Totalitarni režimi

[Drug Chabor]

Od ovog visedecenijskog izjednacavanja SSSR-a i Treceg Rajha coveku stvarno pripadne muka, koliko god to puta da sam procitao u savremenoj iliteraturi, cuo na History Channel-u, pa cak i na seminarima koje pohadjaju ljudi iz moje struke - istoricari.

Edited June 24, 2009 by Drug Chabor

[Eraserhead]

Od ovog visedecenijskog izjednacavanja SSSR-a i Treceg Rajha coveku stvarno pripadne muka, koliko god to puta da sam procitao u savremenoj iliteraturi, cuo na History Channel-u, pa cak i na seminarima koje pohadjaju ljudi iz moje struke - istoricari.

Pa ne vidim da su ih izjednacili, ali su ipak dva drzave koje su odnele najvise zivota u novijoj istoriji.

[kim_philby]

Pa ne vidim da su ih izjednacili, ali su ipak dva drzave koje su odnele najvise zivota u novijoj istoriji.

uh ova izjava je tako problematicna da ne znam oklen bi krenuo da je rastavljam. To naravno ne znaci da je iko ovde fan druga Gvozdenog (dobro mozda ja pomalo) ALI kada ti glava za glavu, krv za krv ,postane jedinica mere u takmicenju za najkrvaviji politicki sistem u istoriji dodjes do nekih jako zanimljivih rezultata. narocito ako uzmes u obzir da je u kapitalistickim demokratijama nesreca i robstvo uvek bio najuspesniji izvozni proizvod. no, na kraju krajeva tako ozbiljni ljudi i ne pisu istoriju ali amateri (ili oni koji imaju nekakvu agendu) vole da se vataju za metar Dzingis Kana.

[Eraserhead]

ako uzmes u obzir da je u kapitalistickim demokratijama nesreca i robstvo uvek bio najuspesniji izvozni proizvod.

Sigurno... Nesreca je izvezena prvo u Japan, pa Koreju, pa sad istocnu evropu. Zli kapitalizam.

[Filipenko]

Sigurno... Nesreca je izvezena prvo u Japan, pa Koreju, pa sad istocnu evropu. Zli kapitalizam.

Jašta. Dok zapadne demokratije niti su skakale po lobanjama po kolonijama, niti su malo tovarile crnce pa preko okeana do plantaža. Desetine mikro ratova samo od završetka WW2 naovamo da ne pominjemo.Jbg, prošlo dosta vremena da se utrenira...ni SSSR ni Nemačka nisu imali toliko prilike. A ruku na srce, ni Amerikancima se još uvek niko nije iskrcao na obale™, niti ih gazio na kopnu, pa da vidimo kako bi se demokratske tekovine tolerisanja separatizama i pobuna sprovodile u praksi pod pritiskom jačeg suseda. Doduše, srušili su im par zgrada početkom ovog milenijuma, nakon čega su počeli sa masovnim izvozom demokratije. Dabome, na dobrobit stanovništva kome se ta demokratija izvozi. O izvozu demokratije u zatucane ali verne savezničke zemlje poput Saudijske Arabije za sada nema naznaka...

[Eraserhead]

Jašta. Dok zapadne demokratije niti su skakale po lobanjama po kolonijama, niti su malo tovarile crnce pa preko okeana do plantaža. Desetine mikro ratova samo od završetka WW2 naovamo da ne pominjemo.

Taj argument "a šta su oni radili crncima" je zaista besmislen postao. I Engleska i Španija i Amerika nose breme odgovornosti za sve ono što su u istoriji učinili i crncima i Američkim starosedeocima kao i za mikroratove za koje dele odgovornost sa Rusijom i Kinom. Međutim reći da je "nesreća" najbolji izvozni proizvod kapitalističkih demokratija je jednostavno besmisleno levičarenje. Upravo je dovoljno pogledati Severnu i Južnu Koreu pa zaključiti ko je izvezao dobro, a ko zlo.Opet to nema veze sa dva režima koja su odnela najviše života. Prvi je nacistički a drugi je sovjetski.

[Musharaf]

Opet to nema veze sa dva režima koja su odnela najviše života. Prvi je nacistički a drugi je sovjetski.

imaš neke cifre, al da nisu britanskih istoričara? mislim, baš me ono interesuje. ali lepo da podeliš, vojne, civilne, kampovi smrti, čistke i tako to.unapred zahvalan... Edited June 27, 2009 by Musharaf

[pacey defender]

imaš neke cifre, al da nisu britanskih istoričara? mislim, baš me ono interesuje. ali lepo da podeliš, vojne, civilne, kampovi smrti, čistke i tako to.unapred zahvalan...

nebritanski istoričari kažu.... šta tačno?

[Musharaf]

nebritanski istoričari kažu.... šta tačno?

nemam pojma, pa te molim da iskopaš nešto. izjednačavanje trećeg rajha i sssr je gotovo u potpunosti projekat britanske i dela američke istoriografije. to je ista ona po kojoj je d-day prelomni trenutak drugog svetskog rata, a odmah iza nje bitke za podvožnjak i nadvožnjak na zapadnom frontu. Edited June 27, 2009 by Musharaf

[Zabalujev]

nemam pojma, pa te molim da iskopaš nešto. izjednačavanje trećeg rajha i sssr je gotovo u potpunosti projekat britanske i dela američke istoriografije. to je ista ona po kojoj je d-day prelomni trenutak drugog svetskog rata, a odmah iza nje bitke za podvožnjak i nadvožnjak na zapadnom frontu.

I druga strana, kod nas oličena u Kitanović-Popov školi. Stvarno, ajte društvenjaci, ima li koja još škola mišljenja, a da valja? Mene smorio više History Channel i trista puta ponovljena priča o ratu na Pacifiku, D-day - Ardeni ciklus i stradanja nedužnih Prusa pod gusenicama T-34 u ranoj 1945.

[Musharaf]

Bataković i Novosti sada imaju jednu jaku kampanju u Novostima. Marković ih je pwnovao za sve pare.

[Filipenko]

Međutim reći da je "nesreća" najbolji izvozni proizvod kapitalističkih demokratija je jednostavno besmisleno levičarenje. Upravo je dovoljno pogledati Severnu i Južnu Koreu pa zaključiti ko je izvezao dobro, a ko zlo.Opet to nema veze sa dva režima koja su odnela najviše života. Prvi je nacistički a drugi je sovjetski.

Pa niko nije ni rekao da je nesreća najbolji izvozni proizvod kapitalizma, već se prepiremo oko teze da su "režimi" koji su odneli najviše života nacistički i sovjetski. Postoji mnogo faktora koji utiču na to. Dobro, nije sporno da bi nacistički režimi, da im je dozvoljeno duže trajanje, odneli i mnogo više života nego što su uspeli. Sa druge strane, imamo nacistički režim koji se dosta "dobro" držao - u Španiji. Kažeš da je dovoljno pogledati Severnu i Južnu Koreju, ali ne mislim da je to "dovoljno". Postoji mnogo faktora koji utiču na razvoj lokalnog kapitalističkog, komunističkog i drugog uređenja. Isto tako je neko mogao pogledati Jugoslaviju i Salvador osamdesetih, ili Jugoslaviju i neku slabo razvijenu kapitalističku zemlju zaboravljenu od Boga i ljudi.Na "ubitačnost" režima utiču razni drugi parametri, kao što su stepen njihovog razvoja u evolutivnom smislu (nadam se da možemo reći da se ne može, na primer, posmatrati kroz istu prizmu komunizam u trećoj godini svog postojanja i "prosvećeni" kapitalizam u stotoj) i niz dešavanja koja rezultuju il isu rezultovala određenim tragedijama, ali koji su - nažalost - prilično karakteristični za neko područje. Staljin je, na primer, efektivno raz*ebao Čečene u WW2 i na konto toga može komotno da ode par miliona žrtava. A to je bila full scale pobuna u toku vojnih operacija gde je SSSR bio u opasnosti da nestane i gde je neprijatelj došao do glavnog grada. Šta se drugo moglo desiti? Da Staljin iskulira i demokratski raspiše referendum o nezavisnosti? Ne kažem da to opravdava to što je nakon toga učinjeno, odnosno da je reakcija morala biti tako brutalna, baš kao što ne mislim da je invazija na Irak ili neke druge ratne operacije kapitalističkih demokratija morala biti takvog intenziteta kakva je bila, sa toliko direktnih i indirektnih žrtava.Dalje, "ubitačnost" i broj žrtava rastu vremenom, kao i sa usavršavanjem oružja. Naravno da će u ratovima, građanskim ili običnim, više ljudi ginuti ukoliko su oružja savremenija, ubitačnija, efikasnija, a naravno da ću priznati da se upotreba tih oružja "lakše odobravala" od strane komunističkih zemalja, kao i da je sistem represije bio direktniji, neretko i otvoreno brutalan. Što ne znači da su te zemlje sada mirne. Tek kada su ta oružja dostigla takve razmere ubojitosti da je komotno svet mogao da ode u paramparčad, setili su se da se dogovore da nešto kao regulišu i srede. Komunistički i nacistički režimi su - o, mudrosti - revolucionarnog karaktera, sa ambicijama da totalno izmeste dotadašnji sistem (kapitalistička demokratija/monarhija/šta god) i naravno da isti izazivaju tektonske poremećaje u društvima, ekstremne reakcije, naročito spolja. Postoje neke teorije o tome kako bi se komunizam razvijao u samom SSSR-u da nisu momentalno napadnuti sa svih strana od istih tih demokratija, koje su jedva čekale da izdele delove Sibira. Taj komunizam je odmah prerastao u vojni komunizam da bi preživeo, što je uz opšte siromaštvo, nesreću izazvanu ratovima, glad, par katastrofalnih kadrovskih odluka i sl. rezultovalo time čime je rezultovalo. Zašto u Jugoslaviji, koja je imala sve preduslove da u njoj bude istih s*anja kao u SSSR-u, pa čak i više (višenacionalna država, etnički sukobi, mnoštvo verskih, ekonomskih nacionalnih problema, nasleđe prošlosti, ratovi) nije bilo svega što je bilo tamo i režim je bio neuporedivo relaksiraniji? Moja kontrateza - ne verujem da bi najveći bastion slobode i demokratije imao neki drugi izbor i mogao da preraste u nešto drugo u sličnim uslovima. Hell, imamo sjajan primer - Francuska. Šta se sa njom desilo kada su je sve države Evrope napale sa svih strana nakon revolucije? Vremenom je evoluirala u vojnu diktaturu i postala imperija kojoj je vrlo malo trebalo da preraste u univerzalno carstvo neviđeno od doba Rima. Da se ova diskusija vodila 1830. godine, verovatno bismo zaključili da nigde nije poginulo više vojnika nego pod demokratskim kapitalističkim režimima, i da su monarhije - parlamentarne ili apsolutističke - manje više dokazano uspešan recept koji ne treba puno dirati. Da se diskusija vodila 1910. verovatno bismo mogli zaključiti da je najviše zla sopstvenom stanovništvu, po razmerama žrtava i intenzitetu uništavanja, pored Kine koja je posebna priča sa svojim građanskim ratovima (a i tamo su kapitalističke demokratije dobro umešale prste), bila upravo Amerika, autohtona kapitalistička demokratija, sa svojim građanskim ratom i genocidom prema nativnom stanovništvu.Jednostavno, svaki sistem ima ambiciju da se širi i postane univerzalan - da bi opstao. Kada bih to zamerio komunizmu ili nacizmu, morao bih isto da zamerim i kapitalističkim demokratijama i u tom smislu one ništa bolje ili gore nisu, samo što možda nisu toliko agresivne bile u samom startu postojanja. Koje isto tako šire svoj sistem gde stignu. A da su licemeri, pokazuje jasno to što bi demokratiju i sreću mogli da šire u oblastima koje su im daleko bliže od onih gde trenutno šire, ali je OK da tamo budu najgore despotije, sve dok ispunjavaju zadaću™. Na samom kraju, ako bih hteo da budem totalno maliciozan, mogao bih da kažem da je borba za ljudska prava odnela najviše žrtava u istoriji. Mislim, zar nije tako? Širenje Kodeksa o pravima čoveka i građanina je išlo na sabljama francuskih vojnika, a za ugledne monarhe date sa neba su te zemlje dobijale Napoleonovu rodbinu, sve u najvećim ratovima koje je ljudski rod video do tada, a bogami i od tada, makar kada je Evropa do WW1 u pitanju. Naravno, tu je i veliko finale :D - atomsko oružje. Zna se ko ga je do sada jedini upotrebio, čime je rezultovalo, kao i da je taj napljuvani SSSR i tokom svog raspada vrlo efikasno i gospotstveno rešio pitanje svog nuklearnog oružja, u tom smislu što su ekspresno sve bojeve glave otpremljene u Rusiju na pohranjivanje, iako bi nekako bilo logično da je u toliko raspadu nešto trebalo biti izvezeno, pa čak i upotrebljeno, jelte, posebno kada se ima u vidu "priroda režima i trulost sistema"...Jbt, raspisah se bezveze, dosta je... Edited June 27, 2009 by Filipenko

[Filipenko]

nebritanski istoričari kažu.... šta tačno?

Pa, fora je upravo u:

nemam pojma, pa te molim da iskopaš nešto. izjednačavanje trećeg rajha i sssr je gotovo u potpunosti projekat britanske i dela američke istoriografije. to je ista ona po kojoj je d-day prelomni trenutak drugog svetskog rata, a odmah iza nje bitke za podvožnjak i nadvožnjak na zapadnom frontu.

Naravno, nebritanski istoričari kažu - različito. Sve zavisi od toga ko je kako ideološki i partijski obojen, iz koje zemlje dolazi, da li je i kakva i koliko objektivna istraživanja vršio itd. itd. Naravno, dosta zavisi i od toga na koji se način gleda na stvari. Recimo, da li interes neke države na nekom području 4000 km od nje može biti preči od interesa većine stanovnika na tom području, pa da li onda ima opravdanja za - recimo - demokratsko kapitalističko nametanje sankcija Iraku što za posledicu ima smrt miliona ljudi i dece i da li ćemo sada na te žrtve gledati kao na žrtve za koje su te iste kapitalističke demokratije odgovorne, ili je to - dabome - isključivo Sadamova krivica, jer je on prosto naterao Boba D. Džeksona Juniora da iz Libertvila potegne na nosaču aviona do Iraka pa se u oklopnom transporteru prošeta do Bagdada, usput posejavši malo smrti po četrdesetak mesta koja će u međuvremenu obići, a sve zarad ogromne ljubavi koju Bob D. Džekson Junior oseća prema Starzenstrajpsu.Inače, Mušarafe, napravio si grubu materijalnu grešku. Posle D-day-a, najprelomniji™ trenutak WW2 je bio sprečavanje agresivne soldateske Pustinjske Lisice da čizme 21. i 15. oklopne i 90. brdske divizije okupa u vodama Crvenog mora zajedno sa uvek opasnim Italijanima, a nakon njega i u vodama Persijskog zaliva. Teza je da bi sa tolikom naftom sasvim sigurno zavladali svetom. Problemčić sa eliminisanjem 85% nemačke kopnene vojske u stepama Ukrajine i močvarama Belorusije se, po njima, uglavnom da zanemariti i ne bi bio prepreka ovlađivanju™... Edited June 27, 2009 by Filipenko

[Nesh]

Od ovog visedecenijskog izjednacavanja SSSR-a i Treceg Rajha coveku stvarno pripadne muka, koliko god to puta da sam procitao u savremenoj iliteraturi, cuo na History Channel-u, pa cak i na seminarima koje pohadjaju ljudi iz moje struke - istoricari.

Meni, na primer, najvise smeta, sto svuda naokolo pricaju da su Treci Rajh i SSSR 1939. podelili Poljsku. Ja sam siguran da Staljin nikada na to ne bi pristao. Siguran sam i da su u Katinskoj sumi samo delili cokoladice!A neki izjednacavaju! Sramota!

[ObiW]

Stvarno, kako se racunaju ti Poljaci sto ih je SSSR pobio? Kao zrtve fasizma, ili kao izdajnici koje je stigla zasluzena kazna?