www.zastitaumestozabrane.com/

[harper lee]

Kakve veze ima to sto "vecina pusi"? Vecina, ne vecina, vec svi, prde, pa to ipak svi normalni ljudi ne rade na javnom mestu. Smrdi i ruzno je. Tako treba isto i pusenje gledati.Ako je prinicip da se zabrani pusenje u zatvorenim javnim prostorijama dobar, onda je dobar i za Srbiju. Jednako kao sto je pijana voznja svuda sa pravom zabranjena, a bila bi masovno prisutna da nije (i ovako je previse prisutna, svuda). Nagledao sam se za ovu deceniju po forumima logika, "e to je tako u normalnim zemljama, ali ne moze u Srbiji, to ne vazi za Srbiju". Sta vi mislite da je Srbija, nije mi jasno, neka prvobitna zajednica?

Rece covek kojem smetaju analogije. Izvini, Indy, ali nemam ni zivaca ni vremena sada da ti objasnjavam zasto se drzave prema vecinskom procentu svog stanovnistva odnose na malo drugaciji nacin nego sto se odnose prema procentima nivoa statisticke greske. Politika je definisana kao prakticka nauka vec gotovo dva i po milenijuma. Uostalom, mehanizam koji sam opisao nisam izmislio vec je simplifikovan prikaz strategije koju je prema pusenju i pusacima sprovela jedna od najdemokratskijih i najuredjenijih drzava na svetu, tako da ne vidim cemu glupiranje sa necijom navodnom logikom "e to je tako u normalnim zemljama, ali ne moze u Srbiji, to ne vazi za Srbiju". Drustvene promene nisu flasa vina, konacni proizvod koji se prodaje u svom zavrsnom izdanju, tako da u tom obliku nece biti uspesno primenjene ni na Srbiju. Ne zato sto je Srbija prvobitna zajednica vec zato sto drustvene promene nastaju prvenstveno kao proizvod kapaciteta drustva koje se menja da tu promenu izvede na odgovarajuci, drustveno prihvatljiv nacin. Nigde na svetu kampanja protiv pusenja nije pocela zabranom vec se njome zavrsila, to jest u zavrsnoj je fazi. Postoje debeli razlozi zasto je to tako, cije samo navodjenje bi bilo preterano ambiciozno za format jednog diskusionog foruma.A sto se tice toga kako na sta treba gledati, to je subjektivna stvar. Ja i ti mozemo na iste stvari gledati isto ili razlicito i to je nase pravo. Funkcionisanje drzava pociva na nekim drugim osnovama, koje sa mojom ili tvojom estetikom ili etikom nemaju neke narocite veze.Sve ovo sto ja pisem se, naravno, nece desiti. A nece se desiti zato sto Srbija kao drzava vise vodi racuna o autorima ovakvih revolverasko volonterskih misljenja kao sto je ovo tvoje (nevezano za to da li su za ili protiv) koje sam citirao nego o tome da nesto pocne i zavrsi na logicki uredjen i efikacan nacin.

[ockham]

Jednako kao sto je pijana voznja svuda sa pravom zabranjena, a bila bi masovno prisutna da nije (i ovako je previse prisutna, svuda).

kad vec imas primedbe na neumesne relativizujuce analogije - kad neko pijan vozi zrtva uglavnom nema izbora. ti imas izbor da ne udjes u zadimljenu kafanu i sta tebe i ostale nepusace tera da idete u zadimljene kafice? recimo da se organizujete i bojkotujete ugostiteljske objekte u kojima nije zabranjeno pusenej. imajuci u vidu da vas ima dovoljno, makar 50 odsto, izvesno je da bi vam odredjeni broj ugostitelja izasao u susret.a mene zanima kako mozes da opravdas da zabranu vlasniku kafane da mu musterije puse ako je to u njegovom interesu. jer ako je tvoja analogija dobra, baska sto nije, trebalo bi zabraniti tocenje alkohola jer ljudi stradaju na putevima.

[Indy]

Rece covek kojem smetaju analogije.

A vidis kako je to, a?

Izvini, Indy, ali nemam ni zivaca ni vremena sada da ti objasnjavam...

Ja bih pre rekao obratno, ti imas i previse vremena (a i zivaca) za ove diskusije. Ali, ne zelim da ulazim u licne karakterizacije, posto to nije u redu. No, posto se sam vec spominjes.

...tako da ne vidim cemu glupiranje sa necijom navodnom logikom "e to je tako u normalnim zemljama, ali ne moze u Srbiji, to ne vazi za Srbiju".

Pa to i ja kazem, to je glupiranje koje stalno citam iz pera onih u Srbiji.

Nigde na svetu kampanja protiv pusenja nije pocela zabranom vec se njome zavrsila, to jest u zavrsnoj je fazi. Postoje debeli razlozi zasto je to tako, cije samo navodjenje bi bilo preterano ambiciozno za format jednog diskusionog foruma.

Bogami, ako iko prevazidje taj format, to ces biti upravo ti. Pa, sta da ti kazem, ne slazemo se. OK?

A sto se tice toga kako na sta treba gledati, to je subjektivna stvar. Ja i ti mozemo na iste stvari gledati isto ili razlicito i to je nase pravo. Funkcionisanje drzava pociva na nekim drugim osnovama, koje sa mojom ili tvojom estetikom ili etikom nemaju neke narocite veze.

Sa prvim delom se (naravno) slazem, ali ova druga recenica mi nije jasna. Uvek sam mislio da drzava treba da funkcionise kako gradjani to zele, a tu bi se negde valjda trebala uvaziti i nasa (suprotstavljena, ali svejedno) misljenja? Ili ni to ne vazi u Srbiji?

Sve ovo sto ja pisem se, naravno, nece desiti. A nece se desiti zato sto Srbija kao drzava vise vodi racuna o autorima ovakvih revolverasko volonterskih misljenja kao sto je ovo tvoje (nevezano za to da li su za ili protiv) koje sam citirao nego o tome da nesto pocne i zavrsi na logicki uredjen i efikacan nacin.

Ne razumem zasto je moje misljenje "revolverasko volontersko", niti sta to tacno znaci (osim da se ti sa njime ne slazes, sto sam vec cuo). Protiv sam pusenja u zatvorenim javnim prostorijama. U Srbiji, na Marsu ili u sazvezdju Andromede. Postoji sasvim dovoljno razloga zasto tako mislim, ne slazem se da je to "pucanje s boka". Gle, jos jednom se ne slazemo!

kad vec imas primedbe na neumesne relativizujuce analogije

Imao sam primedbe pre svega na intelektualno nepostenje. To znaci (prevod za harpera): pricam ti pricu, a u stvari branim svoju strast. Ja nemam pusacku, a ni antipusacku strast. Kad mi dodju gosti koji su pusaci, slobodno mogu da zapale bez da izlaze u dvoriste.

- kad neko pijan vozi zrtva uglavnom nema izbora. ti imas izbor da ne udjes u zadimljenu kafanu i sta tebe i ostale nepusace tera da idete u zadimljene kafice?

Kao sto rekoh, ne moras da ides na licni nivo, ja licno ne izbegavam zadimljene prostore. Ocito si se i ti nasao prozvan, kao pusac, posto vidim da si se dohvatio onoga "mi" i "vi". Naprotiv, moja analogija je savrsena. I jedno i drugo se dogadja u nocnom zivotu, ljudi izlaze zato sto jedino tako mogu da se zabave i npr. nadju partnera. Valjda tebi koji si neki filozof ne moram da objasnjavam zasto je socijalna interakcija, barem onima koji nisu jos otkrili forume na internetu, neophodna? Elem, tamo imaju sanse da ih a.) zgazi pijani vozac, b.) zadime pusaci. Prvo ubija/povredjuje odmah, drugo smrdeka i mozda skodi zdravlju na duze staze (sasvim sigurno kad su u pitanju radnici u takvim ugostiteljskim objektima). U cemu je razlika?

a mene zanima kako mozes da opravdas da zabranu vlasniku kafane da mu musterije puse ako je to u njegovom interesu. jer ako je tvoja analogija dobra, baska sto nije, trebalo bi zabraniti tocenje alkohola jer ljudi stradaju na putevima.

Uh, dobro ti je pitanje, da odbranim svoju analogiju za koju vec "znas da nije dobra". Moj posao je vec uradjen, u tom slucaju. Mogu da opravdam tu zabranu jednako kao sto je zabranjeno tocenje alkohola intoksiranim licima, pa to niko normalan ne dovodi u pitanje. Valjda nema mnogo teskih alkosa po forumima, za razliku od adikata na nikotin.

[Evi]

kad vec imas primedbe na neumesne relativizujuce analogije - kad neko pijan vozi zrtva uglavnom nema izbora. ti imas izbor da ne udjes u zadimljenu kafanu i sta tebe i ostale nepusace tera da idete u zadimljene kafice?

Kako žrtva nije imala izbora? Šta je tražila na putu? Zašto, ako joj je baš ćef da negde putuje, nije organizovala sa drugarima antialkoholičarima da koristi samo puteve gde ne voze alkoholičari, recimo preko Topole za nealkoholisane a Ibarska za alkoholisane. Isto ti je to. Sloboda alkoholičarima za volanom! jbt Edited April 25, 2009 by Evi

[Evi]

Drustvene promene nisu flasa vina, konacni proizvod koji se prodaje u svom zavrsnom izdanju, tako da u tom obliku nece biti uspesno primenjene ni na Srbiju. Ne zato sto je Srbija prvobitna zajednica vec zato sto drustvene promene nastaju prvenstveno kao proizvod kapaciteta drustva koje se menja da tu promenu izvede na odgovarajuci, drustveno prihvatljiv nacin. Nigde na svetu kampanja protiv pusenja nije pocela zabranom vec se njome zavrsila, to jest u zavrsnoj je fazi. Postoje debeli razlozi zasto je to tako, cije samo navodjenje bi bilo preterano ambiciozno za format jednog diskusionog foruma.

Hvala Bogu pa komunisti nisu znali da društvo treba da stekne kapacitet za promene, te su iste uvodili dekrtetom. Da su znali ovo što harper lee zna, ništa od jednakosti polova, a ja bih morala da perem svekru noge (ovo aprosimiram koliko bi vremena 1oj Srbiji trebalo da dosegne kapacitet da počne da polove tretira jednako).truć broć Ti si jedan veliki egocentrik ako misliš da je zabrana pušenja na javnim mestima uvedena u cilju da smanji broj pušača. Ja nisam čula ni za jednog pušača koji je zbog zabrane pušenja na javnim mestima ostavio pušenje, a nisam čula ni za neku statistiku koja bi to dvoje povezala. Biće da je cilj zabrane pušenja na javnim mestima zaštita zdravlja nepušača (što nema veze sa kampanjom protiv pušenja).edit: Nije tema ovde, ali kad čitam ovakve komentare od navodno inače pametnih ljudi, ne mogu da se ne otmem utisku da nije demokratija baš prava stvar za sve Edited April 25, 2009 by Evi

[Diabolic]

edit: Nije tema ovde, ali kad čitam ovakve komentare od navodno inače pametnih ljudi, ne mogu da se ne otmem utisku da nije demokratija baš prava stvar za sve

Ha,ha,ha. Za nesto je dobra demokratija a za nesto nije. Kad nam se ne svidja tudje misljenje onda demokratija nije dobra za tu stvar.A i ono "navodno pametnih ljudi" ti je dobra fora.I sada postoji zakon, pa se prakticno gotovo ne primenjuje. Harper lee pise jasno i argumentovano ali sad interesantno da se mnogim nepusacima to ne svidja.Jednostavan razlog, govore iz pozicije svog interesa. Na zakon koji se ne primenjuje dodati jos strozi zakon je cista glupost. Inace to je cesta pojava u Srbiji. Da se donosi novi zakoni jer stari nisu dobri, a kako da budu dobri kad se i ne primenjuju?Sta reci kad npr. sudija donese presudu ispod zakonskog minimuma sto je u Srbiji redovna pojava. Sam sudija na direktan nacin krsi zakon. I nikom nista.S druge strane interesantno pitanje je : Zasto to sudije rade?A da pusenje, pusenje je ponekad zabavno.Nego, radi se o tome da se vrsi diskriminacija ljudi po tome da li je neko pusac ili nije.Ne mislim na zakon, nego na ovaj forum.Pusac nije nize vredno ljudsko bice kako se od vecine nepusaca implicite a bogami negde i direktno podvlaci.To je ono sto je problem na ovom topiku, ne zakon.

[ockham]

Kao sto rekoh, ne moras da ides na licni nivo

uopste nisam zeleo da idem na licni nivo, samo je stvar u tome da antipusaci traze da drzava resava njihove probleme koje bi mogli da rese organizovanom akcijom. kao kad oni sto smatraju da je pozoriste neka vrednost pa traze da drzava finansira pozorista. do sada nisam video ni naznaku ozbiljnog pokusaja organizovanja nepusaca da bojkotuju restorane i kafice u kojima se pusi, al ce svesrdno da podrze drzavnu zabranu.o socijalnoj interkaciji ne znam puno niti me puno interesuje, ali zrtve pijanog vozenja su zrtve i mimo obilaska mesta radi ispunjavanja socijalne interakcije. a razlika je sto ucesnici u saobracaju, bez obzira da l su isli u socijalnu interakciju ili su radili nesto asocijalno i ainteraktivno, ne znaju kada ce na njih naleteti pijana budala koja se mozda jesta a mozda i nije napila socijalno interreagujuci. posetilac kafica ima potpuno slobadan izbor oce li ili nece li uci u zadimljeni kafic. verujem da postoji razlika i to velika. to sto izmedju konzumiranja alkohola i duvana postoji delomicno poklapanje koje se tice nocnog zivota nije nit nuzno nit dovoljno za ekstrapolaciju u savrsenu analogiju radi nametanje iste zakonske regulacijetako da mimo moje opaske da ti analogija nije dobra ne vidim kako, sad cu biti lican, s obzirom na libertarijanska ubedjenja (gresim li?), mozes da opravdas mesanje drzave u licne stvari pojedinca sto su ishod njihove slobodne volje.

[cedo]

Hvala Bogu pa komunisti nisu znali da društvo treba da stekne kapacitet za promene, te su iste uvodili dekrtetom. Da su znali ovo što harper lee zna, ništa od jednakosti polova, a ja bih morala da perem svekru noge (ovo aprosimiram koliko bi vremena 1oj Srbiji trebalo da dosegne kapacitet da počne da polove tretira jednako).

Ako nekoga interesuju statistike (Smokers as percent of population by Age Sex Country and Year) mozhe ih naci ovde.Od 1980 - 2006.Ako selektirate sve parametre (Age, Sex, Country, Year) dobicete sasvim lep tabelarni izveshtaj.Sada josh da netko zna godine donoshenja zakona o zashtiti nepushacha u razvijenom svetu pa da vidimo da li su prvo ljudi smanjili pushachku populaciju te nakon toga doneli zabranu pushenja. :) Ili to nema veze sa zhivotom. Edited April 26, 2009 by cedo

[bus]

U, ispada da u Srbiji puši oko 26% ljudi. Dakle manjina teroriše/guši/truje/napušava većinu ako je statistika tačna.

[cedo]

U, ispada da u Srbiji puši oko 26% ljudi. Dakle manjina teroriše/guši/truje/napušava većinu ako je statistika tačna.

Statistika obuhvata starije od 15 godina. Pitanje je da li je procenat pushacha izveden iz cele populacije ili od onih starijih od 15 godina.A cilj sa ovim zakonom bi bio, osim zashtite nepushacha i smanjivanje broja dece pushacha, pretpostavljam. Uostalom, to je valjda do sada jasno i najvecim braniteljima kul pushachkih kafica i restorana na ovom forumu.edit: Evo josh malo, ovaj put o zdravljuThe development of a cancer cell, also called a malignant cell, requires both an initiator and a promoter. An initiator is an agent that begins to alter a cell, transforming it into a premalignant state. A promoter is an agent that converts the cell to a irreversible malignant state.Promotion is a slow process, which requires repeated exposure to the promoter. Tobacco smoke contains both initiators and promoters, which is why the risk of cancer diminishes rapidly after one quits smoking.Zakrzewski, Sigmund F. Principles of Environmental Toxicology, p. 69.Publisher: Oxford Univ 11/1/1991 Edited April 26, 2009 by cedo

[Indy]

Mislim da u nocnom zivotu pusi mnogo vise ljudi koji inace ne puse. U tom i jeste problem, kao sto sam ranije napisao, doza je ta koja je problem. Ja sasvim lepo mogu da budem 'laf' i da mom gostu koji duvani cak i ponudim ad hoc pikslu napravljenu od konzerve. U pitanju je dim od nekoliko cigareta, to nije difozgen, nece me ubiti. Ne podrzavam ni antipusacku histeriju.U prevelikim kolicinama - to je druga prica. Cak i da zanemarimo stetno dejstvo - mnogim ljudima je neprijatno, smrdi im (posebno pepeljare), povecava rizik od pozara... Niko se ne zalaze za zabranu pusenja, vec samo za zabranu na odredjenim mestima (sto ipak nije isto).Ockhame, apropo libertarijanstva - pa ima nas raznih (u cemu je nekako i poenta tog pogleda na svet). Kao libertarijanac se vodi i Justin Raimondo, od antiwar websajta. On je sav odusevljen pisao o svom putu u Srbiju, kako je sjajna ta zemlja primetio je vec po tome sto je mogao da pusi u JAT-ovom avionu. ;-) Ne bih se tu slozio s njim, meni je duvanski dim u avionima ostao u vrlo neprijatnom secanju (i to kad sam bio pusac). Puno dima + zatvoren prostor = nije dobra kombinacija. Libertarijanac, ili ne.

[Mil@n]

Da se ja pitam (pozdrav svima pametnima i originalnima koji će da udare re na post i da kažu "sreća pa se ti ne pitaš"), zabranio bih pušenje SVUDA osim u domovima konzumenata. Svako drugo mesto njihovog boravka nije, jel, njihovo i samim tim nemaju ama nikakva prava da šire smrad i truju ljude oko sebe. I poprilično su mi patetični svi redom kada usled svoje bolesne zavisnosti počnu da izmišljaju kojekakva glupa opravdanja za to što rade a) trošiš nezanemarljive sume novca a) truješ sebe b) truješ ljude oko sebe c) smrdiš d) ostavljaš trajno žuti ukras na prstima i zubima, zidovima boravka, zavesama i slično, umesto da lepo kažu, jesam, navučen sam, i ne mogu ništa da uradim povodom toga. Sve u svemu, jedna jako glupa navika, i svaka mera suzbijanja dobrodošla sa moje strane.

Edited April 26, 2009 by Glas RazumaN

[ockham]

Niko se ne zalaze za zabranu pusenja, vec samo za zabranu na odredjenim mestima (sto ipak nije isto).

mislim da te ovaj topik opovrgava a stvar i jeste da zabrana vazi na odredjenim mestima. to niko ne osporava. osporava se da bi pusenje trebalo da bude zabranjeno u svim kaficima i svim restoranima. uopste ne mislim da je resenje u tome da se vlasnicima nametne deo za pusace i deo za nepusace. mislim da bi nekim ugostiteljima sasvim dobro dosao bojkot nepusaca mesta za izlaske na kojima se pusi.sto se pak tice libertarijanstva stvar je nacelna - oces li dopustiti da se drzava mesa u slobodno sadejstvo ljudi ili ne. mogu da razumem kad se skloni mainstream politikama zalazu da drzava birokratizuje sta se njima nahodi, ali mi je tesko pojmljivo da se s libertarijanske pozicije podrzava takva zabrana pusenja.

[Indy]

Na zalost, ja uopste ne vidim kako je moguce bez prinude uskladiti suprotstavljene interese pusaca i nepusaca koji (hteli ili ne) borave zajedno u istim zatvorenim prostorima. U principu mi je prihvatljiva ideja da neko otvori kafanu "samo za pusace", zasto da ne. Ipak mislim da se potcenjuje da (makar najstrastveniji) pusaci u ovoj prici nisu racionalni agenti. Imao sam prilike da 'uzivo' gledam, tokom godina, raspad jednog prijateljstva (ne ukljucuje mene licno), izmedju jednog strastvenog pusaca i osobe koja povremeno pati od astme. Pusac u tom slucaju jednostavno nije bio u stanju da stavi druzenje iznad svoje pomame za nikotinom, cak ni na par sati. To je strast, to je adikcija. Ljudi imaju pravo na nezadimljen prostor, ako mora da se nekom zavrne ruka iza ledja zbog toga, to je OK.

[ockham]

pa ni to niko ne spori. spori se da to pravo imlicira opstu zabranu pusenja na svim javnim mestima. zato se uglavnom podrzava zabrana pusenja na mestima gde se ljudi ne zaticu iskljucivo svojom voljom. to je valjda nacin za uskladjivanje interesa.s druge strane nije ocigledno da su najstrastveniji pusaci neracionalni. neracionalni bi bili ako bi svoje prijateljstvo s nepusacima stavili iznad pusenja a nastavili da puse ili znali da ce umreti pre 60. ako puse, ali i dalje pusili. ovako njihovu (nasu) strast za pusenjem moras uzeti kao neanalizibilnu i videti s cime se to kosi. s tvoje strane je jasno da bi prijateljstvo ili dugovecan zivot izabrao u odnosu na pusenje, ali tesko da svoje preference mozes projektovati u zelje strastvenih pusaca.