Alternativna medicina

[Аврам Гојић]

sistematske studije gde se polovini ljudi daje homeopatski tretman a polovini samo secerne pilule ne pokazuju da druga grupa ima manji boljitak od prve. vecini ljudi svejedno bude bolje jer bolesti uglavnom imaju obicaj da prodju nakon sto su dosle. nekad se to poklopi sa pocetkom tretmana. obicno bude vrlo malo posle, posebno kad se radi o bolestima koje traju po par dana. ali to sto je bolest prosla ne znaci da je homeopatija razlog, i zato kontrolisane studije imaju placebo grupu sa kojom se vrsi poredjenje umesto da samo posmatraju da li je ljudima bolje posle jedne vrste tretmana. sve sto takav boljitak dokazuje je da je ljudima bolje, a ne od cega je bolje.

Osusih usta objasnjavajuci proste cinjenice koje si iznela, ali dzaba: magijsko poimanje sveta je suvise jako kod nekih ljudi. imaju neku benignu malu tegobu, gutaju neke gluposti, tegoba prodje i umesto da se zahvale svom telu zbog toga sto ih nije izdalo, oni hvale bogojavljensku vodicu za koju su dali svoj krvavo zaradjeni novac. I jos treba da im se izvinjavam sto ne verujem da anegdote tog tipa predstavljaju relevantan naucni dokaz.

[Razzmatazz]

Razzov primer je ono sto se naziva "anegdotski dokaz", naime boljitak postoji ali se ne moze dovesti u vezu sa pretpostavljenim uzrokom.

Ako se potrefi u 14 od 15 pokušaja na istom psu za različite stvari, ja ću kao najveći skeptik morati da podignem obrvu. Dakle, ne dva tretmana, za jednu bolest tipa alergije koja odjednom nestane usred tog tretmana, pa da kažem da je one off, nego za sasvim različite stvari tokom niza godina. Za 14 koincidencija ja stvarno ne znam sa čime da dovedem to u vezu? Istina, nisam kupio još jednog istog psa ili klonirao ovog pa da imam kontrolnu grupu da ozvaničim rezultate i nazovem sve to studijom. Mogu da pokušam da se opravdam time što različiti organizmi mogu različito da reaguju na lek ili preparat i slično, ali ako hoću sebe da smatram openminded osobom (koja je protiv konzervatizma mišljenja i svedok stalnog napretka i menjanja nauke) na tolike pozitivne rezultate prosto ne mogu da zažmurim i pronalazim ko zna kakve izgovore, samo da bi to uklopio u postojeći presek. Takva vrsta naučnog konzervatizma možda lupa i perfidniji šamar napretku od, lupam primer, kreacionizma. Ako ne čujem objašnjenje i sound proof da ovi konkretno rezultati i tretman ne mogu ni na koji način da se dovedu u vezu, onda moram da ostavim prostora da je ta veza ipak moguća. Možda ne pali kod svake jedinke i u svakom slučaju, ali uspešnih primera ima dovoljno da bi vredelo pokušati naći neku vezu i zakonitost, nego odbacivati sve a priori ili objasniti isključivo placebo efektom.Podvlačim da nisam sam to mućkao (niti sam bio do sada tretiran homeopatskim preparatima), niti sam bio & health freak (nisam se bogznakako ni interesovao za stvar), ne živim u hipi komuni, niti sam išao kod Baba Vange - tretman je preporučio sasvim normalan vet. I on nije izolovani slučaj; gomila, ali gomila lekara izbegava da za lakše stvari daje na prvu loptu sintetičke stvari ili nakljuka pacijenta recimo antibioticima - daju prvo neke prirodne preparate (ne nužno i homeopatske), pa tek ako to ne upali, idu na "hemiju". Za mene, osobu koja dolazi iz okruženja gde ni čaj nije dovoljno jak/dobar ako na njemu ne piše Zorka Šabac, susret sa lekarima koji ne daju odmah nešto što te stondira je bio pravi kulturološki šok. Al' jebiga - to ovde ide tako, nisu to izolovani marginalci.

Osusih usta objasnjavajuci proste cinjenice koje si iznela, ali dzaba: magijsko poimanje sveta je suvise jako kod nekih ljudi. imaju neku benignu malu tegobu, gutaju neke gluposti, tegoba prodje...

Богами, осуших и ја уста, али хајде да пробам са ђирилицом, пошто овај српски који пишем латиницом није изгледа разумљив: није се радио о "неким бенигним тегобама" које пролазе тако што седнеш на фотељу и зажмуриш на сат времена. Радило се рецимо о отпадању канџи и крварењу након тога; више пута је пас прошао уобичајене процедуре, па и оне дуготрајније (типа шестомесечних третмана биотином), али ништа није давало резултата и дигли смо руке. Након дужег времена је одједаред све нестало након кратког третмана? Но, сигуран сам да ћеш као стручно лице већ умети то да објасниш веровањем у магију, трећим оком и ко зна чиме. Edited July 3, 2009 by Razzmatazz

[Аврам Гојић]

Nadam se da ces shvatiti ovaj odgovor na pravi nacin: razumem sta zelis da kazes, uvazavam tvoj stav, i mogao bih da s tobom nastavim razgovor, ali nemam dovoljno poverenja u razum hipohondara koji citaju ove nase stranice.I ne, nisam strucno lice, ali nisam ni neko ko na osnovu vikipedijskog znanja (ne mislim na tebe) dezavuise napore hiljada i hiljada ljudi koji su medicini posvetili cele svoje zivote. Mozda sam staromodan, ali verujem autoritetima, a pogotovo verujem u naucni metod.

Edited July 3, 2009 by vasudeva418

[Razzmatazz]

I ja verujem u naučni metod i hiljade ljudi koji su posvetili medicini i svoje i tuđe živote - zato sam i odlazio kod lekara odnosno veterinara kada je animal problem u pitanju. Siguran sam da i oni veruju u medicinu i dosadašnji napredak nauke, ali su ipak prepisali ovo šta su prepisali, kao neka stručna lica od autoriteta. Ja sam imao sreću da je u slučaju mog ljubimca radilo. Da mi je neko drugi pričao, možda bi mu i ja rekao da sere, ali kako je iskustvo iz prve ruke...Tako da razumem i ja tvoj stav (ko zna kako bi ti reagovao da si bio u mojoj koži), mada moram da priznam da ne razumem pomalo histerično trpanje tog iskustva sa kamenjem koje zrači (a da nije stroncijum-90 u pitanju), Alanom Čumkom i lečenjem mislima na daljinu i sličnim stvarima u isti koš - podseća malo na onu argumentaciju po kojoj konzervativci trpaju gej vezu i pedofiliju takođe u isti koš. Očigledno ni medicinari ne tretiraju sve te stvari isto.

[kgmr]

...Mozda sam staromodan, ali verujem autoritetima, a pogotovo verujem u naucni metod.

how can you believe in these thingswhy, it's just like science, you don't understand it, but you believe in it:P

[hattori]

ovako to rade carevi u indiji...^_^

[Razzmatazz]

Jbt, okačio si ceo film... :D :o

[dig_chohano]

Jbg, u slučajevima kada klasična medicina nema načina da dovede do izlečenja, ljudi se često okreću alternativnim metodama. Tu se ne može ništa učiniti, strah i očaj tada vrlo lako potiru nauku i razum. Na klinici za maxilofacijalnu hirurgiju sam se nagledao velikog broja nesrećnih pacijenata sa izuzetno agresivnim karcinomima kod kojih se ne može uraditi ama baš ništa više od ublažavanja muka. Svi oni su se, u ovom ili onom trenutku, obraćali profesoru sa pričom o nekom posebnom melemu, čaju, pomadi. Profesor je uvek tražio da mu donesu to, pogledao bi sastav i rekao "A, odlično, slobodno koristite ovo.". Na naše zbunjene poglede bi odgovarao tek kad pacijent izađe iz ordinacije - "Neće pomoći, naravno, al bar neće ni naškoditi. Mislim, nema ovde nikakve šanse za izlečenje, al ne mogu da mu oduzmem i nadu."

Edited July 4, 2009 by dig_chohano

[hattori]

Jbt, okačio si ceo film... :D :o

pa kad ima puno toga da se vidi.:D

[Razzmatazz]

Da, to su ekstremni slučajevi, kada su ljudi već sve probali i kada misle da više nemaju ništa da izgube; pomislio bi čovek kako im ne padne na pamet da u slučaju da tako neka pomada ili čaj leče rak, da bi odavno to sredstvo bilo primarni tretman karcinoma (a pronalazač plivao u parama), ali naravno da pojedini slučajevi u takvom stadijumu ne mogu da sabiraju dva i dva, jer, između ostalog, idu i da opsedaju hilere ili mesta gde je kip nekog sveca pustio suzu. Ali to je već sasvim posebna kategorija ljudi, koja se zbog bolesti suočava sa smrću i stoga hvata za slamku.

[Vasilij Zajcev]

jebo vas bog, moram ja bolestan da vam zavrsavam svaku diskusiju :P

razumem sta zelis da kazes, uvazavam tvoj stav, i mogao bih da s tobom nastavim razgovor, ali nemam dovoljno poverenja u razum hipohondara koji citaju ove nase stranice.

hm, pazljivo vas citam ali mi malo skripi ovaj stav - ti zastupas kontra-argumente alternativnoj medicini (sa ciljem zastite hipohondora od stete experimentisanjem); kada ti covek navede pro-argumente, ti izlazis iz diskusije i uskracujes nas kontra-argumentacije, pod izgovorom zabrinutosti za postupke tih istih hipohondora koje stitis in the first place pritom zanemarujes, cini mi se, najsiru grupu ovde: konzervativni hipohondori; ja sam klasican primer - postujem struku i uvek uspostujem terapiju, kad ne daje zeljene rezultate skloniji sam radikalnoj, a ne alternativnoj metodi ;) e, sada jedna vrlo ilustrativna i relativizujuca zivotna prica:imam prijateljicu koja je izgubila kevu posto joj je "dokazana" homeopatkinja po principu "uzmi ili ostavi" nalozila da se skine sa hemoterapije (4.ciklus; sirenje kancera bilo zaustavljeno ali simptomi i dalje jaki) i drugih lekova i predje na njen program, sa garancijom izlecenja. metastazirala u rekordnom roku i umrla u zescim mukama, do kraja verujuci ovoj (koja joj je do kraja pricala "da sunce izlazi posto noc bude najmracnija")...igrom slucaja zivi sa deckom koji je takodje od raka izgubio oca. ovog puta greskom konzervativaca - u sklopu imunoloskog kompleksa je dobijao jednu vrstu vitamina B, za koju je kasnije dobio proverenu info (moj prijatelj, onkolog na vrhunskom institutu u USA) da je direktno hranila celije raka. zivotna ironija je htela da se upoznaju na terapiji kod psihijatra, oboje u vrlo "osvetnickom" raspolozenju...sta je pisac hteo da kaze, sigurno se pitas. da iskuliras, drugarski receno. (konzervativna) medicina je verovatno najbrze rastuca naucna disciplina covecanstva, sa velikim kontinuitetom i ogromnom empirijom. ipak, to ne iskljucuje alternativnu apriori, jer on the end of a day:MODERNA MEDICINA JE U SVOM NASTANKU BILA ALTERNATIVNA! (crkvenjake su menjali internisti; vraceve hirurzi)

how can you believe in these thingswhy, it's just like science, you don't understand it, but you believe in it :P

pile moje. lepa i duhovita. vlasnica 1 dobre guze...ma ti si jedini melem za moje rane!

[Аврам Гојић]

hm, pazljivo vas citam ali mi malo skripi ovaj stav - ti zastupas kontra-argumente alternativnoj medicini (sa ciljem zastite hipohondora od stete experimentisanjem); kada ti covek navede pro-argumente, ti izlazis iz diskusije i uskracujes nas kontra-argumentacije, pod izgovorom zabrinutosti za postupke tih istih hipohondora koje stitis in the first place

Pa moja kontra-argumentacija moze da se svede jedino na "pas ti se nije izlecio, lazes" (sto ne mislim) ili "terapija je koincidirala sa izlecenjem psa" (sto prihvatam bona fide). Mozda cak nisam ni u pravu, mozda terapija radi? Ne mozemo znati. Zasto? Zato sto oni koji te terapije izmisljaju nisu ponudili studije koje pokazuju terapijsku relevantnost. Jedna lasta ne cini prolece. Nisam u ovom slucaju izasao iz diskusije, naprosto na osnovu jednog izlecenog psa ne mogu da rasudjujem o celoj jednoj oblasti paramedicine.Inace: govoris da je moderna medicina nekada bila alternativna. Nije. Medicina je lutala, ali je uvek pokusavala da koliko-toliko empirijskim sredstvima objasni uzrok i posledicu bolesti i terapijskog procesa. Razlika izmedju prave i quack medicine je u tome sto ova potonja ne pokusava da sebe racionalno odbrani. Ona govori "bicete izleceni ako budete u to dovoljno verovali", zloupotrebljava terminologiju prirodnih nauka "molekularno secanje", "kvantna medicina"...Postoji ogromna razlika izmedju, recimo, travara koji koriste vekovima proverene biljne lekove da bi ublazavali tegobe ljudi pa makar i ne znali kako tacno korenje koje koriste deluje na organizam (tu je posredi najstarija moguca forma empirije, verovatno sa milenijumskim kontingentom zrtava pogresnih izbora, dok se nije doslo do prave selekcije), i, sa druge strane, amatera koji smisle neki "nano kvantni ajurvedski" koncept lecenja, ne potrude se da ga klinicki provere, i momentalno pristupe "lecenju". Iskljucujem i kostolomce iz price, i to je jedna iskustvom proverena forma tradicionalne medicine koja bi trebalo da radi komplementarno sa zvanicnom medicinom, ali ne bi bilo lose proveriti odnos uspeha i neuspeha kod tih ljudi. Za svaki, ali svaki postupak savremene medicine moguce je naci studiju koja potvrdjuje njegovu relativnu korisnost u okviru odredjenih parametara. Evo, otvorena srca kazem: verovacu! Ali molim bilo koga od zastupnika "alternativne medicine" da mi odgovori: zasto nema takvih studija kada su alternativci u pitanju?@razz: Ne dovodeci u sumnju cinjenicu da tvom psu jeste bilo bolje posle terapije, moram da ti kazem da su vec vrsene studije o kojima govoris, i da nije utvrdjena nikakva statisticka veza izmedju hometerapijskog postupka i potonjeg izlecenja, osim placebo efekta. Znam, znam, placebo i zivotinje...ali molim te da dopustis mogucnost da je tvoj pas ipak samo statisticka anomalija, na srecu i njegovu i tvoju.edit: Zajceve, pa prica koju si ispricao nije relativizujuca. Jedna osoba umrla je zato sto joj je prevarant naredio da napusti propisanu terapiju, sto je krivicno delo ubistva. U drugom slucaju posredi je nenamerna lekarska greska. Edited July 4, 2009 by vasudeva418

[Gonzo]

Postoji ogromna razlika izmedju, recimo, travara koji koriste vekovima proverene biljne lekove da bi ublazavali tegobe ljudi pa makar i ne znali kako tacno korenje koje koriste deluje na organizam (tu je posredi najstarija moguca forma empirije, verovatno sa milenijumskim kontingentom zrtava pogresnih izbora, dok se nije doslo do prave selekcije), i, sa druge strane, amatera koji smisle neki "nano kvantni ajurvedski" koncept lecenja,

ček, ajurvedska medicina nema vekovnu tradiciju? (i obzirom da je reč o indiji, ogromanempirijski kontingent)p.s. mislim da ne vodimo diskusiju na istim nivoima, ti kritikuješ očigledne hoaxove, koji zloupotrebljavajutuđu nesreću, i vrše neetički uticaj na izbor lečenja. ne vidim da ovde iko brani takve likove, pre mi se činida na ovoj drugoj strani provejava samo zdravo promišljanje da ne možemo a priori odbaciti baš sve što se ne dešava u okvirima institucionalizovane medicine. ne ulazeći u razloge tvog ranta, mislim da je onusmeren na pogrešno mesto i na pogrešne diskutante. Edited July 4, 2009 by Gonzo

[Аврам Гојић]

ček, ajurvedska medicina nema vekovnu tradiciju? (i obzirom da je reč o indiji, ogromanempirijski kontingent)

Ima. U Indiji. Na Zapadu (a ovde smo bogami Zapad) termin se uzasno zloupotrebljava. Pozivam te da proucis terapeutsku istoriju cuvenog hrvatskog iscelitelja i paranormalca Draga Plecka, sa naglaskom na njegov "ajurvedski tonik".edit: sad videh tvoj dodatak. Aman prijatelju, ali ovde je neko reklamirao megamine, nisam ja poceo s tim?!

[Gonzo]

Aman prijatelju, ali ovde je neko reklamirao megamine™, nisam ja poceo s tim?!

ljudi izneli svoja iskustva s alternativnim metodama, razzu pomoglo s kućnim ljubimcem, nekima oko alergije. rekli i kako i šta ih je navelo da pokušaju s tim. štos mene tiče, ne vidim nekakvu agresivnu kampanju da se čitaoci treda ubede da je to jedini ispravni way. Edited July 4, 2009 by Gonzo