Patriotizam

[Indy]

šta je uopšte patriotizam? Nije ljubav prema svom narodu, već bukvalno tlu (geografiji). Romi nemaju patriotizma, a jesu narod. A Srbi su, koliko god se neki otimali, bela verzija braće Roma. Tako da je Srbima patriotizam izlišan, lutanje po svetu nam je u duši.

[cedo]

ovo sto je mioba napisala svakako bi bio dobar uvod nove teme koju bih rado citala.evolucija pojma patriotizam.ili zivotni ciklus patriotizma.stvarno je interesantno razmisljati o tome danas, kada nacionalne drzave zapravo ne postoje... kada vecina onih koji su se rodili negde zive u okviru "drugih granica". dobro, mozda ne vecina, ali je taj broj znacajan dovoljno da transformise (ili ukine?) pojam patriotizma.

ti smatras sebe patriotom, cini mi se. u odnosu na koju drzavu se ispoljava taj tvoj patriotizam? edit: @crveni autobus - iskreno, mene taj pojam totalno zbunjuje. promenila sam nekoliko drzava za zivota a da se nisam pomerila... poslednijh godina, kada se dosta pomeram po kugli zemaljskoj, ispod mog imena obicno pise srbija (takve su prirode pomeranja), ali me pre svega posmatraju u odnosu na ono sto znam da radim. neko i u odnosu na to odakle sam, i to uglavnom pozitivno (najludja iskustva tu imam sa filipina).mozda licni patriotizam (?) pre svega vezujem za potrebu da ocuvam i promovisem kulturno nasledje srba (ovo mi je upis iz detinjstva, i dosao kroz porodicu i obrazovanje... mislim da me je u izvesnom smislu i emotivno formiralo)... donekle i da budem dostojni predstavnik svoje zemlje u medjunarodnim pricama u kojima se sticajem poslovne situacije nalazim. i to je otprilike sve.

Za normalnog coveka se pojam patriotizma svakako transformisao.Za mnoge se sa ovih prostora ukinuo iz razloga sto su ga manipulatori interpretirali zlo i naopako.Za mene ne mozhe nikada da se ukine ma koliko manipulatori radili na tome.Promena nekoliko drzava mozhe da bude pravi izvor konflikta u lichnosti nekog coveka vis a vis patriotizma (ovde ne mislim na selidbu).Dobro ti se chini :).U odnosu na Srbiju. Koji je ste doshao kao zamena u odnosu na Jugoslaviju (kao sto je Indy lepo primetio vezu i sa geografijom).Volim za sebe da mislim/kazhem da sam i balkanski patriota, evropski patriota.Osim tvojih razloga koji su i za mene sasvim prihvatljivi, ja bih kao manifestaciju patriotizma dodao:-navijanje za reprezentaciju ili pojedinca na sportskim natjecanjima-placanje poreza... Edited February 3, 2009 by cedo

[cyberwor/L/d]

šta je uopšte patriotizam? Nije ljubav prema svom narodu, već bukvalno tlu (geografiji). Romi nemaju patriotizma, a jesu narod. A Srbi su, koliko god se neki otimali, bela verzija braće Roma. Tako da je Srbima patriotizam izlišan, lutanje po svetu nam je u duši.

Patriotizam je benigna, simpaticna stvar. Uvek mi na pamet padnu Danci sa svojim zastavicama i osmehom od uveta do uveta, onako od dragosti. A sto se nacionalizma tice, Gellner kaze da je nacionalizam "narcisoidnost malih razlika". Mislim da je dobro formulisao.

[Indy]

Nisi me razumela, nisam komentarisao da li je patriotizam benigni ili nije, već da smo mi lutalački narod koji svuda ume da se snađe. Imao sam svojevremeno 1 post o tome kako sam svoj Dunav našao na Marambidžiju...

[cyberwor/L/d]

odlicno. tu smo gde smo, ali - pitanje moze da bude i ZASTO je ljudima bitan patriotizam?i, da li ce, kad nestane patriotizma, da ga zameni nesto novo?

Spontano ... mozda se vracamo, polako ali sigurno, na onaj stadijum kada smo se delili na hriscane i muslimane ili cemo se u jos daljoj buducnosti deliti na one koji su environment-friendly i one koji nisu.Ne bas retko cujem (ponekad je samo izmedju redova) ljude kako ne mare za zemlju iz koje je neko dosao vec (spontano? Amygdala radi svoje?) rezonuju da li je osoba mrke ili svetle puti ili Evropljanin ili ne. Mozda smo na tom putu alijos nismo shvatili?Patriotiam nista ne kazuje ikome drugome do onome koji gaji svoje patriotske osecaje. Drugi te vide kako te vide taman na glavu da se postavis. Patritizam je, mislim ja, jedna vrsta licne idile. Edited February 3, 2009 by cyberwor/L/d

[Indy]

Pa to i nije neki napredak u odnosu na nacionalizam.

[cyberwor/L/d]

Nisi me razumela, nisam komentarisao da li je patriotizam benigni ili nije, već da smo mi lutalački narod koji svuda ume da se snađe. Imao sam svojevremeno 1 post o tome kako sam svoj Dunav našao na Marambidžiju...

Ma razumEla sam, nego ko velim da kazem i ja koju koja nikako ne potire tvoju.

[cedo]

Nisi me razumela, nisam komentarisao da li je patriotizam benigni ili nije, već da smo mi lutalački narod koji svuda ume da se snađe. Imao sam svojevremeno 1 post o tome kako sam svoj Dunav našao na Marambidžiju...

Da li to znachi da da su amerikanci apatriote? Edited February 3, 2009 by cedo

[cedo]

odlicno. tu smo gde smo, ali - pitanje moze da bude i ZASTO je ljudima bitan patriotizam?i, da li ce, kad nestane patriotizma, da ga zameni nesto novo?da li je ljudima svojevremeno "prodat" patriotizam zato sto im treba smisao (smisao = siri kontekst zivota od individualnog i od licnog) pre nego sto umru, veci od onog samointeresizma?da li im je (mozda) bio potreban pre, a sad imamo individualizam, kao kraj SVIH izama?nedorecena sam i konfuzna ovde, znam, ali nisam mislila da ce tema da me uvuce...

Zato sto je to jedan prirodan osecaj, koji obogacuje coveka.Mozda je bolje rechi da oni koji ne osecaju patriotizam ostaju uskraceni za jedno nadasve lepo osecanje. Edited February 3, 2009 by cedo

[bus]

Kad pogledaš koliko Amerikanaca putuje van zemlje, stanje jedva da je nešto bolje nego u Srbiji. Prema tome, ako je lutalaštvo van granica matične države prepreka za patriotizam (što ne tvrdim), ne bi se baš ni moglo reći da ta prepreka postoji za Amerikance. (Mada, velika je geografska pokretljivost unutar same Amerike).

Edited February 3, 2009 by crveni autobus

[cyberwor/L/d]

Mozda je bolje rechi da oni koji ne osecaju patriotizam ostaju uskraceni za jedno nadasve lepo osecanje.

A mozda je bolje reci da ko ne zna njega i ne boli? :lol:edit: ovo je bila shala! Edited February 3, 2009 by cyberwor/L/d

[Indy]

Da li to znachi da da su amerikanci apatriote?

A gde to Amerikanci lutaju? (Otprilike 1/8 srpskog naroda zivi van Srbije, sto bi znacilo da posto vidim da se neuko Amerikanci porede sa Srbima da jedno 24 miliona Amerikanaca zivi van USA, a toliko ne verujem da ih je ukupno i 1 izaslo van granica)... Think again. Edited February 3, 2009 by Indy

[Indy]

BTW. Nevidjeno ste svi nadrkani, mojih nekoliko poslednjih komentara je trebalo da budu poeticni, ali ocito da nema publike za to. Podsecate na publiku na rock'n'roll koncertu koja sedi zaledjeno kao da je na opelu.

[MancMellow]

S druge strane, ako u jednoj grupi ima dovoljan broj patriota spremnih da idu da se šibaju za ideale, zajednica kao celina ima veće šanse da opstane. Ali opet mi se čini da će se više nepatriotskih gena preneti na sledeću generaciju. Ne znam. Pitam se da li evolucija favorizuje klasični patriotizam ili klasični samointeresizam. Nalazim da je teorija evolucije jako dobar okvir za razmišljanje o mnogim društvenim pitanjma, jer poziva na brutalnu, hladnoglavu racionalnost. Znam da bi me za ovo postmodernisti ovog sveta kamenovali tomovima Bourdieuovih i Gramscijevih sabranih dela. :D

Konačno se uzanimljivila tema :) Bold-not sure. Čini mi se da evoluciono(da sad ostavimo po strani ovde nebitno pitanje ko i koliko veruje u evoluciju i kakvu) 200-300 godina nije dovoljan period da se ne bi u okviru iste zajednice(ovde mislim na uže zajednice, ne nacije) dešavale iste genetske promene(usled istih sredinskih okonlnosti i sličnog biološkog porekla) koje su dovele do "hrabrosti" onih koji su "pali". Drugo, geni se nasleđuju i od oca i od majke, a pošto u ratu ginu samo muškarci, velika je šansa da su njihove sestre preživele pa nekome prenele gene. A opet, u ratovima XX veka više su bili žrtve civili nego borci, a broj i procenat žrtava u XX veku je takav da bi lako mogao da potre one "evolucione procese" prethodnih vekova. Evo kontra primer, a ličan. Moj pradeda i čukundeda su poginuli u borbi u WWI(postoji, naravno porodična legenda o tome da smrt nije bila kukavička, ali ostavimo to po strani). Kada je došao WWII moj deda se nije ni odazvao na mobilizaciju, a on je nosilac istih tih gena, ali nije razmišljao "genima", nego je posle te izgibelji u WWI i užasnih i materijalnih efekata koje proizvelo, racionalno zaključio da taj sport nije za njega i presedeo ceo rat kod kuće. Međutim ovde bismo mogli da postavimo pitanje(i kad bismo razmišljali "evolucionistički") koliko to sve ima smisla posle uvođenja institucije mobilizacije? U rat idu svi, a procentualno gledano, poginu podjednako i "hrabre patriote" koje su u rat krenuli pevajući i "kukavičke izdajice" silom strpane u vojsku. A i dalje je profesionalna vojska procentualno na svetu mnogo manje zastupljena. A i onde gde je zastupljena trebalo bi odvojiti one koji su u profesionalnu vojsku otišli samo zbog para i pri tom svesno preuzeli rizik koji im se baš i ne dopada. Pa onda činjenica da junaštvo i sprenost da se za svoju "patriju" pogine, ne mora da ima velike veze sa nečijom kompatibilnošću sa vojnim životom(disciplina, rutinske radnje, spremnost da se izvrše postavljeni zadaci, itd) I tako dalje i tako dalje. Dakle, što se tiče evolucije-ne verujem. Da probam drugačije i mnogo kraće. Meni se čini da je od "gena" važniji kulturni(u najširem smislu) model koji se stalnim žrtvovanjem za "više ciljeve" kao i kolektivizmom i političkom neslobodom, odomaćuje u nekoj zajednici, uz društvenu prihvatljivost modela ponašanja kao što je osveta, zavist, itd...

A ne tako davno (nakon WWI) je delegacija koja je poslata na granicu izmedju Poljske, Ceske i Madjarske da popise stanovnistvo da bi se odredile granice pitajuci lokalno stanovnistvo "ciji su" dobijala odgovore tipa "odavde smo".

Dobro, to je izuzetak, to nije pravilo, pogotovu tada nije bilo pravilo.

Ista prica i na nasim prostorima (za to videti kod Hupchick), narod je znao samo da kaze da li su hriscani ili ne.

Ponegde. Ponegde je znao i tačno da kaže za šta etnički sebe smatra. Zavisi od mesta i zavisi od vremena.

Nacije su proizvod industrijske revolucije. Eno kakva carlama nastade oko Versajskog ugovora. Nacionalni pacvork na skoro sv?m teritorijama cini da je nemoguce napraviti nacionalnu drzavu (a to i nije potrebno, mislim ja).

Bold-molim da se ne shvataju stvari apsolutno. Jedan deo(kod različitih nacija različiti deo) nacionalne determinisanosti je nastao u XIX veku, ali postoje i delovi sadržaja nacionalnog identiteta koji nastao i ranije. Kako god definisali naciju, bilo bi suludo reći da je, recimo, poljska nacija nastala u XIX veku.Inače, slažem se apsolutno da je ljudsko pravo svakog čoveka da samostalno odluči o tome gde želi da živi. Imali smo jednom raspravu o tome na forumu. I to apsolutno bez obzira na to odakle dolazi i gde misli da ide. Jedini uslov bi, što se mene tiče, potpuno poštovanje pozitivnih zakona nove zajednice. Mislim da je i pomalo neukusno ulaziti u nečije razloge zašto se odselio/odselila negde. Negde je novac u pitanju, negde ljubav, negde veća kulturna bliskost(usled nastanka i postojanja masovne kulture) sa novom zajednicom od one rođenjem stečene, negde je u pitanju klima, negde porodična svađa, negde rat, negde prosto želja da se pobegne od nečega sa čime se ne može živeti ili čisto promeni nešto u životu, ma ima milion razloga i dokazivati nešto za sve te ljude je potpuna besmislica. Možda je moje lično iskustvo i okruženje malo čudno, ali mislim da mi zato i daje pravo da ponešto reknem o ovome. Sam sam boravio u inostranstvu oko 3,5 godine. Nisam, doduše, kada sam odlazio ni planirao da ostajem zauvek, ali imam nekakvo iskustvo života u inostranstvu. Moja najbolja prijateljica je 15 godina živela van zemlje, na 10 mesta, na kraju stekla američko državljanstvo i(sa sve mužem Amerikancem!) prošle godine se vratila u Beograd, rodila dete, zaposlila se) i nemaju, bar za sada, planove da se vraćaju u NYC(gde, su inače, živeli). E sad, potrebno je naglasiti da je ona tamo završila PhD, dobila solidan posao, ali je odlučila da joj to više(ili trenutno) ne odgovara. Taj njen muž usled postojanja interneta, tim poslom kojim se bavio tamo, može da se bavi i ovde i samo ponekad odleti na 7-10 dana do Amerike. S druge strane, moj najbolji prijatelj živi i radi u Budimpešti, ali sa njim se viđam češće nego sa onima koji žive tri ulice od mene. Moderne komunikacije i sredstva putovanja prosto čine da, kada je prijateljstvo u pitanju, razdaljine više ne moraju da znače mnogo šta. To je što se tiče ličnih života. što se tiče uticaja odlaska nekih članova šire zajednice na celinu, on nikako ne mora nužno(a posebno u krajnjoj instanci) da negativno utiče na tu celinu. Nikako. Ako zanemarimo naizgled prizemnu stvar koliko deviza se slije u ovu zemlju od strane onih koji su u inosranstvu, a koji taj novac nikako ne bi mogli da zarade i potroše ovde, možemo obratiti pažnju na to koliko oni koji su po raznim zemljama svojom interakcijom sa zemljom u kojoj su rođeni zapravo obogaćuju duh ove zemlje, a tako je bilo vekovima i ja sam sklon da tako gledam na stvari. A što se tiče Evrope, mislim da bi bilo lepo da bar to u dogledno vreme(30-50 godina) bude nakakv zajednički državni okvir, pa da se bar u njenim okvirima osećamo svuda pomalo kao kod kuće i sa istim pravima(i obavezama). Ne znam kako će se to završiti, ali bih voleo da uspe :)

[cedo]

Da se autocitiram kao Kinik, pa da postavim jedno darvinističko pitanje (čisto jer mi se trenutno hipotetiše):E, sad vam se ja pitam, koja je od ove dve varijacije bolja evolutivna adaptacija, tj. koja će bolje osigurati da se geni prenesu na sledeću generaciju? Obe imaju svoje pozitivne i negativne strane. Recimo, ako si patriota (u onom romantičarskom smislu), poletećeš u neki novi Boj na Kosovu k'o muha bez glahe i (možda) zaginuti, dok će Sloba, njegova ženica, Marko i Marija preživeti da prenesu svoje nepatriotske (ali manipulatorske) gene sledećim generacijama. Takođe, biće i nepatriota koji će na prvi znak zakuvavanja da zdime u neko bezbedno inostranstvo. I oni će da prenesu gene, ali će se isti ugraditi u neku drugu grupaciju. S druge strane, ako u jednoj grupi ima dovoljan broj patriota spremnih da idu da se šibaju za ideale, zajednica kao celina ima veće šanse da opstane. Ali opet mi se čini da će se više nepatriotskih gena preneti na sledeću generaciju. Ne znam. Pitam se da li evolucija favorizuje klasični patriotizam ili klasični samointeresizam. Nalazim da je teorija evolucije jako dobar okvir za razmišljanje o mnogim društvenim pitanjma, jer poziva na brutalnu, hladnoglavu racionalnost. Znam da bi me za ovo postmodernisti ovog sveta kamenovali tomovima Bourdieuovih i Gramscijevih sabranih dela. :D

Iskoristio si ekstreman primer da bi omalovazhio/umanjio znachaj patriotizma.Prvo kao zadatak uzimash produzhenje vrste, a kao razlog sprechavanja tog zadatka uzimash romanticharski patriotizam (danas prevazidjen za svakog normalnog). Sve troje manipultora su "trebali da nemaju shansu" (kao i jos neki drugi) da cine to sto chine i to je tema sama za sebe.Pravi patrota na mestu manipulatora gine u to "Boju na Kosovu". Nepatriote koji su zdimili i onako vishe nece da shire svoje nepatriotske gene na prostoru gde patriote obitavaju (oni sto ce da prezhive posle bitke) tako da oni nisu ni bitni u celoj prichi. Nemoj da mi odgovarash ba boldovano. To je samo jedna gruba igra rechi.Patriotizam jeste ljubav, pa prema tome nije racionalan i naravno da ne mozhesh da ga racionalizujesh.Verujem da cenish da je samointeresizam neshto dobro. Edited February 3, 2009 by cedo