имао или није имао авијацију не мора да значи ништа за број изгубљених авиона.Колико је било авио-полетања? Какву ПВО су имали противници? Како су били одржавани авиони, итд, итд...Совјети су имали врло мале губитке у Београдској операцији. Главни разлог је што су брзим маневром кроз Бугарску улетели у слабо брањену Србију и пресекли одступницу немцима који су се повлачили из Грчке. У наставку продора су са југа успели да заврше окруживање Будимпеште. По извршеном маневру, одлично изведена операција. А захваљујући добром маневру су успели да пређу велику раздаљину у позадини противника, и да се сукобе са малим противничким снагама.