www.zastitaumestozabrane.com/

[ockham]

bilo bi bolje objasniti libertarijanski ili alibertarijanski kako je ono boldovano potpun tacno

[Indy]

Mislim da je moralna ravnodusnost adikata prema okolini prilicno samo-evidentna (da li je i naucno i neopozivo dokazana, to ne znam). Ne vazi samo za uzivaoce duvana, naravno.

[ockham]

stvar je u tome sto se kao paradigma uzima zavisnost tipa heroinske. uveren sam da postoje zavisnosti kod kojih adikt nije moralno ravnodusan prema okolini. s druge strane, kod snaznih oblika zavisnosti tipa heroinske problematicno je govoriti o moralnoj ravnodusnosti buduci da subjekat i nije samosvestan sto je neophodan uslov da bi mogao da mu pripises moralno rasudjivanje. opet, nikotinska svakako nije takva, ali ni svaki pusac nece biti ravnodusan prema tome steti li drugima ili ne. baska, sto neki pusaci veruju da ne stete drugima. problematicna je u boldovanom generalizacija koja ne uzima u obzir pocetnu stavku u raspravi da je na nekim mestima pusenje dozvoljeno i da pusac ocekuje da tu moze zapaliti cigaretu. a onda se rasprava moze vratiti na pristojan nivo bez ad hominem napada o moralnoj nakaznosti druge strane

[Indy]

Uzevsi u obzir da porodice niskih primanja odvajaju znacajan deo toga sto imaju za stvari kao sto su duvan*, masine za kockanje i alkohol, rekao bih da se moralna ravnodusnost ne ogranicava samo na heroinsku adikciju (pricam, naravno kao laik + bez uvida u neka istrazivanja na tu temu, kojih vise nego sigurno ima puno).*Ovde valja reci da je cena cigareta drasticno jeftinija u Srbiji u odnosu na razvijene zemlje, te je ovaj faktor mozda za Srbiju i ne toliko bitan (postavlja se, medjutim, pitanje da li je to bas dobra stvar).

[Viloticka]

stvar je u tome sto se kao paradigma uzima zavisnost tipa heroinske. uveren sam da postoje zavisnosti kod kojih adikt nije moralno ravnodusan prema okolini. s druge strane, kod snaznih oblika zavisnosti tipa heroinske problematicno je govoriti o moralnoj ravnodusnosti buduci da subjekat i nije samosvestan sto je neophodan uslov da bi mogao da mu pripises moralno rasudjivanje.

Mislim da je u ovom trenutku neophodno razgraniciti sta znaci SNAZNI oblik zavisnosti? Cini mi se da je cesta zabuna izmedju snazne ZAVISNOSTI i snaznih POSLEDICA.Make no mistake here koliko je nikotinska zavisnost SNAZNA. Zbog globalnog rata nikotinu same cigarete postale su otrov nad otrovima jer se duvanska industrija trudi da ako vec propusis ne ostavis duvan tako lako. Znaci sve je teze ostaviti, plus sto ljudi godinama kasnije nakon sto ostave duvan sanjaju da puse i imaju krize.Sa druge strane krajnja posledica uzimanja heroina ista je kao i uzimanja nikotina, samo sto je heroin efikasniji. Uz naravno finese da do smrti heroinom dodjes kroz ludilo i paranoju, a uz nikotin lagano kasljucajuci i disuci na slamku. Takodje, efikasnost heroina je daleko veca nego nikotina.A opet, eno Rlingstonsi, oni su se rokali cime su stigli pa su doziveli sezdesete. Znaci, ni heroin nije tako strasan, zar ne? Onaj kako se zove, Igi Pop, boktemazo koja je to narkomanska olupina, ali covek jos uvek ziv. Mogao bi ladno da se slika pored torte sa 100 svecica, a svecice u obliku igle (ko ona baba sto pali cigaru na svece na torti).Salu na stranu, veliki nesporazum nastaje zbog drustvene percepcije narkotika. Ono sto je zabranjeno to je znaci losije, a ovo sto me ne hapse kad zapalim ili popijem, to je znaci OK, skoro pa preporucljivo.Ne bih rekla.

[salerokada]

ni svaki pusac nece biti ravnodusan prema tome steti li drugima ili ne. baska, sto neki pusaci veruju da ne stete drugima. problematicna je u boldovanom generalizacija koja ne uzima u obzir pocetnu stavku u raspravi da je na nekim mestima pusenje dozvoljeno i da pusac ocekuje da tu moze zapaliti cigaretu.

Problematična je činjenica da mnogi pušači ne uzimaju u obzir da na nekim mestima pušenje nije dozvoljeno a i na onima na kojima je dozvoljeno da je ponekad u redu i ne zapaliti cigaru i pokazazi uviđavnost prema ostalima a ne besomučno paliti cigaru za cigarom samo zato što je to dozvoljeno.Međutim kada se uzme u obzir prosečna briga prema bližnjem svom u Srbiji onda više nisu u pitanju neki već mnogi pušači i to je glavni problem. Da u Srbiji puše samo prosvećeni i uviđavni Srbi onda problema i ovakvih tema ne bi ni bilo, međutim pošto je uviđavnost kod nas na poprilično niskom nivou onda postoji ogroman problem.

[Vapad]

Ovde valja reci da je cena cigareta drasticno jeftinija u Srbiji u odnosu na razvijene zemlje, te je ovaj faktor mozda za Srbiju i ne toliko bitan (postavlja se, medjutim, pitanje da li je to bas dobra stvar).

Prosečna plata je oko 32000, cigare idu od šezdesetak dindži pa na gore, recimo da je prosek 100, lep okrugao broj, ako sagoriš dve kutije dnevno to je 6000 dinara zapaljeno do kraja meseca, to je oko 19% prosečne mesečne plate. Dobar deo populacije nema tu sreću da spada u prosek, recimo da je njihova plata do 20000, oni popuše skoro trećinu.

[Indy]

Pa sad, mnoge cene u Srbiji su sveCke (a ne proporcionalne primanjima), mogle bi da budu i za duvan. Taman bi se i ovaj problem efikasno resio. ;-)

[harper lee]

taj primer je bio, zajedno sa ostalim navedenim (a i mnogim nenavedenim) samo ilustracija mojih iskustava sa pusacima. u velikoj vecini slucajeva nije postojalo bas previse obzira da li nekome smeta. i naravno, kao ilustracija kakvih pusaca sve ima, moja devojka ima vise razumevanja od mnogih jer od tada nismo imali takvih razmirica. u nekim prostorijama su cigarete ok, u nekim nisu. no to jeste donekle irelevantno, bitnije je za ovu temu da se pravi prica o nekoj anti-pusackoj histeriji, poredjenja sa maltene holokaustom (prvo-pusaci-onda-ko-zna-ko) i to je ono sto me je od tebe zacudilo. najvise zato sto ja nisam ni iz cega shvatio da su prava pusaca narusena, niti sam shvatio iz velike vecine postova da prevladava misljenje da pusaci ne treba/ne smeju da imaju svoje kafane/kafice/stagod. dokle god se pusaci ne odvode sa ulica u pritvor, dokle god se ne zatvaraju smokers-only barovi, o kojoj represiji nad pusacima zaista mi pricamo? i na kraju, ako su kafici/kafane uzeti kao bastion pusenja/uzitka (mada ne vidim zasto bi pusenje bilo be all-end all uzitka), gde se tu uklapa tvoja tvrdnja da pusaci preferiraju velike, osvetljene i dobro provetrene prostore jer i njima smeta dim? koliko kafica/kafana u Beogradu (da ne pricamo o ostalim gradovima) spada u kategoriju velikih, osvetljenih i provetrenih prostora?edit:slovo

bold 1: Ako ti ne vidis da je odnos prema ovoj diskusiji o pusenju i pusacima generalno histerican, ja tu ne mogu puno da pomognem. Da nije mogao bih ja do sutra da pricam o antipusackoj histeriji i to nista ne bi promenilo na samom fenomenu. Kako bi ti prokomentarisao kad bi neko, govoreci o bilo kojoj ciljnoj grupi, napisao - e, sad cu da im jebem majku da malo vide kako je - sto je bio zavrsni ukras na jednom od prethodnih postova? Kao decentan i razuman prilog diskusiji? Ili kao histerican nastup diskutanta kojem se XY ciljna grupa kojoj se obraca iz nekog razloga popela na vrh glave.bold 2: Da, upravo to misljenje prevladava. Sustina je u tome da drustvo koje jedno ponasanje postavlja kao drustveno prihvatljivo a drugo ne, prosto nema mehanizam kojim bi omogucilo da bilo koji prostor u koji je dozvoljeno uci iz bilo kojeg razloga, a da nije privatan stan, izuzme iz zabrane koja treba da suzbije ponasanje koje nije drustveno prihvatljivo. Kad se jednom tako postave stvari postaju bespredmetne bilo kakve ideje o podeli/zagradjivanju prostora, ovom ili onom procentu prostora za jedne ili druge i slicnim ogranicenjima koja su se, inace, svude pokazala samo kao faza do konacne zabrane. Naivno je misliti da bilo koja opsta drustvena zabrana ne evoluira. Svaka je do sada evoluirala.bold 3: Koliko god ti to smesno izgledalo u ovom trenutku, u drustvu koje nema kapaciteta, pa samim tim ni sklonosti, da svoje sopstvene zabrane stalno dovodi u sumnju, a Srbija jeste takvo drustvo, ovaj scenario uopste nije nemoguc.Kad smo kod analogija. U ovakvoj vrsti rasprave one su prosto neizbezne. Kao sto se provlaci analogija po nivou adikcije izmedju heroina i cigareta, tako se provlaci i analogija po nivou prava na koriscenje zajedenickog prostora izmedju pusaca i drugih ciljnih grupa koje su u jednoj fazi razvoja drustva bili u slicnoj situaciji kao sto su pusaci sada, to jest, na isti nacin im je prostor uskracivan do poslednjeg metra sa obrazlozenjem navodnog interesa neke druge "suprotstavljene" grupe. Obe te analogije su svakako nategnute i isuvise dalekometne ali analogije izmedju ostalog i sluze da se uvodjenjem ekstremnog parametra na drugoj strani jednacine ukaze na potencijal prve strane jednacine.Za kraj, ponovicu po hiljaditi put. Za mene citava ova prica sa pusacima uopste nije prica o pusenju ili nepusenju vec o sposobnosti i kapacitetima drustva da se sa jednim fenomom (za koji je dokazano da je stetan po korisnika ali to gotovo da i nema nikakve veze) obracuna kroz obracun sa fenomenom a ne sa korisnikom. Drustvene zabrane propisuju i sprovode ljudi. Kakvi su ljudi takvo ce biti i sprovodjenje. Ljude koji bi da sprovode ovu zabranu u njenom najrigidnijem obliku vidim (krajnje subjektivno i netacno, to je samo moja percepcija) kao debele, celave i poluslepe jedinke koje su izgubile nevinost u 35. godini zivota sa tetama iz za to namenjene kuce, koji su kao marginalci propustili svaku mogucu zivotnu priliku da imaju bilo koji porok jer su im poroci predstavljeni u detinjstvu kao "zabranjeno voce" i koji bi da se sada svete onima kojima jedino cigarete smetaju da udisu zivot punim plucima jer je na njih dosao red. Pusenje mozda jeste stetna zavisnost. Uskracivanje sebi svake vrste poroka i zabave je mnogo stetnija. I mnogo opasnija po drustvo. Misliti da ce te jedinke nestati onda kada nestanu pusaci (ne fizicki nestanu, za bukvaliste, vec kad svi prestanu sa pusenjem) je krajnje naivno. Oni su civilizacijska konstanta. Posto im je sada omoguceno da izjavom o svojoj "politickoj korektnosti" nadoknade sve svoje zivotne poraze i frustracije, samoje pitanje sta ce biti sledece. Mozda oni iz Halifaksa mogu brzo da odgovore na to pitanje.

[gagorder]

stvar je u tome sto se kao paradigma uzima zavisnost tipa heroinske. uveren sam da postoje zavisnosti kod kojih adikt nije moralno ravnodusan prema okolini. s druge strane, kod snaznih oblika zavisnosti tipa heroinske problematicno je govoriti o moralnoj ravnodusnosti buduci da subjekat i nije samosvestan sto je neophodan uslov da bi mogao da mu pripises moralno rasudjivanje.

sta znaci ovo boldovano?sta to znaci da neko nije samosvestan?pored toga, ima heroinskih i drugih ovisnika koji su funkcionalni u drustvenom kontekstu, imaju novca da finansiraju svoju naviku, idu na posao, deluju kao da je sve ok. desava se da ih razdire tajna koju zele a ne mogu da podele s bliznjima. desava se da su sami u neopisivoj agoniji, u a priori moralnoj frci. sa zeljom ali bez snage da se pomere iz situacije u kojoj su, u nemoci da kazu nekome ko bi im pomogao. danas, ovisnik nije samo klinac s iglom u veni u haustoru - a ni kod takvog ne bih iskljucila postojanje moralnih dilema. sve mi se cini da iza ovakvih tvrdnji stoji jedno naivno ili povrsno uverenje o vlastitoj slobodi.prvo, nije samo onaj kome treba dnevna doza necega u lancima.pa ljudi koji su na dijalizi su na slican nacin u lancima - hoces li reci da nisu samosvesni? treba im nesto par puta nedeljno, pod pretnjom smrti.na kraju, cini mi se da je u tom smislu i svaki roditelj u lancima. spreman je da pristane na svasta ako je u pitanju opstanak deteta. drugim recima, da se uceniti - ucenjiv je. ispade da samo onaj ko se ni za sta i ni za koga nije vezao, ne trpi nikakvu prinudu, moze da se podici da je "samosvestan". taj bi se ujedno mogao nazvati i sociopatom ...

[hazard]

Pusenje mozda jeste stetna zavisnost. Uskracivanje sebi svake vrste poroka i zabave je mnogo stetnija. I mnogo opasnija po drustvo. Misliti da ce te jedinke nestati onda kada nestanu pusaci (ne fizicki nestanu, za bukvaliste, vec kad svi prestanu sa pusenjem) je krajnje naivno. Oni su civilizacijska konstanta. Posto im je sada omoguceno da izjavom o svojoj "politickoj korektnosti" nadoknade sve svoje zivotne poraze i frustracije, samoje pitanje sta ce biti sledece. Mozda oni iz Halifaksa mogu brzo da odgovore na to pitanje.

Preterujes. Prvo, pusenje i zabava ne idu u jednoteistu kategoriju.Drugo, tako lako napadas "frustracije" drugih, a ja isto tako mogu da kazem da pusaci koriste svoj porok ne bi li izbegli suocavanje sa nekim svojim zivotnim frustracijama - tako je sa mnogim bolestima zavisnosti uostalom. Kompenzacija za nesto drugo, beg.Trece, celo tvoje izlaganje u citiranom postu je u fazonu "mi smo kul likovi sto smo zabavljali i pusili, a sad bi neki tamo streberi koji su sami sedeli u cosku u skolskom dvoristu da nam objasnjavaju kako treba raditi i sta" (samo sto si ti to izneo kroz metaforu gubljenja nevinosti u 35.), sto je u najboljem slucaju nivo 1 srednje skole.

[harper lee]

Preterujes. Prvo, pusenje i zabava ne idu u jednoteistu kategoriju.Drugo, tako lako napadas "frustracije" drugih, a ja isto tako mogu da kazem da pusaci koriste svoj porok ne bi li izbegli suocavanje sa nekim svojim zivotnim frustracijama - tako je sa mnogim bolestima zavisnosti uostalom. Kompenzacija za nesto drugo, beg.Trece, celo tvoje izlaganje u citiranom postu je u fazonu "mi smo kul likovi sto smo zabavljali i pusili, a sad bi neki tamo streberi koji su sami sedeli u cosku u skolskom dvoristu da nam objasnjavaju kako treba raditi i sta" (samo sto si ti to izneo kroz metaforu gubljenja nevinosti u 35.), sto je u najboljem slucaju nivo 1 srednje skole.

Yup. Nisi se bunio kad smo mi pusaci pre par strana bili diskvalifikovani kao smrdljivi manijaci sa pokvarenim zubima i zutim prstima (Gospode, otkad to nisam video). Sto se sad javljas? Pri cemu ja cak ni u tom vicu nisam karakterisao nepusace tom slikom vec "ljude koji bi da sprovode ovu zabranu u njenom najrigidnijem obliku".

[hazard]

prvo, bioskopi kao i pozorista se smatraju i institucijama kulture koja se opste, bog ce ga znati zasto, smatra bitnom, pa bi trebalo da bude dostupna svima

90% bioskopa su institucije kulture otprilike koliko i Grand Show na Pinku.

2. O bioskopu kao mestu sa koga se projektuje jedna od grana umetnosti imamo veoma razlicito misljenje.

90% filmova koji se prikazuju u bioskopu su umetnost koliko i kompozicije i izvodjenje istih na gorepomenutoj emisiji.Uostalom danas su svi ti filmovi dostupni i u radnjama, i u video klubovima, i na internetu...bioskop ce mozda jednog dana postati institucija kulture koliko su to bila i javna kupatila (nekad bila - u Rimu npr. - danas nikako).Meni, npr., eto mnogo vise znaci kafic kao "institucija kulture", i pre bih ziveo u gradu sa kaficima ali bez bioskopa nego obratno, i mnogo mi je interesantnije da mogu da se prosetam gradom i sednem u jedan od tonu kafica (primer: Beograd) nego da imam 6 multiplex bioskopa do kojih cu se dovesti svojim kolima, odgledati film, pa odvesti nazad kuci (mnogi severnoamericki gradovi).

[Indy]

Kad smo kod analogija. U ovakvoj vrsti rasprave one su prosto neizbezne.

Probaj bez njih, za promenu... Uglavnom su ti vrlo neadekvatne.

[hazard]

Yup. Nisi se bunio kad smo mi pusaci pre par strana bili diskvalifikovani kao smrdljivi manijaci sa pokvarenim zubima i zutim prstima (Gospode, otkad to nisam video). Sto se sad javljas?

Realno, zato sto sam digao ruke od ovog topica pre jedno nedelju-dve ili kolko vec, tako da ni ne znam sta sve pise u zadnjih 20tak strana, ali sad cekam da se zavrsi neka simulacija pa sam dokon

Pri cemu ja cak ni u tom vicu nisam karakterisao nepusace tom slikom vec "ljude koji bi da sprovode ovu zabranu u njenom najrigidnijem obliku".

Znam na koga si mislio.