(Neo)Liberalizam

[hazard]

Удружења послодаваца су реакција на синдикална удружења. Није проблем у удруживању људи, чак ни њихова уцењивачка моћ, већ цена те уцењивачке моћи коју плаћамо (двоструко) сви ми потрошачи на крају. То јест поставља се питање да ли треба законом запечатити и осигурати ту уцењивачку моћ?

Ne mislis valjda da su npr. karteli 19. veka reakcija na tada nepostojece sindikate?Hajmo sad...ljudi su udruzuju radi svojih interesa i pokusavaju da sistem "okrenu" na svoju korist bez obzira da li su bogati, siromasni, ovakvi ili onakvi. To jednostavno ljudska priroda.Sindikati, kada je u pitanju nekvalifikovana radna snaga, daju jednu stvar radnicima a to je stabilnost. Ideal menadzmenta je nekakva "temp" radna snaga koja se moze unajmljivati i otpustati kako se hoce, jer to vrlo lepo ulazi u neke jednacine i koncepte koje su ucili po MBA skolama. Medjutim tako nesto moze biti vrlo pogubno za drustvo, jer je ljudima potrebna nekakva doza stabilnosti - da bi mogli da planiraju kupovinu kuce, kola, tehnike, da idu na odmor i sl.Kada si kvalifikovani radnik koji zavisi uglavnom od svog rada (ako radis kako treba, zadrzaces posao, sto si duze tu sa sto vise iskustva to si vredniji za poslodavca) mozes da sebi stvoris neku stabilnost i bez sindikata. Ali kada si neko ko stavlja sraf u jednoteistu rupu svaki dan, onda ti je potreban sindikat.Naravno, nije dobro kad sindikati divljaju, i njih treba kontrolisati. Checks & balances, to je prava formula za sve. Sve umereno...

[savindan]

Ne mislis valjda da su npr. karteli 19. veka reakcija na tada nepostojece sindikate?

Картел нема везе са унијом послодаваца. Можда си збуњен ако гледаш из угла САД где не постоје јаке уније послодаваца, из разлога што су синдикати (релативно у односу на Европу) слаби (неко споменуо стопу синдикализације од 20%). Дакле као што рекох, УП су реакција на синдикате. Картели су (полу-)тајна, завереничка и илегална удружења док су уније послодаваца транспарентни заступници оне друге стране, наспрам монструма какви су синдикати у рецимо једној Француској где (изнудише, нека им је Бог на помоћи, радну недељу од 35 сати).

Hajmo sad...ljudi su udruzuju radi svojih interesa i pokusavaju da sistem "okrenu" na svoju korist bez obzira da li su bogati, siromasni, ovakvi ili onakvi. To jednostavno ljudska priroda.

Проблем настаје када успеју да преокрену систем на своју страну. Када синдикати постану систем, односно када је овај конципиран тако да наводи воду на воденицу једног дела друштва.

Sindikati, kada je u pitanju nekvalifikovana radna snaga, daju jednu stvar radnicima a to je stabilnost. Ideal menadzmenta je nekakva "temp" radna snaga koja se moze unajmljivati i otpustati kako se hoce, jer to vrlo lepo ulazi u neke jednacine i koncepte koje su ucili po MBA skolama.

Нема то никакве везе са школама већ са тржиштем рада. Синдикати који би да штите раднике од тржишта су попут људи који иду у шуму да би помагали дивљим животињама тако што ће да их хране. После извесног времена ће да наиђе моменат наплате, у време дубље кризе синдикат неће моћи да заштити радна места сада већ непокретне радне снаге која ће због тога постати додатни терет и себи и друштво. Сви кажипрсти ће бити уперени у кризу као глобалног зликовца.

[Zabalujev]

А ја колеги и теби покушавам нешто да објасним и докажем.

Važno je učestvovati.

Пошто чекамо његов одговор могао бих тебе да питам колико си социјално-солидаран.

Mnogo. :P

Јасно, као што ни послодавци (и ини власници капитала) нису ничије краве музаре илити будале које се дају насамарити да пристану да троше време и живце да би завршили на нули или у минусу.

Ma nisu poslodavci naivni, uopšte. Čuo sam i ja nešto o tome.

Ту се поставља питање покретљивости радне снаге и неједнака незапосленост по секторима. Нема двојбе да синдикализација смањује покретљивост радне снаге тако што покушава да спречи тржишну алокацију радне снаге. Дакле, уместо да охрабре преквалификовање радника, за које још увек постоји време, дају им се којекаква обећања (у виду синдикалних разметања и предизборних ставки) чији је епилог да пар година касније (кобајаги рада за кобајаги плату) радник одбројава дане до пензије како би примао опадајућих 60% иначе мизерне плате и завршио своје дане као друштвени вишак чије умирање изазива уздах олакшања пензионера и пореских обвезника... То све под обладном радничких права и интереса поприма један додатно горки укус.

Kako je onaj sindikat u kome hazard beše član smanjio pokretljivost radne snage? Ti sindikate primećuješ samo kada se gube poslovi? A kad se traže bolji/zdraviji/humaniji uslovi rada, npr? Kako je minka svojevremeno opisao pokušaj prelaska kod konkurencije u srpskim uslovima:"Ovaj tvoj mali poslao nam CV. Još uvek radi kod tebe? Ne? E pa, ne radi ni kod mene. Ahahahaha..."

[ObiW]

Kako je minka svojevremeno opisao pokušaj prelaska kod konkurencije u srpskim uslovima:"Ovaj tvoj mali poslao nam CV. Još uvek radi kod tebe? Ne? E pa, ne radi ni kod mene. Ahahahaha..."

Ti cenis da ce takvim burazersko-dzentlmentskim sporazumima o "neotimanju" zaposlenih upravo 1 jak sindikat da dodje glave?

[savindan]

Важи, баш си ме надмудрио и објаснио <_<

Kako je onaj sindikat u kome hazard beše član smanjio pokretljivost radne snage?

Никако, он није био мануелни радник, он је максимално искористио ситуацију као професионалац (за које обично не постоје синдикати) и чак добио здравствено осигурање на буљук, тј. извукао пар лекарских услуга за само пар долара издатака (сигуран сам да је у међувремену синдикат ограничио бенефиције односно повисио услове за стицање истих у међувремену).Проблем није у томе што професори могу да малтретирају асистенте већ што су професори већ били у синдикату (или као код нас уживали статус белог медведа) па су се зато иживљавали на асистентима (и евентуално студентима). Дакле, синдикализација асистената је управо уследила након синдикализације профана.

Ti sindikate primećuješ samo kada se gube poslovi? A kad se traže bolji/zdraviji/humaniji uslovi rada, npr?

У праву си, синдикати су настали управо због мануфактура где су људи били потрошна роба. Срећом па тога више нема, макар нема у развијеним државама. Преселили су се у сиромашније државе са лабавијим радним законодавством (које је узгред буди речено побољшало радне услове далеко више од синдиката). Синдикати су били неуспешни у спречавању одласка тих послова.

Kako je minka svojevremeno opisao pokušaj prelaska kod konkurencije u srpskim uslovima:"Ovaj tvoj mali poslao nam CV. Još uvek radi kod tebe? Ne? E pa, ne radi ni kod mene. Ahahahaha..."

У земљи где је појам спојити 20-30 година радног стажа на једном месту, са високом незапосленошћу је идеално место за те израбљиваче. И они то знају, баш као што ни синдикати не могу ништа против тога. То је зачаран круг.Друга је прича што сам се у разноразним гранама сусретао са дефицитима у квалификованој радној снази. Друг води малу јединицу ВП, каже да једноставно немају људе који се јављају на конкурс. Потребни су млади, здрави и прави. Плата уопште није лоша. То је обично правило, тамо где нема ко да ради је висока плата. Тамо где хрле сви је ниска и изобилно је кандидата које зајебавају послодавци. Као да постоји неко магично правило, као да је у питању нека виша сила, као да се укрштају нека крива понуде и нека крива потражње...

[Lale Gator]

Друга је прича што сам се у разноразним гранама сусретао са дефицитима у квалификованој радној снази. Друг води малу јединицу ВП, каже да једноставно немају људе који се јављају на конкурс. Потребни су млади, здрави и прави. Плата уопште није лоша.

Čime se bavi preduzeće tvog druga? Edited February 25, 2009 by Lale Gator

[hazard]

Никако, он није био мануелни радник, он је максимално искористио ситуацију као професионалац (за које обично не постоје синдикати) и чак добио здравствено осигурање на буљук, тј. извукао пар лекарских услуга за само пар долара издатака (сигуран сам да је у међувремену синдикат ограничио бенефиције односно повисио услове за стицање истих у међувремену).

Nije, jer to nije bilo tako davno - inace predpostavljam da i sam znas da je u Kanadi vecina lekarskih usluga pokrivena od strane drzavnog osiguranja, tako da veliki broj ljudi i ne iskoristi tu sindikalnu beneficiju - ja sam tu pre bio izuzetak nego pravilo.

Проблем није у томе што професори могу да малтретирају асистенте већ што су професори већ били у синдикату (или као код нас уживали статус белог медведа) па су се зато иживљавали на асистентима (и евентуално студентима). Дакле, синдикализација асистената је управо уследила након синдикализације профана.

Nije stvar u sindikalizaciji profana, vec u njihovom ucenjivackom potencijalu prema studentima. Jednostavno, kada si na post-diplomskim studijama, ti u velikoj meri zavisis od profesora - od stipendije preko polaganja ispita do konacne odbrane teze - a tu i ima drugih faktora, kao npr. objavljivanje radova i reference za daljne skolovanje ili zaposlenje. Dakle - ti zavisis od njih, a oni ne zavise toliko od tebe. Zato je organizovan sindikat asistenata a zato postoje i studentska udruzenja. Jer ako profani imaju status "belog medveda", ko ce da ga promeni i kako, ako ne putem ovakvog organizovanja?Slicno je u mnogim drugim slucajevima.

Друга је прича што сам се у разноразним гранама сусретао са дефицитима у квалификованој радној снази. Друг води малу јединицу ВП, каже да једноставно немају људе који се јављају на конкурс. Потребни су млади, здрави и прави. Плата уопште није лоша. То је обично правило, тамо где нема ко да ради је висока плата. Тамо где хрле сви је ниска и изобилно је кандидата које зајебавају послодавци. Као да постоји неко магично правило, као да је у питању нека виша сила, као да се укрштају нека крива понуде и нека крива потражње...

Naravno da prica o ponudi i potraznji stoji i to niko ne spori. Ali to ne znaci da ne treba da postoji nekakva regulacija...neki bi te poslodavci drzali po 12 dnevno 7 sati u nedelji na poslu bez dodatne nadoknade kada bi im to zakonski bili omoguceno, jer, kako sam kazes, konkurencija za poslove je velika i mnogi bi ljudi bez drugog izbora na to i pristali. Ali ja ipak mislim da je bolje sto ima praznika, i vikenda, i sto rad tokom tih dana mora da placa vise.Ja nisam nikakav pobornik raznoraznih komunistickih ili socijalistickih ideja (naprotiv!), ali nisu se dzabe takve ideologije primile medju radnickim masama 19. veka.

[savindan]

Мислим да у Канади чак и са студентском визом као страни студент имаш бесплатне здравствене услуге?Статус белог медведа профани уживају управо из разлога што је систем оспособио механизме који би их штитили. У Канади коју спомињеш постоје образовне установе на којима су професори синдикализовани и они на којима нису. Квалитет предавања али и однос према студентима (а вероватно и асистентима) је драстично на страни установе без синдикализованих професора.Цене надница диктира тржиште у много већој мери него синдикати и политичари заједно.

[savindan]

Čime se bavi preduzeće tvog druga?

Свим и свачим, посебно им иде у последње време

[hazard]

Мислим да у Канади чак и са студентском визом као страни студент имаш бесплатне здравствене услуге?

U Ontariju ne. U tom slucaju uz skolarinu placas neko zdravstveno osiguranje.

Статус белог медведа профани уживају управо из разлога што је систем оспособио механизме који би их штитили. У Канади коју спомињеш постоје образовне установе на којима су професори синдикализовани и они на којима нису. Квалитет предавања али и однос према студентима (а вероватно и асистентима) је драстично на страни установе без синдикализованих професора.Цене надница диктира тржиште у много већој мери него синдикати и политичари заједно.

Nesto ne verujem da su kod mene bili sindikalizovani. Sve i da jesu, fakultet je bio, za tu oblast, najbolji u zemlji. A sistem je jednostavno takav kakav je. Objasni kakav bi to sistem post-diplomskih studija mogao da bude a da profesori nemaju moc kakvu imaju.Ja ne govorim nuzno o nadnicama, nego i o uslovima rada. Biti ostavljen na milost i nemilost poslodavcima (ako si radnik) bez zakonske regulative je isto kao i biti ostavljen na milost i nemilost drzavne birokratije (i njih treba neko da kontrolise).

[Zabalujev]

Ti cenis da ce takvim burazersko-dzentlmentskim sporazumima o "neotimanju" zaposlenih upravo 1 jak sindikat da dodje glave?

Ne. Kada imamo takvu situaciju, onda promena firme postaje jako teška. Ako je već takva situacija, onda radnicima ne preostaje ništa drugo nego da se potrude da na postojećem radnom mestu imaju bolje uslove rada. Tu sindikat može da pomogne.

У праву си, синдикати су настали управо због мануфактура где су људи били потрошна роба.

Manufaktura? Hm, sindikati procvetaše u industrijski najrazvijenijoj Britaniji onomad... Daleko je to otišlo od manufaktura.

У праву си, синдикати су настали управо због мануфактура где су људи били потрошна роба. Срећом па тога више нема, макар нема у развијеним државама. ...Синдикати су били неуспешни у спречавању одласка тих послова.

Ili što bi Lenjin rekao, kapitalizam je preživeo tako što je eksploatciju preneo na daleke teritorije. Dakle, zli i svemoćni sindikati nisu sprečili zatvaranje fabrika, a? Majku mu, ipak nemaju podrđku Satane.

Преселили су се у сиромашније државе са лабавијим радним законодавством (које је узгред буди речено побољшало радне услове далеко више од синдиката).

Diskutabilno. No ono što je sigurno je da je, u uslovima praktično nepostojećeg radničkog zakonodavstva (teško da je moglo labavije) , položaj radnika poboljšan baš organizovanim delovanjem i sindikatima.

У земљи где је појам спојити 20-30 година радног стажа на једном месту, са високом незапосленошћу је идеално место за те израбљиваче. И они то знају, баш као што ни синдикати не могу ништа против тога. То је зачаран круг.

Začaran krug? Nije ni čudo, tim prvobitnim akumulatorima se diže kosa na glavi kada čuju reč sindikat. Kako da znamo da li sindikat nešto može protiv toga ako vlasnik ne dozvoljava mogućnost da se oformi. A i zamisli koje su šanse za ponovno zaposlenje nekog koga otpuste zato što je hteo neka svoja prava.Dakle, jednostavno je reč o tome da i na tržištu rada postoje zakoni ponude i potražnje. Problem je u tome što pregovaračke pozicije vlasnika i zaposlenog često nisu jednake. I da, čovek mora nešto da jede i negde da živi, pa cena njegovog rada ne može biti neograničeno spuštana. Dakle, to tržište očigledno ima svoje nesavršenosti, pa otud i svo to zezanje sa kartelizacijom regulacijom radnih odnosa i sindikalnim organizovanjem. Umoran sam pa ne bih da tupim previše. Malo pritisao kapitalizam ovih dana.

[ObiW]

Ne. Kada imamo takvu situaciju, onda promena firme postaje jako teška. Ako je već takva situacija, onda radnicima ne preostaje ništa drugo nego da se potrude da na postojećem radnom mestu imaju bolje uslove rada. Tu sindikat može da pomogne.

Verovatno mislis na dranje sefa, mobing i to? Ako procitas srodnu temu na drustvu videces da se slabo ko javljao preko okeana sa pricama koje su iole slicne onima koje su pricali oni koji zive i rade u Srbiji. A mi preko bare i nemamo bas puno white collar sindikata pa da mozes da kazes da smo dosli dotle da sef ne sme da se dere i da nas maltretira zato sto su nam sindikati pomogli.

[Indy]

Iz licnog iskustva (ne neke ideologije) mislim da je situacija u kojoj se firme tesko menjaju gora od povremenih losih iskustava sa nekim poslodavcima. To zna svako ko je duze vremena bio prinudjen da radi negde gde je nesrecan, alli jednostavno ne moze odatle. Nekad sam i sam mislio da je sigurnost poslova velika stvar, ali sam u medjuvremenu uvideo i neke prednosti dinamicnog trzista poslova. A zadovoljstvo tog drugog zna svako ko je imao prilike da kaze, well fuck you, I can do better than this. (Nekad davno kad sam bio mlad u SFRJ znao sam bukvalno 2 coveka koji su ikada promenili firme - to se jednostavno nije radilo, ceo zivot si morao da trpis iste kretene. To je gore od loseg braka bez mogucnosti razvoda. Nije ni najgora stvar ostati bez posla, posebno ako je privremeno).

[Anduril]

Iz licnog iskustva (ne neke ideologije) mislim da je situacija u kojoj se firme tesko menjaju gora od povremenih losih iskustava sa nekim poslodavcima. To zna svako ko je duze vremena bio prinudjen da radi negde gde je nesrecan, alli jednostavno ne moze odatle. Nekad sam i sam mislio da je sigurnost poslova velika stvar, ali sam u medjuvremenu uvideo i neke prednosti dinamicnog trzista poslova. A zadovoljstvo tog drugog zna svako ko je imao prilike da kaze, well fuck you, I can do better than this. (Nekad davno kad sam bio mlad u SFRJ znao sam bukvalno 2 coveka koji su ikada promenili firme - to se jednostavno nije radilo, ceo zivot si morao da trpis iste kretene. To je gore od loseg braka bez mogucnosti razvoda. Nije ni najgora stvar ostati bez posla, posebno ako je privremeno).

Ovo je sustina slobodnog trzista rada. A da ne pricam o tome kako neko moze da postane zatucan kad radi isti posao na istom radnom mestu mnogo godina. Sansa za neki dalji profesionalni a time i licni razvoj su time znatno umanjene. Velike farmaceutske firme recimo rotiraju svoje istrazivace na raznim projektima svake dve godine i to horizontalno i vertikalno u nizu procesa koji vode pronalasku nekog leka. Razlog tome je sto posle dve godine naglo opada kreativnost, a istrazivaci se cesto i emotivno vezuju za neke projekte sto moze da bude kontraproduktivno.

[Lale Gator]

Jel bilo ovo?Intervju LiderPressa sa Ante MarkovićemTekst Dane Popović o Zastavi