Totalitarni režimi

[Filipenko]

Ti Poljaci se računaju isto kao i oni Poljaci koje su podelili pa pobili Fridrih II i Petar III 200 godina ranije.Zašto ne i kao žrtve kapitalističkih demokratija, gurnute bez potrebe prvo da budu branič™ Jevrope od bauka komunizma, a potom ostavljeni da se snalaze protiv nacista? Otprilike, kao i Jugoslavija gde su gospoda 007 blagoizvolela organizovati puč ne bi li naterali moćnu Jugu da oduzme Nemcima & ostalima koji su tada upravljali celom Evropom nešto manje od dve nedelje vremena...Pretpostavljam, kad već govorimo o "novijoj" istoriji, kako reče Eraser, da su i milioni Vijetnamaca žrtve agresivnih namera komunističkog severa, ne™ a™ američkog napalma. Čudno kako ne pominjemo to kada govorimo o "reprezentativnim primerima" kako je bilo tamo gde su bili prodidžiji komunista a gde bastioni kapitalističkih demokratija, već se insistira na Korejama. Južni Vijetnam je bio pod diktaturom i internim terorom takvom da bi zaista verovatno mogla da se takmiči jedino sa Kim Džong Ilom.edit: samo da dodam da je teror komunističkog Vijetnama toliki da zapadnjaci vrlo rado ulažu lovu, a odskora i Amerikanci, pre svih Intel.

Edited June 28, 2009 by Filipenko

[Musharaf]

Meni, na primer, najvise smeta, sto svuda naokolo pricaju da su Treci Rajh i SSSR 1939. podelili Poljsku.

a meni to što postoji zavera i šire se laži da je poljska 1938 učestvovala u podeli čehoslovačke.

[Nesh]

a meni to što postoji zavera i šire se laži da je poljska 1938 učestvovala u podeli čehoslovačke.

Ma za Poljsku mogu i da poverujem, ali za antifasisticki SSSR nikako! <_< Uzgred, ako je Poljska delila Cehoslovacku, onda bi stvarno bilo neprincipijelno da SSSR nije podelio Poljsku sa Hitlerom. Ili se varam? Edited June 28, 2009 by Nesh

[Filipenko]

Kada se imperija širi, postoje samo izgovori, a ne principi. Da se radi o principima, Amerika bi prvo uspostavljala demokratiju u Saudi Arabiji, pa to koristila da širi sreću i mir okolnim nacijama. Ovako, kako su arapski kraljevi, šeici, i ostali apsolutni vladari vrlo kapitalistički raspoloženi kada treba ulagati u zapad preko raznih investicionih fondova, princip se ostavlja po strani. Isto važi i za SSSR i Poljsku. Zašto ne osvojiti i podeliti neprijateljski nastrojenog suseda, kao što je Poljska bila prema SSSR-u kad mu se već crno piše? Ne kažem da je to ispravno, već samo da je tako. Pride, Poljska je bila deo ruske imperije, pa se to moglo opravdati "povratkom u maticu".

[savindan]

a meni to što postoji zavera i šire se laži da je poljska 1938 učestvovala u podeli čehoslovačke.

Збиља, узели су део Шлеске (906 кв. км - 250.000 становника) где су живели Пољаци... но то не побија чињеницу да су Совјети поубијали што Пољака, што Руса што разноразних народа... А да не рачунамо глад 1930-их коју је изазвао друг Јосиф Висарионович на подручју чернозема да би се обрачунао с кулацима, козацима и иним непријатељима револуције (тај догађај украјински националисти сасвим неоправдано називају "Украјинским геноцидом")...Ово оно, кад се све сабере, друг Стаљин (друг ЈБТ) нема чега да се стиди у одмеравању с рајхсфирером Хитлером (поглавником АП) Edited June 28, 2009 by savindan

[Musharaf]

Збиља, узели су део Шлеске (906 кв. км - 250.000 становника) где су живели Пољаци... но то не побија чињеницу да су Совјети поубијали што Пољака, што Руса што разноразних народа... А да не рачунамо глад 1930-их коју је изазвао друг Јосиф Висарионович на подручју чернозема да би се обрачунао с кулацима, козацима и иним непријатељима револуције (тај догађај украјински националисти сасвим неоправдано називају "Украјинским геноцидом")...Ово оно, кад се све сабере, друг Стаљин (друг ЈБТ) нема чега да се стиди у одмеравању с рајхсфирером Хитлером (поглавником АП)

ah, ovo je nova jednačina, staljin = hitler = tito, takozvana batakovićeva transverzala zločina.dakle, bila su dva holokausta, staljin je pobio 6 miliona jevreja, vadio zlatne zube u vidu zanata, sravnio celu evropu sa zemljom? dobro.ako dobro razabiram cifre koje kruže, arhive nkvd govore o nešto više od 600 hiljada ubijenih u čistkama. reč je o ogromnom broju ali porediti to sa hitlerovim konačnim rešenjem za jevreje i u najavi slovene je potpuna parodija. staljin je vodio krvavu imperijalnu politiku, veoma devetnaestovekovnu, hitler je bio sredjovekovni koljač snabdeven tehnikom dvadesetog veka. staljinu je pokolj bio način da se ostvare klasični realpolitički ciljevi, hitleru su pokolji bili sama srž politike i razlog zašto je i osnovao stranku.

[savindan]

ah, ovo je nova jednačina, staljin = hitler = tito, takozvana batakovićeva transverzala zločina.

Јосип Броз и Анте Павелић никако не могу бити у истој категорији са супертешким. Придржавајмо се категорија...

dakle, bila su dva holokausta, staljin je pobio 6 miliona jevreja, vadio zlatne zube u vidu zanata, sravnio celu evropu sa zemljom? dobro.

Циљ се можда разликовао али су средства и руковање људским животима била скоро идентична. И у једном и у другом поретку је људски живот био јефтин, било да шаљеш људе да гину или их стрељаш. Било да их убијаш зато што су противници аријевске расе или револуције и пролетаријата.

ako dobro razabiram cifre koje kruže, arhive nkvd govore o nešto više od 600 hiljada ubijenih u čistkama.

Три пута више је умрло у гулазима, 6 до 8 милиона од глади 1930-их у пределу Европе с најплоднијом земљом (чернозем), плус још Немци и друге непријатељске популације које су убијане, прогоњене. Рачунају ли се они у људе?

[Zabalujev]

Јосип Броз и Анте Павелић никако не могу бити у истој категорији са супертешким. Придржавајмо се категорија...

Ne mogu biti ni u istoj kategoriji. Prvi je bio uspešan vođ respektabilne vojne snage, drugi lokalni pajac koji je bio suviše balkanskih menadžerskih sposobnosti da uspešno imitira svoje deutche uzore, te je morao da se čak i za standardne balkanske sportske discipline oslanja na germansku ispomoć.

Циљ се можда разликовао али су средства и руковање људским животима била скоро идентична.

Ok, sad ću ovo da napišem, pa će me liberalizam poslati na Kubu, Iran i S. Koreju. Sibirski logori, ma kako grozni bili, ne mogu se porediti sa nacističkim logorima smrti. Nacistički logori su služili za sistematsko uništavanje života korišćenjem savremene tehnologije. Popularni GULAG sistem je nasleđen iz carske Rusije (to je zapatila Nemica, o sudbino!) i jednostavno je bio - prebukiran, pa su smrti logoraša bile uglavnom zbog izgladnjivanja i bolesti, s tim u vezi. Ko ne veruje, nek pročita Priče sa Kolime, gde Šalamov na par mesta poredi, na osnovu Dostojevskog, GULAG sa carskim logorima. Na jednom mestu kaže da je u njegovoj prvoj poseti, u prvoj polovini 30ih godina, bilo samo tri groba zatvorenika. kada su počele velike čistke, naglo se povećan broj zatvorenika, hrane je bilo mnogo manje, napori trudbenika za naseljavanje i izgradnju Sibira su bili intenzivirani, pa su logoraši počeli da umiru mnogo više. Ako je neko trebalo da bude ubijen, prosuli bi mu mozak još u podrumu lokalne ispostave NKVD. Sistematska kampanja ubijanja se po sibirskim logorima sprovodila samo u toku smena vrhuške NKVD (Jagoda/Ježov/Berija) kada su jedni nkvdovci tamanili druge, sa sve rizičnom rodbinom. Sve ostalo je delo neuhranjenosti, loše higijene (obratiti pažnju na Varlamov opis sledovanja tople vode i handlovanja vaški) i tradicionalno razumnih normi.Da li je i jedno od ta dva sistema ljudski, humano, ljudskopravaški...? Naravno da ne, ali prosto nisu ista kategorija.

Три пута више је умрло у гулазима, 6 до 8 милиона од глади 1930-их у пределу Европе с најплоднијом земљом (чернозем), плус још Немци и друге непријатељске популације које су убијане, прогоњене. Рачунају ли се они у људе?

Izvor? Mislim, oko toga je ceo ovaj topik, nije da sumnjam u tebe ili da volim Džugašvilija. Холодомор je suviše slatka igračka u rukama ukrajinskog nacionalizma da bih tek tako prihvatao podatke o tome.

arhive nkvd govore o nešto više od 600 hiljada ubijenih u čistkama

Dok sam viđao citiranja, navodno, Čerčila gde ovaj prepričava ćaskanja sa Džugašvilijem i njegova hvalisanja kako je potamanio 10 miliona kulaka. Pa ti sad budi objektivan.

[čekmeže]

Ukratko, Poljaci su krivi što ih je Đura tukao, arhive NKVD su 1 izvor...nastavite.

[Zabalujev]

arhive NKVD su 1 izvor...nastavite.

jedan izvor. onda da vidimo i druge izvore i tako sve po redu... nekima od nas to interesantno, iako osuđujemo sve ikada počinjene zločine od Hamurabija na dalje.

[Musharaf]

Stvarno, kako se racunaju ti Poljaci sto ih je SSSR pobio? Kao zrtve fasizma, ili kao izdajnici koje je stigla zasluzena kazna?

verovatno isto onako kao što se računaju i stanovnici drezdena i nagasakija, ne? ne razumem u čemu je razlika kada nekoga streljaš atomskom bombom, bombom ili metkom.

QUOTE (Hartmann @ Jun 28 2009, 20:31) *arhive NKVD su 1 izvor...nastavite.

arhive nkvd su nekakav izvor, nekakav početak. daj bolje, ali da nije po principu 'arhive ne valjaju, množim sa 10'.nemci su vodili odličnu arhivu o svemu, o svakom izvađenom zlatnom zubu i ubijenom logorašu, planiranoj operaciji. nakon poraza je to sve zaplenjeno i naci zločini su postali potpuno ogoljena priča.ovde se ne vodi diskusija o tome da li su nastanak i istorija sovjetskog saveza bili obeleženi velikim zločinima (a nesporno jesu), već o tome što neki od diskutanata (uključujući i mene) ne smatraju da skala i karakter zločina koji su obeležili (uglavnom prvih dvadeset godina postojanja sssr) može da povuče ikakav znak jednakosti između te države i države koju je stvorio hitler.

[ObiW]

verovatno isto onako kao što se računaju i stanovnici drezdena i nagasakija, ne? ne razumem u čemu je razlika kada nekoga streljaš atomskom bombom, bombom ili metkom.

Ti si pitao kako se racuna ko je koliko ljudi pobio, zar ne? Problem sa SSSR-om je u tome sto je u periodu 1939-1941 bio saveznik Nemacke i sa njom potpisivao sporazume o podeli Evrope. Reci mi zasto bi se Hitlerove zrtve do polovine 1941 racunale drugacije nego zrtve koje je Crvena Armija ostavila iza sebe u Poljskoj i Finskoj i u neznatnoj meri prilikom okupacije Baltickih zemalja i Besarabije?

[Filipenko]

Ti si pitao kako se racuna ko je koliko ljudi pobio, zar ne? Problem sa SSSR-om je u tome sto je u periodu 1939-1941 bio saveznik Nemacke i sa njom potpisivao sporazume o podeli Evrope. Reci mi zasto bi se Hitlerove zrtve do polovine 1941 racunale drugacije nego zrtve koje je Crvena Armija ostavila iza sebe u Poljskoj i Finskoj i u neznatnoj meri prilikom okupacije Baltickih zemalja i Besarabije?

Tragali su za mirom, otprilike poput Čemberlena (V.B.) koji je isto tako bio saveznik Nemačke, potpisivao sporazume o podeli Evrope i bio vrlo rad da udeli malo Rura, malo Austrije, malo Čehoslovačke, a kolonije da ne spominjemo...Ako ništa drugo, Sovjeti su se barem spremali za rat i znali su da će do njega morati da dođe kad-tad. Britanija i Francuska su bile spremne za rat, ali im je bilo milije da se igraju radodajke sa tuđim zemljama jedno 5-6 godina.

[Musharaf]

Ti si pitao kako se racuna ko je koliko ljudi pobio, zar ne? Problem sa SSSR-om je u tome sto je u periodu 1939-1941 bio saveznik Nemacke i sa njom potpisivao sporazume o podeli Evrope. Reci mi zasto bi se Hitlerove zrtve do polovine 1941 racunale drugacije nego zrtve koje je Crvena Armija ostavila iza sebe u Poljskoj i Finskoj i u neznatnoj meri prilikom okupacije Baltickih zemalja i Besarabije?

cekaj, sssr je kriv za poginule francuske vojnike?

[Zabalujev]

Ti si pitao kako se racuna ko je koliko ljudi pobio, zar ne? Problem sa SSSR-om je u tome sto je u periodu 1939-1941 bio saveznik Nemacke i sa njom potpisivao sporazume o podeli Evrope. Reci mi zasto bi se Hitlerove zrtve do polovine 1941 racunale drugacije nego zrtve koje je Crvena Armija ostavila iza sebe u Poljskoj i Finskoj i u neznatnoj meri prilikom okupacije Baltickih zemalja i Besarabije?

Cek, malo, od kad se i finski poduhvat racuna u eseserovsko genocidisanje? izgleda da istoriografija galopira.