Youth Bulge teorija

[betty]

Mi ovde imamo jednu korelaciju : procenat muškaraca u 1 populaciji povezan je sa sukobima. Da li je uzročnost dokazana u svakom slučaju kada je postojao propisani uslov?

interesantno, mozda se prosto radi o tome da muskarci idu u rat (zene ne jer cuvaju decu, starci ne jer su stari) i da posle ratova bude manje muskaraca i da stoga sledi period mira. pa sledeci rat ide kad se opet nakupi dovoljno, itd. jednostavno, drustvo u kojima nema dovoljno onih koji bi ratovali nema osnovni resurs za ratovanje (kroz istoriju), bez obzira na sve ostale faktore.

[Luka]

interesantno, mozda se prosto radi o tome da muskarci idu u rat (zene ne jer cuvaju decu, starci ne jer su stari) i da posle ratova bude manje muskaraca i da stoga sledi period mira. pa sledeci rat ide kad se opet nakupi dovoljno, itd. jednostavno, drustvo u kojima nema dovoljno onih koji bi ratovali nema osnovni resurs za ratovanje (kroz istoriju), bez obzira na sve ostale faktore.

To nam govori zdrav razum i to svi znamo i bez Heinsohna. Mislim da je upravo zato ova teorija "zavodljiva", kako neko reče. No, sad čitam neki njegov tekst i ima tu nekih novih momenata. Postoji i neprikrivena politička agenda, vrlo konzervativna i politički nekorektna. Na primer, on tvrdi da u oblasti gde postoji priraštaj koji je u okviru YB – efekta ne treba slati humanitarnu pomoć jer će Zapad tako samo nahraniti i obrazovati vojsku protiv sebe (parafraza). Ja i dalje mislim da je ovo reduktivna teorija koja ne može da nam ponudi 1 celovitu sliku o poreklu sukoba, da se ona svodi na 1 korelaciju nepouzdane kauzalnosti, ali me ova novootkrivena politička agenda tera na to da je ne smatram više neozbiljnom i da uzmem da pročitam celu knjigu. Ko čita nemački (ja čitam, ali sporo, pa me ne očekujte uskoro :-), ima je ovde: pdf tekstNekako me, bez potpunog poznavanja ove teorije, prosto intuitivno, ne čudi to što je Heinsohn Nemac. Opet, uz ogradu da nisam sve prostudirala, suviše mi se nameće asocijacija o 1 ranijem nemačkom izumu - životnom prostoru (lebensraum).

[Bojan]

bojane to o cemu ti pricas je stara tema.mlade nacije koje zele teritorije.tu nema nicega novoga osim sto je neko sve to stavio na papir sa sve statistikom i bacio u javnost novu teoriju.to su stare stvari,nicega tu novoga nema.ipak su to posledice.sukobi su samo poptomugnuti mladoscu neke nacije,iako je to prica prevazidjena.elite vode ratove!ta teorija koju ti siris je eventualno nesto bitna,puna rupa.jasno je da ces napraviti sukob nacionalni svakovrsni ako uzavre vrela mlada krv ali to nije primarni razlog.to je dobra podloga ali bez prava na oldluku.malo sam pijan te ignorisem pravopis.sorry

Nisam siguran da bih mogao da se slozim da politicke elite uvek izazivaju sukobe, manipulisuci masama. Pa, cak ni da su pretezno odgovorne za razne sukobe (ratovi, revolucije). Nekoliko primera.Kada je rec o srpsko-albanskom sukobu (smestimo ga u period Osma sednica-NATO intervencija), seticemo se da je albanska politicka elita na Kosovu promovisala princip nenasilnog otpora. I pored toga formiran je jak gerilski pokret. Moze se diskutovati da je sve to potpomognuto spolja, ali je ipak tadasnja elita ostala izvan svega. To potkrepljuje i cinjenica da su veliki deo vlasti (ako ne i ceo kolac) morali da prepuste mladicima iz gerile, novopecenim politicarima.Drugi primer je partizanski pokret za vreme Drugog svetskog rata. Na celu ovog pokreta bila je Komunisticka partija, koja pre rata nije imala nikakav legitimitet i brojala je, ako se dobro secam, 5.000 clanova. Njihova borbenost i beskompromisnost privukla je mnoge mladice u partizanski pokret. Rezultat svega je da je gotovo kompletna dotadasnja elita pociscena iz zemlje.Hitleru je 1933. prepusteno mesto kancelara, iako nije imao vecinu, zbog nemoci tadasnje elite da se izbori sa ekonomskim krahom zemlje.Zatim Mihail Bakunjin i njegovi sledbenici koji su se zalagali za socijalnu revoluciju sirokih narodnih masa, potpirujuci sukobe sirom Evrope, uz zgrazavanje tadasnje elite.Karl Marks sa nesto drugacijim konceptom, gde revoluciju vodi klasno osvescena radnicka klasa.Elitizam i populizam su dve suprotstavljene stvari. Iako elite mogu inicirati agresivne populisticke pokrete, uvek ce od njih zazirati svesne mogucnosti da ce ih agresivni mladici skloniti sa scene u jednom krvavom scenariju.Jasno je da je uticaj demografskog buma odavno uocen kao nesto sto uzrokuje borbu. Medjutim, kao sto rekoh, ovde se ne radi samo o tome. Iza toga sledi borba za drustveni polozaj, a to je kljucni element. Nesto kao urodjeni instinkt kod mladih muskaraca. Borba za primat. Istina to je nesto sto je uvek prisutno, ali je u slucaju demografske eksplozije izrazena kroz mnogo krvavije sukobe. Neko rece da teorija ima i antropoloske elemente pa bi u tom smislu moglo da se pojasni.

Drugim rečima, političke strukture i procesi, kako unutrašnji tako i međunarodni, pokreću ili bolje reći – dozvoljavaju konflikte, sukobe, ratove. To su tzv. dopuštajući uzroci sukoba, dok neposredni uzroci mogu biti razni, a najčešće se svode na sukob interesa. Do rata dolazi u nemogućnosti da se sukobi interesa reše mirnim putem. Demografski faktori, posebno ovako redukovani na priraštaj muške dece (sinova), mogu da igraju ulogu okruženja konflikta, jednog od uslova za pojavu konflikta, ali to ne može da bude odlučujući uslov sam po sebi. Ova teorija ignoriše političke strukture i procese i time ih amnestira za izbijanje sukoba. Pored toga što se, u metodološkom smislu, zasniva na nedopustivoj redukciji. Drugi problem koji ja imam sa ovom teorijom, koju još uvek nisam detaljno prostudirala – moram priznati, jeste to što 1 uočena korelacija problematične uzročnosti ne može da bude teorija. Teorija predstavlja malu objašnjavajuću konstrukciju. Mi ovde imamo jednu korelaciju : procenat muškaraca u 1 populaciji povezan je sa sukobima. Da li je uzročnost dokazana u svakom slučaju kada je postojao propisani uslov? Ja to nisam shvatila iz ovog teksta. Propisani uzrok nekad dovodi do sukoba, ali nekad i ne. Uzročnost nije pouzdano dokazana. Kada dolazi do sukoba a kada ne, ako postoji propisani uslov? To nije objašnjeno. Koji faktori intervenišu između te 2 varijable da bi se sukob ipak ispoljio? Koji god da intervenišu, a biće da upravo oni predstavljaju pokretačku snagu (koja je uvek, ali uvek, političke prirode) – njih autor ignoriše, time i amnestira. I tako dalje...

Mozemo napraviti otklon ka dopustajucim uzrocima sukoba, sto bi bilo sire sagledavanje uslova u kojima sukobi nastaju. Do rata kao oruzanog sukoba organizovanih grupa dolazi u nemogucnosti da se sukobi interesa rese mirnim putem. Pitanje je sada da li ovde stvar mozemo dalje redukovati?Tacno je ipak da izmedju ovog demografskog uslova za sukob i samog izbijanja sukoba postoji jedan medjuprostor u kome su smesteni politicki, nacionalni, klasni, religiozni i drugi faktori. Redukovanje na 1 uzrok prakticno brise sve ove faktore u medjuprostoru. Tu se slazem i da u neku ruku amnestira cinioce. Tu i stoji ono pitanje - koliko vrede dosadasnji istorijski argumenti?

[Bojan]

hm, da, mislila sam na ocekivanu starost zapravo, sto nije bila tema, ali ovo na sta ukazujes - da se prosecan zivotni vek unutar jednog drustva smanjuje sa vecim udelom mladih - nije bilo ono o cemu sam pricala. ja sam pokusala da napravim poredjenje izmedju dva drustva gde jedno ima stabilan prirastaj, zivotni vek i mortalitet, a drugo ima jednak prirastaj kao prvo ali uzevsi citavu populaciju u datom trenutku u obzir, nije toliko stabilno po pitanju mortaliteta i zivotnog veka. u drugom je udeo mladih veci a manje ima starih od kojih treba naslediti imanje. ona 4 sina gore u jednom slucaju imaju ocevo imanje koje mogu da podele jer je ovaj umro, a u drugom slucaju ga nemaju sve do nekog uzrasta kada bi i sami mogli da imaju decu i unuke, sto nije ista pocetna pozicija jer u prvom slucaju mogu da se bore medjusobno a u drugom ne.elem, mislim da postoji mnogo takvih razloga za povremenu fluktuaciju populacije, bilo da se radi o epidemijama (gde najvise umiru stari i deca, pa se procenat mladih odjednom mnogo poveca) ili o nekom poboljsanju zivotnih uslova zbog kojih je odjednom na nekom sirem podrucju doslo do manje smrtnosti dece - kanalizacija, sapun, pasterizacija, neki trgovinski sporazum, neocekivano mnogo kise u nekom susnom podrucju, kopanje kanala - navodnjavanje... youth bulge teorija koliko vidim predvidja veci problem u ovim fluktuirajucim populacijama nego u stabilnim u tom slucaju, ako se gleda procenat mladih muskaraca u populaciji. sto mi ne deluje logicno.

Tacno je - ukoliko otac oslobodi mesto ranije, situacija je relaksiranija.Ali ne radi se ovde samo o tome. Ovde govorimo o 4 mladica koji jos nisu zauzeli svoj polozaj i koji sagledavaju polozaj koji mogu zauzeti u buducnosti. Da je tu samo 1 video bi sebe kao vlasnika celog imanja i time bi se zadovoljio. Dvojica bi podelila imanje na pola i recimo da to vide kao zadovoljavajuci polozaj. Medjutim, nijedan od cetvorice ne vidi cetvrtinu imanja kao zadovoljavajuci polozaj.

To nam govori zdrav razum i to svi znamo i bez Heinsohna. Mislim da je upravo zato ova teorija "zavodljiva", kako neko reče. No, sad čitam neki njegov tekst i ima tu nekih novih momenata. Postoji i neprikrivena politička agenda, vrlo konzervativna i politički nekorektna. Na primer, on tvrdi da u oblasti gde postoji priraštaj koji je u okviru YB – efekta ne treba slati humanitarnu pomoć jer će Zapad tako samo nahraniti i obrazovati vojsku protiv sebe (parafraza). Ja i dalje mislim da je ovo reduktivna teorija koja ne može da nam ponudi 1 celovitu sliku o poreklu sukoba, da se ona svodi na 1 korelaciju nepouzdane kauzalnosti, ali me ova novootkrivena politička agenda tera na to da je ne smatram više neozbiljnom i da uzmem da pročitam celu knjigu. Ko čita nemački (ja čitam, ali sporo, pa me ne očekujte uskoro :-), ima je ovde: pdf tekstNekako me, bez potpunog poznavanja ove teorije, prosto intuitivno, ne čudi to što je Heinsohn Nemac. Opet, uz ogradu da nisam sve prostudirala, suviše mi se nameće asocijacija o 1 ranijem nemačkom izumu - životnom prostoru (lebensraum).

Da. Tacno je da je to rekao. Njegov stav jeste da tamo gde postoji YB efekat i sukob ne treba raditi nista. Slazem se da je ovo politicki nekorektno. I ne samo to. To sigurno proizvodi posledice.Tu bih napravio paralelu sa Maltusom koji je tvrdio da je davanje pomoci nerazvijenima zaludan posao, jer im to pomaze da se razmnozavaju. Njegova teorija govori da su ratovi, zarazne bolesti i glad neizbezne posledice "prirodnog zakona" po kome nekontrolisani rast broja stanovnika napreduje u geometrijskoj progresiji dok snabdevanje hranom moze rasti samo aritmeticki. Pod uticajem Maltusovih ideja Englezi nista nisu uradili za vreme gladi u Irskoj (polovina XIX veka), koja je odnela stotine hiljada zivota.Da li je teorija (ili da je nazovemo hipoteza) empirijski potvrdjena? To pitanje mora potvrditi ili opovrgnuti sledecu tvrdnju - ako je uslov ispunjen sukob postoji, ako uslov nije ispunjen sukoba nema.Heinsohn tvrdi da je uradio ispitivanja u 70 zemalja i da je nasao da je teorija empirijski valjana. Ukoliko budes citala njegovu knjigu (posto nemacki ne znam) zaista ce me zanimati da li je to tako.

[Filipenko]

Nisam siguran da bih mogao da se slozim da politicke elite uvek izazivaju sukobe, manipulisuci masama. Pa, cak ni da su pretezno odgovorne za razne sukobe (ratovi, revolucije). Nekoliko primera.Kada je rec o srpsko-albanskom sukobu (smestimo ga u period Osma sednica-NATO intervencija), seticemo se da je albanska politicka elita na Kosovu promovisala princip nenasilnog otpora. I pored toga formiran je jak gerilski pokret. Moze se diskutovati da je sve to potpomognuto spolja, ali je ipak tadasnja elita ostala izvan svega. To potkrepljuje i cinjenica da su veliki deo vlasti (ako ne i ceo kolac) morali da prepuste mladicima iz gerile, novopecenim politicarima.Drugi primer je partizanski pokret za vreme Drugog svetskog rata. Na celu ovog pokreta bila je Komunisticka partija, koja pre rata nije imala nikakav legitimitet i brojala je, ako se dobro secam, 5.000 clanova. Njihova borbenost i beskompromisnost privukla je mnoge mladice u partizanski pokret. Rezultat svega je da je gotovo kompletna dotadasnja elita pociscena iz zemlje.Hitleru je 1933. prepusteno mesto kancelara, iako nije imao vecinu, zbog nemoci tadasnje elite da se izbori sa ekonomskim krahom zemlje.Zatim Mihail Bakunjin i njegovi sledbenici koji su se zalagali za socijalnu revoluciju sirokih narodnih masa, potpirujuci sukobe sirom Evrope, uz zgrazavanje tadasnje elite.Karl Marks sa nesto drugacijim konceptom, gde revoluciju vodi klasno osvescena radnicka klasa.Elitizam i populizam su dve suprotstavljene stvari. Iako elite mogu inicirati agresivne populisticke pokrete, uvek ce od njih zazirati svesne mogucnosti da ce ih agresivni mladici skloniti sa scene u jednom krvavom scenariju.Jasno je da je uticaj demografskog buma odavno uocen kao nesto sto uzrokuje borbu. Medjutim, kao sto rekoh, ovde se ne radi samo o tome. Iza toga sledi borba za drustveni polozaj, a to je kljucni element. Nesto kao urodjeni instinkt kod mladih muskaraca. Borba za primat. Istina to je nesto sto je uvek prisutno, ali je u slucaju demografske eksplozije izrazena kroz mnogo krvavije sukobe. Neko rece da teorija ima i antropoloske elemente pa bi u tom smislu moglo da se pojasni.Mozemo napraviti otklon ka dopustajucim uzrocima sukoba, sto bi bilo sire sagledavanje uslova u kojima sukobi nastaju. Do rata kao oruzanog sukoba organizovanih grupa dolazi u nemogucnosti da se sukobi interesa rese mirnim putem. Pitanje je sada da li ovde stvar mozemo dalje redukovati?Tacno je ipak da izmedju ovog demografskog uslova za sukob i samog izbijanja sukoba postoji jedan medjuprostor u kome su smesteni politicki, nacionalni, klasni, religiozni i drugi faktori. Redukovanje na 1 uzrok prakticno brise sve ove faktore u medjuprostoru. Tu se slazem i da u neku ruku amnestira cinioce. Tu i stoji ono pitanje - koliko vrede dosadasnji istorijski argumenti?

Uz svu primamljivost teorije kao neke ekskluzivne, lepe, i lako uklopljive u uvek trendi teme o muškarcima i ženama i njihovim primordijalnim karakteristikama, dozvolio bih sebi da se složim sa lukom glede njene reduckionističke prirode, da ne kažem da je neozbiljna. Postoji udeo faktora na koje se ukazuje, ali bez egzaktno dokazive uzročno-posledične veze. Ovako, u nekoj priči van konteksta, to još može da deluje zanimljivo, a jeste elegantnije nego suočavanje sa istinom™, koju mnogi ne žele da priznaju. A to je da elita gura narode u ratove. Hajde da ne ulazim u tisuće i milijune primjera iz istorije, da se zadržim na tvojim primerima.Srpsko-albanski sukob - potpuna je greška ne vezivati OVK i gerilce sa elitom. No, ovde se ne radi o autohtonoj, kosovskoj eliti, već albanskoj eliti iz inostranstva i iz same Albanije. OVK je njihovo čedo. Opet, mnogi iz albanske elite su jedno pričali a drugo radili, vazda bilo i ostalo. Itekako veliki broj njih je imao veze sa OVK, ili je nateran da ima veze sa OVK. Jednostavno, elita (ili "elita", zavisno od toga da li se gnušamo koristiti ovu odrednicu za spoj kriminala i krupnog kapitala) koja je stajala iza OVK je bila agresivnija, organizovanija, dobro stojeća, sa stabilnim prilivom resursa, te bez ikakvih moralnih kočnica.Partizanski pokret kod nas - mislim da je ovde pogrešno tražiti primere za YB tezu. Iz prostog razloga što smo mi u taj rat uvučeni. Pravilnije bi bilo ograničiti se na YB efekat kod onoga ko je izazvao rat, u ovom slučaju Nemačke. Pride, objašnjavanje ulaska u rat je protivno YB pretpostavkama, jer je Srbija izgubila četvrtinu stanovništva i skoro kompletno borbeno sposobno (što će reći aktivno) muško stanovništvo samo dvadesetak godina ranije. Čisto sumnjam da je našoj eliti (ili "eliti", opet zavisno od ukusa čitalaca ovih redova) to trebalo. Što se tiče komunističke partije, jeste ona brojala samo 5k članova pred rat, ali moraš imati u vidu da to nije bilo realno stanje. Komunistička partija je bila zabranjena, a i pored toga imala je tih 5k članova koji su bili tvrdo jezgro. Ona je zabeležila veoma lep uspeh na izborima, što i jeste bio jedan od razloga za zabranjivanje, pa i uvođenje diktature (naravno, bilo je i mnogo prečih razloga, ali ostavimo to po strani). O "eliti koja je počišćena" mislim sve najgore. Njihova eliminacija je pre bila pitanje dobrog ukusa, nego da li se radi o komunistima ili kapitalistima. Iste takve eliminacije određenih struktura je bilo i u drugim okupiranim zemljama, kao što su Belgija, Francuska i sl. Naravno, uz dužno poštovanje prema nevinim žrtvama, koje su svakako bile zahvaćene tim čistkama.Hitleru 1933. godine nije prepušteno mesto kancelara, iako nije imao vecinu, zbog nemoći tadašnje elite da se izbori sa ekonomskim krahom zemlje. Naprotiv, Nemačka je u dobroj meri već prebrodila najteže, a plan koji je postojao za oporavak zemlje nacisti su samo primenili i dodatno obogatili svojim "začinima". Hitleru je prepušteno mesto kancelara iz prostog razloga što je postojala pat pozicija između socijalista i konzervativaca u parlamentu, pa je on tražio poziciju kancelara kao što je i Koštunica tražio poziciju premijera. Kako novi izbori nisu ništa novo doneli, odlučeno je da se na taj način izađe iz pat pozicije. Ne bi nikako to povezivao sa "nemoći elite da se izbori sa ekonomskim krahom zemlje". Uostalom, gro te elite je nastavio da služi Nemačkoj u narednom periodu - sa izuzetkom Jevreja koji su dobili šut kartu, dabome.Konačno, osvrnuo bih se na tezu o elitizmu i populizmu kao suprotstavljenim stvarima. Da, u određenom smislu, pre svega teorijskom. Ali u praksi elita uz pomoć sprovođenja odgovarajućih mera na polju unutrašnje kontrole itekako može upravljati populusom (do đavola, pa cela poenta savremenih demokratija korporativne prirode i jeste upravo u tome i zato su toliko uspešne), naročito ukoliko kompletna politika koju sprovodi elita daje dobre rezultate i gura zemlju napred u svakom smislu. Najradikalniji primer toga bi bili upravo nacisti, ali i uspon britanske krune bi se mogao objasniti na sličan način...i tako dalje, da ne dužim više.Sa druge strane, složio bih se da "ima tu nečega", u Youth Bulge teoriji. Na primer, pored svega što ste već naveli na prethodne tri strane, praksa pokazuje da je Britanija najveća osvajanja napravila kada je krajem XVII i početkom XVIII veka sistematizovala prihvatilišta za odbačenu decu, da bi kasnije te klince koristila kao vojnike većim i radnike manjim delom. Međutim, to ih nije sprečavalo da se kolju najstrašnije u krvavim građanskim ratovima, prilikom uspostavljanja protektorata, pa restauracije Stjuarta i tako dalje. Samo su sistematizovali resurse - opet, pod uticajem elite. Čak bismo Britaniju mogli uzeti kao dobar primer zemlje u kojoj se od Viljema Oranža nije desila nikakva revolucija i krvav prevrat (isključujem probleme u Irskoj, to je uzrokovano nekim drugim jasnim i objektivnim problemima sa kojima - žao mi je - ne vidim kako ikako može biti dovedena u vezu YB teorija), a njihove elite su itekako po Youth Bulge teoriji trebale imati problem sa viškom stanovništva i potrebom za "preraspodelom". E sad, to može i malo drugačije da se posmatra, pa da se kaže da su oni višak testosterona izvozili u kolonije sve do sredine XX veka, što i nije daleko od istine, ali teško da se može reći da u Britaniji, npr. krajem XIX i početkom XX veka nije bilo "teorijskog materijala" za bunt širokih masa, naročito radne klase...Drugim rečima, YB teoriju ne bi trebalo tek tako odbaciti i ona može itekako pomoći shvatanju nekih sporednih procesa, ali njeno korišćenje radi objašnjavanja suštine - zaboravite, gospodo (™ by Duško Korać) :) (moje mišljenje)P.S. moram primetiti da mi je reč "elita" postala odvratna, odnosno da mi je gnusno koristiti je za određivanje nekih grupacija koje su neretko takav šljam da bi ih trebalo sve pobiti i spaliti, ne nužno tim redosledom.

[Otto Katz]

Zanimljiv topik. Od svega napisanog jedna stvar izgleda nesumnjiva: nikakve spekulacije o epistemičkoj vjerovatnosti hipoteze neće dovesti do njenog potvrđivanja, resp. opovrgavanja. Uzmi Kinu XIX stoljeća, Britaniju XVIII, ili SFRJ XXog, svejedno. Odokativno prosuđivanje "naivnosti", "logičnosti" hipoteze je samo naivno. Hipoteza u najvećoj mjeri zadovoljava zahtijev falsifikacije. Nudi egzaktno formuliranu varijablu za empirijsku provjeru i to je čini mnogo znanstvenijom od štajaznam psihoanalize, ili teorije o globalnom otopljavanju. Skrupulozan pristup traži da dopustimo formulaciju "mekše" verzije hipoteze, recimo: visoko učešće mlađih muškaraca u populaciji pri uzajamnom utjecaju drugih faktora (definirati: ekonomski, politički, kulturni, ideološki, vjerski uzroci...) doprinosi nastanku oružanih konflikata i obratno, nisko učešće djeluje kao kočnica izbijanju ratova. U svakom slučaju moram pogledati je li bilo i nekih empirijskih istraživanja. Pošto smo u Evropi uveliko kročili u Senescence Bulge Age, mnogo mi je zanimljivije promotriti utjecaj visokog učešća starih u populaciji na agresivnost društava. Odokativno mi izgleda da je stara i mlohava Evropa, uz uzajamnu tehnološku i ekonomsku zavisnost društava blagostanja, izgubila dosta od one drčnosti, što je još pamte po Trećemu svijetu. Ali kako rekoh, takve spekulacije su vrlo naivne. Možda Charlemagne probudi starine, uspavane vitezove, pa se dignu i pokažu Kinezima, Američanima i Arapima da bez starca nema udarca. Kad se već govori o generacijskom faktoru valja se prisjetiti i organicističkih teorija povijesti, prema kojima civilizacije prolaze personificiranim organskim razvojem, gdje u doba pozne adolescencije treba očekivati expanzionizam, a pri kraju demenciju i urušavanje. Spengler reče Rusija.

[Filipenko]

Skrupulozan pristup traži da dopustimo formulaciju "mekše" verzije hipoteze, recimo: visoko učešće mlađih muškaraca u populaciji pri uzajamnom utjecaju drugih faktora (definirati: ekonomski, politički, kulturni, ideološki, vjerski uzroci...) doprinosi nastanku oružanih konflikata i obratno, nisko učešće djeluje kao kočnica izbijanju ratova.

Apsolutno, i sa ovim se svi možemo složiti, čak i zdravorazumski. Međutim, čak i oko toga bi se dale voditi polemike, u smislu procene udela YB faktora u odnosu na druge faktore koje si naveo.

[Otto Katz]

i oko toga bi se dale voditi polemike, u smislu procene udela YB faktora u odnosu na druge faktore koje si naveo.

Da, ali vrlo zahvalne polemike. Zasnovane na empirijskim podatcima i metodologiji mjerenja utjecaja pojedinih faktora.

[savindan]

ali ako pad nataliteta krece od sredine sedamdesetih, to se ne odrazava na situaciju 1991, zar ne? bilo bi zanimljivo da neko ako ima stavi uzrasnu strukturu po popisu iz 1991.

1992. су 15-30 година чинили они рођени 1962-1977. ништа спектакуларно1991. је на попису 15-29 чинило 25% становништва, далеко од 60% а није ни 30%У дубоком паду са претходних пописа (1971, 1981)http://www.fzs.ba/Dem/Popis/StarostStanB.htm Edited June 28, 2009 by savindan

[Luka]

Mnogo ste se uozbiljili pa ja ne mogu da odolim da se opet ne nasmejem.. Testosteron kao bezbednosna pretnja!!! :D Bare Branches – novija verzija Youth Bulge:Bare Branches goes even further than youth bulge theory in embracing sociobiological assumptions about men. The authors present male human reproductive behavior as a link on an evolutionary chain that includes not only monkeys but song birds. Testosterone ‘T’ levels tell all. Because T levels are ostensibly lower in married men than bare branches, “the larger the number of men who are unable to marry, the higher their circulating T, and the greater amount of violent and antisocial behavior they will exhibit.” (Interestingly, the authors avoid talking about violence within marriage).linkHtela bih da vam ukažem na još 1 tekst, i na tezu da populacioni bum može da bude i pozitivno iskorišćen: link.Uglavnom, mnogo manje demografskog determinizma nego kod Heinsohna, na čiju teoriju ću se ponovo osvrnuti drugom prilikom..

[Аврам Гојић]

Mnogo ste se uozbiljili pa ja ne mogu da odolim da se opet ne nasmejem.. Testosteron kao bezbednosna pretnja!!! :D Bare Branches – novija verzija Youth Bulge:Bare Branches goes even further than youth bulge theory in embracing sociobiological assumptions about men. The authors present male human reproductive behavior as a link on an evolutionary chain that includes not only monkeys but song birds. Testosterone ‘T’ levels tell all. Because T levels are ostensibly lower in married men than bare branches, “the larger the number of men who are unable to marry, the higher their circulating T, and the greater amount of violent and antisocial behavior they will exhibit.” (Interestingly, the authors avoid talking about violence within marriage).linkHtela bih da vam ukažem na još 1 tekst, i na tezu da populacioni bum može da bude i pozitivno iskorišćen: link.Uglavnom, mnogo manje demografskog determinizma nego kod Heinsohna, na čiju teoriju ću se ponovo osvrnuti drugom prilikom..

Kakav plitkoumni kriptofeministicki redukcionizam. Znaci testosteron direktno izaziva antisocijalno i nasilno ponasanje? Dajte Nobela oma.

[Luka]

Heinsohn tvrdi da je uradio ispitivanja u 70 zemalja i da je nasao da je teorija empirijski valjana. Ukoliko budes citala njegovu knjigu (posto nemacki ne znam) zaista ce me zanimati da li je to tako.

Bojim se da neću skoro izaći na kraj sa ovom knjigom. Ali metodom preletanja kroz njuu, našla sam tabelu koja, može biti, izražava to istraživanje. Dakle, idi na onaj gore link za nemački tekst, pa na stranu 59. Tu je napomena o metodi koja na srpskom glasi ovako:Strana 59.

Rangiranje država prema broju dece do navršenih 14 godina života u 2003. godiniNevedene su sve države koje imaju najmanje 650.000 dece (124 od otprilike 200)Svi brojevi i procenti su zaokruženi i izvedeni iz podataka za 31.12.2001. i/ili procena za juli 2002. Desno u zagradama stoji kod svake države današnji ukupan broj stanovnika sa njihovim mestom na svetskoj listi. Aktuelne children bulge – odnosno buduće youth bulge – države su boldovane (najmanje 30% stanovništva od 0-14, odnosno 20% od 15-24 godina starosti)Kako podaci pokazuju, po državama su zabeleženi aktuelni smrtni slučajevi (građanski rat, genocid) ili – kod minulih youth bulges – smrti koje su usledile najranije od 1945. godine (za vreme pre toga pogledati Heinsohn 1999). Dati su podaci za godine, žrtve (samo grube procene) kao i parcijalni konfliktni regioni i specifične grupe žrtava. Masovne demonstracije sa malim brojem smrtnih slučajeva su izostavljene. Regularni ratovi su navedeni samo u pojedinim slučajevima, mada je upravo u njima veliki deo YB nastradao. Takođe su izostavljeni civili koji su nastradali u ratnim zločinima (bombardovanja, etc). *Za demografske podatke videti: CIA 2003; Lahmeyer 2003a; PRB 2003. Za podatke o smrtnim slučajevima koristio: Gantzel/Schwinghammer 1995; Harff/Gurr 1996; Die ssenbacher 1998; Heinsohn 1999; Charny 2000; Stanton 2002; FAS 2002; HRW 2002; PGI 2002; RSF 2002; White 2002 und aktuelle Meldungen.

* Obrati pažnju da se on uglavnom fokusira na unutrašnje sukobe, nerede, nasilje, a izostavlja međunarodne sukobe. Ja sam zbog toga malo izgubila interesovanje za knjigu ...Posle ovog uvodnog dela o metodi ide tabela na nekih 10-ak strana, koju mislim da ćeš moći da razumeš i bez nemačkog, a gde zapne možeš da konsultuješ ovaj nemačko-engleski rečnik: leoDa, on je tu boldovao 75 država sa YB efektom. I u desnom delu tabele navodio sukobe, nasilje koje je povezano sa njim. Na koji način je to povezano, to je možda negde objasnio, ali ... ja trenutno nemam više snage za ove pozitivizme...

[Bojan]

Uz svu primamljivost teorije kao neke ekskluzivne, lepe, i lako uklopljive u uvek trendi teme o muškarcima i ženama i njihovim primordijalnim karakteristikama, dozvolio bih sebi da se složim sa lukom glede njene reduckionističke prirode, da ne kažem da je neozbiljna. Postoji udeo faktora na koje se ukazuje, ali bez egzaktno dokazive uzročno-posledične veze. Ovako, u nekoj priči van konteksta, to još može da deluje zanimljivo, a jeste elegantnije nego suočavanje sa istinom™, koju mnogi ne žele da priznaju. A to je da elita gura narode u ratove. Hajde da ne ulazim u tisuće i milijune primjera iz istorije, da se zadržim na tvojim primerima.Srpsko-albanski sukob - potpuna je greška ne vezivati OVK i gerilce sa elitom. No, ovde se ne radi o autohtonoj, kosovskoj eliti, već albanskoj eliti iz inostranstva i iz same Albanije. OVK je njihovo čedo. Opet, mnogi iz albanske elite su jedno pričali a drugo radili, vazda bilo i ostalo. Itekako veliki broj njih je imao veze sa OVK, ili je nateran da ima veze sa OVK. Jednostavno, elita (ili "elita", zavisno od toga da li se gnušamo koristiti ovu odrednicu za spoj kriminala i krupnog kapitala) koja je stajala iza OVK je bila agresivnija, organizovanija, dobro stojeća, sa stabilnim prilivom resursa, te bez ikakvih moralnih kočnica.Partizanski pokret kod nas - mislim da je ovde pogrešno tražiti primere za YB tezu. Iz prostog razloga što smo mi u taj rat uvučeni. Pravilnije bi bilo ograničiti se na YB efekat kod onoga ko je izazvao rat, u ovom slučaju Nemačke. Pride, objašnjavanje ulaska u rat je protivno YB pretpostavkama, jer je Srbija izgubila četvrtinu stanovništva i skoro kompletno borbeno sposobno (što će reći aktivno) muško stanovništvo samo dvadesetak godina ranije. Čisto sumnjam da je našoj eliti (ili "eliti", opet zavisno od ukusa čitalaca ovih redova) to trebalo. Što se tiče komunističke partije, jeste ona brojala samo 5k članova pred rat, ali moraš imati u vidu da to nije bilo realno stanje. Komunistička partija je bila zabranjena, a i pored toga imala je tih 5k članova koji su bili tvrdo jezgro. Ona je zabeležila veoma lep uspeh na izborima, što i jeste bio jedan od razloga za zabranjivanje, pa i uvođenje diktature (naravno, bilo je i mnogo prečih razloga, ali ostavimo to po strani). O "eliti koja je počišćena" mislim sve najgore. Njihova eliminacija je pre bila pitanje dobrog ukusa, nego da li se radi o komunistima ili kapitalistima. Iste takve eliminacije određenih struktura je bilo i u drugim okupiranim zemljama, kao što su Belgija, Francuska i sl. Naravno, uz dužno poštovanje prema nevinim žrtvama, koje su svakako bile zahvaćene tim čistkama.Hitleru 1933. godine nije prepušteno mesto kancelara, iako nije imao vecinu, zbog nemoći tadašnje elite da se izbori sa ekonomskim krahom zemlje. Naprotiv, Nemačka je u dobroj meri već prebrodila najteže, a plan koji je postojao za oporavak zemlje nacisti su samo primenili i dodatno obogatili svojim "začinima". Hitleru je prepušteno mesto kancelara iz prostog razloga što je postojala pat pozicija između socijalista i konzervativaca u parlamentu, pa je on tražio poziciju kancelara kao što je i Koštunica tražio poziciju premijera. Kako novi izbori nisu ništa novo doneli, odlučeno je da se na taj način izađe iz pat pozicije. Ne bi nikako to povezivao sa "nemoći elite da se izbori sa ekonomskim krahom zemlje". Uostalom, gro te elite je nastavio da služi Nemačkoj u narednom periodu - sa izuzetkom Jevreja koji su dobili šut kartu, dabome.Konačno, osvrnuo bih se na tezu o elitizmu i populizmu kao suprotstavljenim stvarima. Da, u određenom smislu, pre svega teorijskom. Ali u praksi elita uz pomoć sprovođenja odgovarajućih mera na polju unutrašnje kontrole itekako može upravljati populusom (do đavola, pa cela poenta savremenih demokratija korporativne prirode i jeste upravo u tome i zato su toliko uspešne), naročito ukoliko kompletna politika koju sprovodi elita daje dobre rezultate i gura zemlju napred u svakom smislu. Najradikalniji primer toga bi bili upravo nacisti, ali i uspon britanske krune bi se mogao objasniti na sličan način...i tako dalje, da ne dužim više.Sa druge strane, složio bih se da "ima tu nečega", u Youth Bulge teoriji. Na primer, pored svega što ste već naveli na prethodne tri strane, praksa pokazuje da je Britanija najveća osvajanja napravila kada je krajem XVII i početkom XVIII veka sistematizovala prihvatilišta za odbačenu decu, da bi kasnije te klince koristila kao vojnike većim i radnike manjim delom. Međutim, to ih nije sprečavalo da se kolju najstrašnije u krvavim građanskim ratovima, prilikom uspostavljanja protektorata, pa restauracije Stjuarta i tako dalje. Samo su sistematizovali resurse - opet, pod uticajem elite. Čak bismo Britaniju mogli uzeti kao dobar primer zemlje u kojoj se od Viljema Oranža nije desila nikakva revolucija i krvav prevrat (isključujem probleme u Irskoj, to je uzrokovano nekim drugim jasnim i objektivnim problemima sa kojima - žao mi je - ne vidim kako ikako može biti dovedena u vezu YB teorija), a njihove elite su itekako po Youth Bulge teoriji trebale imati problem sa viškom stanovništva i potrebom za "preraspodelom". E sad, to može i malo drugačije da se posmatra, pa da se kaže da su oni višak testosterona izvozili u kolonije sve do sredine XX veka, što i nije daleko od istine, ali teško da se može reći da u Britaniji, npr. krajem XIX i početkom XX veka nije bilo "teorijskog materijala" za bunt širokih masa, naročito radne klase...Drugim rečima, YB teoriju ne bi trebalo tek tako odbaciti i ona može itekako pomoći shvatanju nekih sporednih procesa, ali njeno korišćenje radi objašnjavanja suštine - zaboravite, gospodo (™ by Duško Korać) :) (moje mišljenje)P.S. moram primetiti da mi je reč "elita" postala odvratna, odnosno da mi je gnusno koristiti je za određivanje nekih grupacija koje su neretko takav šljam da bi ih trebalo sve pobiti i spaliti, ne nužno tim redosledom.

Dao bih samo kratak odgovor na ovo, da ne bi dublje skrenuli u detalje, s obzirom da diskusija nastavlja u dobrom smeru.Opet mislim da elite nemaju ili cesto gube kontrolu nad populistickim pokretima.Jasno je da partizani nemaju veze sa elitom. Oko albanske gerile bi se dalo diskutovati, ali ako je onaj Dzaferi iz Svajcarske elita onda u redu. Mislim, istina je postoji i gradacija kod elite (politicka, ekonomska, kulturna, istorijska...). Kod Hitlera mi stvar stoji najklimavije, priznajem. Manipulisanje elita populusom i pojava agresivnih populistickih pokreta nije jedno te isto. Pojave ovakvih pokreta uvek u sebi nose opasnost po elite.

[Bojan]

Zanimljiv topik. Od svega napisanog jedna stvar izgleda nesumnjiva: nikakve spekulacije o epistemičkoj vjerovatnosti hipoteze neće dovesti do njenog potvrđivanja, resp. opovrgavanja. Uzmi Kinu XIX stoljeća, Britaniju XVIII, ili SFRJ XXog, svejedno. Odokativno prosuđivanje "naivnosti", "logičnosti" hipoteze je samo naivno. Hipoteza u najvećoj mjeri zadovoljava zahtijev falsifikacije. Nudi egzaktno formuliranu varijablu za empirijsku provjeru i to je čini mnogo znanstvenijom od štajaznam psihoanalize, ili teorije o globalnom otopljavanju. Skrupulozan pristup traži da dopustimo formulaciju "mekše" verzije hipoteze, recimo: visoko učešće mlađih muškaraca u populaciji pri uzajamnom utjecaju drugih faktora (definirati: ekonomski, politički, kulturni, ideološki, vjerski uzroci...) doprinosi nastanku oružanih konflikata i obratno, nisko učešće djeluje kao kočnica izbijanju ratova.

Da. Slazem se. Svaka signifikantna veza izmedju YB i izbijanja sukoba bi bila od znacaja za potvrdjivanje ove teorije.

[Bojan]

Bojim se da neću skoro izaći na kraj sa ovom knjigom. Ali metodom preletanja kroz njuu, našla sam tabelu koja, može biti, izražava to istraživanje. Dakle, idi na onaj gore link za nemački tekst, pa na stranu 59. Tu je napomena o metodi koja na srpskom glasi ovako:Strana 59.* Obrati pažnju da se on uglavnom fokusira na unutrašnje sukobe, nerede, nasilje, a izostavlja međunarodne sukobe. Ja sam zbog toga malo izgubila interesovanje za knjigu ...Posle ovog uvodnog dela o metodi ide tabela na nekih 10-ak strana, koju mislim da ćeš moći da razumeš i bez nemačkog, a gde zapne možeš da konsultuješ ovaj nemačko-engleski rečnik: leoDa, on je tu boldovao 75 država sa YB efektom. I u desnom delu tabele navodio sukobe, nasilje koje je povezano sa njim. Na koji način je to povezano, to je možda negde objasnio, ali ... ja trenutno nemam više snage za ove pozitivizme...

Odlicno. Vracam se na ovo cim bolje pogledam.