Jedno sasvim novo i drugačije Presidency..

[mandingo]

Za pocetak, da bi postojalo fer trziste, mora da postoji drzava koja ce mu dati okvir. Mora da postoji "neutralni igrac", "visa instanca", "sudija". Jebes slobodno trziste bez vladavine zakona. Tako da je ono sto drzava radi bolje npr. je sudstvo (zapravo, drzava to MORA da radi - i ne, primeri o efikasnoj privatnoj arbitrazi nisu kontraprimer jer i ona funkcionise tako kako funkcionise jer ima drzavno sudstvo kao potporu - vec sam raspravljao sa Andurilom na tu temu, i mrzi me da se ponavljam) i policija - vec sam rekao da je prica o "privatnoj policiji" i odsustvu drzavne kao prica o nastanku mafije.Ja bi onda uveo i osnovno obrazovanje u pricu - i ne, opet, price o tome kako su privatne skole u zemlji X bolje i kvalitetnije nisu kontraprimer. Sa obrazovanjem npr. nije samo pitanje o kvalitetu obrazovanja, vec u njegovoj dostupnosti. Ako imamo potpuno privatno obrazovanje onda cemo imati ili masu ljudi koja ne moze to obrazovanje svojoj deci da priusti, ili masu ljudi koja ce dobijati jeftino obrazovanje (jer samo to moze sebi da priusti) koje je dosta gore od postojeceg drzavnog. Sa obaveznim drzavnim skolstvom bar postoji nekakva garantovana startna pozicija za sve u drustvu.A za pitanja regulacije ti je objasnio ObiW.

Sustina cele price drzavnog monopola je - konkurencija. Za drzavu ne postoji motiv za bolje usluge (policija, sudovi i sl.) posto nema konkurencije. Ako konstantno sjebavas stvar, cak je moguce da dobijes vise para iz budzeta. Ali, posto ce drzavni monopol u domenu pravde potrajati, da ne gubimo vreme na hipoteticka naklapanja. Konkretno, kad se radi o obrazovanju, uzimajuci u obzir da smo na topicu koji se bavi Amerikom price da su privatne osnovne skole bolje od drzavnih itekako piju vodu. I naravno da je kvalitet obrazovanja najbitniji u celoj prici. Logicno je da ce siromasni ljudi svoju decu skolovati tamo gde je jeftinije. Za razliku od drzavnog skolstva gde deca u Compton-u i Beverli Hilsu imaju iste uslove skolovanja... right? Mit da samo drzava moze da obezbedi dostupnost obrazovanju je samo.... mit, jbg. Stetna uloga drvzave u obrazovanju cak nije taboo i za neke levicare. Pogledaj 'waiting for superman', recimo.

[hazard]

Logicno je da ce siromasni ljudi svoju decu skolovati tamo gde je jeftinije.

Nadam se da si svestan implikacija ove recenice. I toga kakav uticaj ima obrazovanje na dalji razvoj i uspeh u zivotu.Kazem, kljucna stvar sa obrazovanjem je njegova pristupnost. Bolje da 100 ljudi ima osredno obrazovanje, nego da 10 ima odlicno, 30 osrednje, 30 katastrofalno a 30 da ga nema uopste.Dakle logicno je da siromasni skoluju decu za manje pare pa takodje da ga skoluju u manje kvalitetnim ustanovama, to takodje logicki sledi. Dakle logicno je da deca siromasnih imaju losije uslove za uspeh u zivotu nego deca bogatih? Mislim, ja znam da je to uvek i svugda de fakto tako, ali bar se mogu uciniti neke stvari koju tu cinjenicu mogu dosta da koriguju. Besplatno javno osnovno obrazovanje za sve je jedna od tih stvari. I pazi, niko ne kaze da privatno obrazovanje treba zabraniti.Slusaj, ja sam skroz za meritokratiju i da onaj koji ti zasluzuje lema kes a onaj koji nema mnogo sposobnosti zivi daleko skromnije, ali nisam za to da se deca u staru sjebu do samog kraja zbog imovinskog stanja svojih roditelja i njihovih gresaka i nedostataka. Ne verujem da je sve genetski kodirano pa da deca siromasnih (ako predpostavimo da u nekom idealnom libertarijansko-meritokratskom sistemu oni "zasluzuju" da budu siromasni) i onako moraju biti preodredjena za siromastvo. Mnogi su se izvukli iz siromastva kroz sansu koju si im pruzile drzavne skole i univerziteti, ukljucujuci i raznorazne moje pretke, npr. I to je sve kostalo mnogo vise nego sto bi njihovi roditelji ikada bili u stanju da priuste.Pusti ti Beverli Hils i Kompton - to je posledica cinjenice da se u Americi na lokalu finansira obrazovanje (local school board koji zivi od poreza na imovinu): neke su lokalne zajednice bogatije, neke siromasnije. Aj da se prisetimo milion primera iz Afrike gde se skolovanje placa i gde masa dece zavrsi skolovanje u 5. razredu jer se za vise nema para i biva osudjena na istu siromasnu egzistenciju kao i svoji roditelji.Da ne spominjemo cinjenicu da ce neki neobrazovani roditelj lako zakljuciti da nema svrhe placati obrazovanje, jer, eto, sta njemu fali pa sta ce da fali u detetu (a nije ni svestan sta mu fali).Ponvaljam, dzaba ti kvalitet obrazovanja ako je taj kvalitet dostupan malom delu stanovnistva a ostali ga duvaju. A sto se tice privatnih skola u Americi, ne poznajem ih dovoljno ali poznajem one u Kanadi - i one u 80% slucajeva ne nude nista bolji kvalitet obrazovanja vec samo drugo okruzenje - mogucnost da deca imucnijih budu okruzena drugom decom imucnijih i tako od malena stvaraju poznastva i veze sa svojim "klasnim" vrsnjacima - sto im naravno koristi dosta kasnije u zivotu. Al' to nema veze sa obrazovanjem. Edited August 25, 2011 by hazard

[gagorder]

Sve u svemu dajes oko 40% svoje plate na razne funkcije ali zato imas izbor jer ako recimo sledece godine servis u skolama ne bude na nivou, neces platiti nista i preci ces na privatno. Kao sto se da videti, radi se o potpunoj slobodi izbora gde je uloga politicara gotovo nepostojeca jer sami gradjani odlucuju svojim glasom i svojim novcanikom sta ce finansirati a sta ne u zavisnosti od efikasnosti svoje drzave.

koliko gradjana bi optimalno imala ova tvoja skupstina stanara? pa ovako nestabilne institucije ni na nivou polisa ne bi funkcionisale.zasto ti je toliko vazno da ubijes svako kolektivno donosenje odluka a bogami i koncept *politicke* odgovornosti?

Dakle, imas jedno drustvo gde u gotovo svim domenima osim u odbrani vazi konkurencija izmedju drzavnih, privatnih i dobrotvornih institucija/organizacija a gradjani mogu da biraju.

osim u odbrani?ja jednom slusala suzan hurley, tema je bila nesto kao javna ekologija odgovornosti. jedno jedino pitanje sam imala posle dva sata njenog konstruisanja idealnog drustva, zasto joj je toliko vazno da svoju utopiju nazove liberalizam. pitala sam onako bluntly, ispalo je kao da sam htela da pljunem na to njeno izlaganje, ljudi su se smejali (ne znam da li njoj ili meni). otprilike imam istu potrebu ovde - sto je tebi stalo da se to sto predlazes zove liberalizam/libertarijanizam? (i na sta tacno pucas od to dvoje i u kojoj varijanti?) Edited August 25, 2011 by gagorder

[Miralem]

zato sto liberalizam/libertarijanizam bolje zvuci od "asocijalni redneck fasizam".

Edited August 25, 2011 by Miralem

[Anduril]

Divno. A ako se neki tu slobodno dogovore i naprave dil koji ih u vremenskom raskoraku od sklapanja dila do momenta shvatanja da se radi o nezakonitom ili kakvom god dilu sa mutnim poslovima i sprečavanjem konkurencije učini bogatijim od Kreza i nedodirljivim od strane onih koji su u međuvremenu poštovali načela slobodne konkurencije, šta onda?

Malo previse hipotetike imas ovde. Kad govorimo o mutnim poslovima, obicno je u igri drzava i neka korupcija. Zato su i smesne ove pomene drzave kao neutralnog igraca kod nekih diskutanata kad je jasno da se drzava retko kada ponasa neutralno sto zbog politickih, ekonomskih i cisto kriminalnih interesa.

Da se razumemo, ja sam za libertarijanizam - u Americi. Samo postavljam logično pitanje kako bi se isti branio od nečega što je apsolutna i karakteristična pojava u svakom sistemu, pa bi bilo i u takvom. A što više Amera se raseli po šumama, tim bolje za svet.

I dalje bi postojala kradja, prevara, ubistva ali bi i dalje postojali sudovi jer bi postojali zakoni/pravo itd. Razlika je u tome sto ne bi postojao mehanizam kojim bi si ubicama, pljackasima i prevarantima mogao dati moc u ruke da te jasu kasnije nekoliko vekova. Drzava kao pojava pociva upravo na tome - na pukom verovanju da bolje ne moze, da drugi oblik ljudske zajednice ne postoji i ne moze da funkcionise jer bi to bila anarhija; polazi se od toga da je vecina ljudi zapravo zla i da mora da se drzi pod autoritarnom kontrolom koja se najbolje ostvaruje dehumanizacijom celog procesa pa se govori o "drzavi" a ne recimo o grupi drustvenih parazita koji zive na racun vecine.

koliko vidim, pises na forumu sto znaci da negde zivis. ides u parkove, pozoves policiju kada ti nesto zatreba, vozis putevima... koristis sve one usluge koje su ti na raspolaganju u datoj zajednici. sto znaci da pristajes na uslove koji postoje u datom okruzenju - sta god napisao ili rekao, hteo to da priznas ili ne, ti si svojim postupcima pokazao da pristajes na dati drustveni ugovor.

Da, mora da su i gradjani Severne Koreje pristali na taj "ugovor". Ko im je kriv sto ne beze.

ako ti se ne svidja, nista lakse. digni bunu, promeni sredinu, ili postani sumar. a mozda si odluku slobodarsku vec doneo, pa nam se javljas iz neke sumadijske zabiti? mini hidrocentrala na obliznjem potoku, satelitski net, frisko pecena sljiva, i danas ulovljena srnetina?

Mnogo si smesan. Mozda se u sledecem zivotu rodis u nekoj diktatorskoj zabiti ili u zapravo vecini zemalja na ovoj planeti gde liberalizam/ljudska prava ne znace nista a nije tako lako pobeci kao iz Srbije pa ti nece biti vise tako smesno.

necu dalje, samo ovo. obzirom da ce u svakom izvestaju pisati da su rezultati fantasticni, dok ce 99% ljudi u formularu napisati da ne zeli da plati nista ili nesto minimalno, sta onda?

Moze da pise sta god, ali musterija odlucuje u ovom slucaju sta je tacno a sta nije. A ako ne plate, pa nema servisa. E sad, mozda neko zeli da zivi bez zdravstva, skolstva, sudstva itd., ali, vecina verovatno nece. Platice za to, a trziste (sto ukljucuje i drzavne i dobrotvorne organizacije sto se uvek zaboravlja) je za sada naefikasniji i najneutralniji sistem razmene servisa i dobara.

Na sta mislis sa ovim privatnim sudstvom? Koje bi bile njegove ingerencije? I kko bi se resavao problem kada dvoje ljudi koji placaju razlicite privatne sudove se sukobe oko necega?

Ingerencije bi bile dosta slicne kao i sada a sudilo bi se po prirodnom pravu. Ljudi bi placali pravno osiguranje a osiguranja bi zatim morala da se sporazumeju na koji ce sud u slucaju spora.

I ovde negde libertarijanci padaju na prostom testu koji otprilike ovako glasi: Zamislite da ne postoji državna kontrola proizvodnje, prerade i inspekcije mesa. Zamislite da sve tri funkcije radi svaka firma ponaosob koja se bavi uzgojem stoke. Da li bi ste vašem detetu spremili ručak od mlevene junetine koje ima pečat da je prošlo sanitarnu inspekciju privatne institucije - ako ista firma gaji telad, vrši sanitarnu inspekciju i donosi uredbu šta za tu firmu znači "ispravno meso"? "Da, ali" nije opcija u odgovoru na ovo pitanje, samo 'da' ili 'ne'.

Ovo je prost i prilicno jednostavan primer:1) Postoji mehanizam tuzbe - ako se neko otruje ili cak umre to je povreda principa individualnog suvereniteta u prirodnom pravu. Sudovi bi dakle sudili za pokusaj ubistva toj firmi/mesari. 2) Mediji bi naravno imali ulogu informisanja o ovakvim dogadjajima. Prilicno losa reklama.3) Vec danas postoje primeri nedrzavnih kontrolorskih agencija koje su veoma cenjene. Primer: Nemacka, sigurno ne jedna od manje regulisanih zemalja, ali, tamo je najcenjenija agencija za kontrolu kvaliteta proizvoda zapravo jedna dobrotvorna fondacija (Stiftung Warentest) kojoj ljudi veruju vise i od drzavnih i od komercijalnih agencija.

Poenta koju libertarijanci stalno maše je da određene stvari u društvu treba da budu regulisane od strane države kao "neutralnog" tela. Kontrola avionskog saobraćaja. Telekomunikacije. Bezbednost u javnom saobraćaju. Etalon čistoće pijaće vode. Itd, itsl. ....

I tebi i Hazardu mozem samo odgovoriti da je drzava retko kada neutralna jer po svojoj prirodi i definiciji to ne moze biti a iskustva su devastirajuca. Ako se radi o sistemu politickog balansiranja izmedju razlicitih grupa gde cas pobedjuju jedni a cas drugi, ne moze se govoriti o neutralnosti. Neutralnost je samo ono sto se naziva vladavinom prava i to prirodnog prava koje polazi od veoma jasnih principa koje zatim sudovi primejuju pojedinacno umesto sto se prave zakoni po potrebi. Jedan dobar primer je zapravo ekologija. Prve ekoloske tuzbe su zapravo bile u 19. veku u SAD i tada su sudovi zaista sudili po principu povrede licnog suvereniteta (kroz otrove, zagadjujuce cestice itd.) ali, to je onda zasmetalo raznim industrijalcima/magnatima pa su se oni dobro potrudili da povuku odredjene politicke konce, doneseni su novi zakoni (koji nisu vise bazirali na prirodnom pravu) i ploca je promenjena - odjednom nisu vise bila vazna individualna prava nego opsti interes, boljitak od industrijalizacije, itd. Trebalo im 100 godina da opet pocnu obradjati paznju na ekologiju i pocnu sa regulacijom. Isto vazi za problem diskriminacija rasa, polova itd. koji su svi prvo stvoreni direktno kroz drzavne zakone da bi tek posle vekova drzava opet dosla i ukinula ih. Ne tvrdim ovde da je drzava stvorima rasizma, nego da ga je podigla na nivo zakona kroz celo drustvo i tako ga nametnula i onima koji nisu bili rasisti. Hura za drzavu - prvo stvori problem a zatim ga resava. Zaista genijalni perpetum mobile za izdrzavanje parazita. Edited August 25, 2011 by Anduril

[Anduril]

koliko gradjana bi optimalno imala ova tvoja skupstina stanara? pa ovako nestabilne institucije ni na nivou polisa ne bi funkcionisale.zasto ti je toliko vazno da ubijes svako kolektivno donosenje odluka a bogami i koncept *politicke* odgovornosti?

Ja stalno ponavljam - SAD u 19. veku su bile veoma slicne ovom stanju. Izuzetno mali drzavni aparat, postojali su privatni sudovi i policija, citav zapad je bio van institucija, primenjivalo se uglavnom prirodno pravo, porezi minimalni a i pored toga drustvo je napredovalo velikom brzinom, ljudi su se i dalje lecili, skolovali i kao drustvo nisu bas nesto zaostajali za Evropljanima. Naprotiv, veoma brzo su ih pretekli upravo zbog te slobode (i pored evropskog imperijalizma/kolonijalizma i dodatnih resursa koje je Evropa tako uzimala) a onda su konacno pocetkom 20. veka i tamo konacno pobedili etatisti i tako sve do danas.Ne postoji problem sa kolektivnim donosenjem odluka ali to donosenje mora postovati neke principe (princip da se recimo ne mogu krsiti osnovna prava pojedinca). Ako ne postoje principi sve postaje relativno i kolektivno se mogu doneti najmonstruoznije odluke - sve legalno i demokratski.

osim u odbrani?ja jednom slusala suzan hurley, tema je bila nesto kao javna ekologija odgovornosti. jedno jedino pitanje sam imala posle dva sata njenog konstruisanja idealnog drustva, zasto joj je toliko vazno da svoju utopiju nazove liberalizam. pitala sam onako bluntly, ispalo je kao da sam htela da pljunem na to njeno izlaganje, ljudi su se smejali (ne znam da li njoj ili meni). otprilike imam istu potrebu ovde - sto je tebi stalo da se to sto predlazes zove liberalizam/libertarijanizam? (i na sta tacno pucas od to dvoje i u kojoj varijanti?)

Liberalizam je suvise sirok pojam i nije dovoljno konzistentan za ovo sto opisujem. Mnogo ovoga se recimo kosi sa engleskim liberalizmom 19. veka ili francuskim liberalizmom uopste. Libertarijanizam je tu mnogo bolji izraz mada je uvek bolje opisati konkretne situacije jer velika vecina jednostavno nije citala Rothbarda, Hayeka ili nesto o istoriji prirodnog prava, Loku, americkoj revoluciji itd.

[Gandalf]

@anduril:Da zivis u SKoreji ili Burmi, ne bi smeo u sumu jer bi te odmah optuzili za protivprirodni blud. To se podrazumeva. Ali, ja sam gore dato napisao osobi za koju sam 104% siguran da zivi u manje-vise demokratskom okruzenju. Dal' si u Srbiji, u Francuskoj, ili gde drugde, ne znam. Izbor imas, to je sigurno. Ali je i tebi, kao i meni, komfor neslobode drazi od slobodarskog druzenja sa medjedima.

[Miralem]

... sudilo bi se po prirodnom pravu.

sto manje znas, to si uporniji. uzas. ako bi se sudilo po prirodnom pravu, ono bi prestalo da bude prirodno i postalo pozitivno. pokusaj da naucis znacenje termina pre nego sto krenes da ih obilato koristis.i idi da zivis u somaliju, ona ti najvise odgovara po opisu. nema drzave ni poreza. ni zdravstvenog. samo lokalnih milicija po ugledu na svajcarsku. Edited August 25, 2011 by Miralem

[hazard]

Ja stalno ponavljam - SAD u 19. veku su bile veoma slicne ovom stanju. Izuzetno mali drzavni aparat, postojali su privatni sudovi i policija, citav zapad je bio van institucija, primenjivalo se uglavnom prirodno pravo, porezi minimalni a i pored toga drustvo je napredovalo velikom brzinom,

A ja stalno ponavljam - ne mozes koristi SAD iz 19. veka kao primer, to je drugo vreme i to su potpuno druge okolnosti. Svet vise nije isti. Drugo imamo u SAD u tom periodu i jedan specifican skup socio-ekonomskih okolnosti.

I dalje bi postojala kradja, prevara, ubistva ali bi i dalje postojali sudovi jer bi postojali zakoni/pravo itd. Razlika je u tome sto ne bi postojao mehanizam kojim bi si ubicama, pljackasima i prevarantima mogao dati moc u ruke da te jasu kasnije nekoliko vekova.

Jeste, kao sto se sicilijanska mafija nije u 19. veku nasadila na sicilijansko drustvo pa ga jase do dana danasnjeg. Da napomenem da su koreni sicilijanske mafije upravo u "privatnoj policiji" koja se stvorila nakon prelaska iz feudalizma u klasicno-liberalni ekonomski sistem - vise nije bilo feudalaca sa velikim imanjima i feudalnim sistemom zastite istih vec je odjedanput bilo mnogo malih zemljoposednika. S druge strane, drzava u mnogim krajevima bila jednostavno odsutna, u nekim trenucima imao po 300 policijaca za celo ostrvo. Kako je siromastva bilo na sve strane, imao si bandite, razbojnike, pljackase, od kojih si morao da se stitis. I onda, naravno, trzisno nastaje "privatno obezbedjenje", neki od tih razbojnika su se dosetili da im je isplativije da naplacuju od zemljoposednika uslugu zastita od drugih razbojnika nego da sami pljackaju. A onda kada bi ovi privatni policijaci ostvarili monopol nad silom u nekom podrucju, onda bi se dosetili da su oni sada tu najmocniji i da bi bilo lepo da malo iznudjuju i reketiraju i odrzavao "potrebu" za svojim uslugama cak i kada su originalni uzrok (razbojnike) uklonili. A kada su na osnovu toga postali jos mocnija organizacija, dosetili su se da bi mogli da prosire svoje aktivnosti i na druge lukrativne poslove. I tako se rodila Cosa Nostra, koja kao sto vidis, jase do danas i pored silnog truda italijanske drzave da je iskoreni.Elem, to sto smo na americkom zapadu imali srecni ishod ne znaci da on nuzno sledi svuda.Ako se upustis u to tvoje anarho-libertarijansko drustvo bez drzave, moguci ishod je to po tebi savrseno drustvo a moguci ishod je takodje nekakav kvazi-feudalizam. Mislim ajde da se podsetimo kako je uopste nastao feudalizam u ranom srednjem veku - zbog raspada rimske drzave.Osim tog americkog zapada koji nonstop spominjes kao svetli primer svega i svacega, svaki period velikog mira i napretka u istoriji desavao se pod nekim "razumnim hegemonom" - glavni baja bila je drzava koja je bila toliko mocna da je de fakto imala monopol nad koriscenjem sile u celom sebi poznatom svetu (ili odredjenom ogromnom delu istog) - zato je bilo mirno, znalo se ko je "iznad popa pop", trgovina se odvijala nesmetano, nameti drzave nisu bili nerazumni, a sila je bila tu koriguje bilo koga ko je hteo da prekrsi vazeca pravila igre. I to je tako bilo bez obzira da li je u pitanju bio pax romana, pax britannica, ili pax americana.Cela stvar je u tome da imas drzavu koja ima "light touch" - koja se ne mesa tamo gde ne treba da se mesa, ali koja je neprikosnovena u onim stvarima koje su pod njenom jurisdikcijom i koja je odlucna i snazna kada nekog ko krsi zakon treba kazniti i ograniciti.Mēdèn ágan sto bi rekli stari Grci.

[Anduril]

@anduril:Da zivis u SKoreji ili Burmi, ne bi smeo u sumu jer bi te odmah optuzili za protivprirodni blud. To se podrazumeva. Ali, ja sam gore dato napisao osobi za koju sam 104% siguran da zivi u manje-vise demokratskom okruzenju. Dal' si u Srbiji, u Francuskoj, ili gde drugde, ne znam. Izbor imas, to je sigurno. Ali je i tebi, kao i meni, komfor neslobode drazi od slobodarskog druzenja sa medjedima.

Poenta je da su i ono drzave. Cak ima mnogo takvih drzava i samo mali broj je zaista demokratsko. Ti hoces da kazes da su sadasnje demokratske drzave nastale na nekakvom ugovoru a kome se ne svidja neka ode. To je porazajavuci stav ako se ima u vidu istorija 20. veka i pre svega tridesete godine. Nije demokratija (pravo glasa) donelo slobodu nego liberalni principi i vrednosti koje su uspostavljene i razvijane mnogo ranije u modernim demokratskim drzavama.

[Anduril]

A ja stalno ponavljam - ne mozes koristi SAD iz 19. veka kao primer, to je drugo vreme i to su potpuno druge okolnosti. Svet vise nije isti. Drugo imamo u SAD u tom periodu i jedan specifican skup socio-ekonomskih okolnosti.....Jeste, kao sto se sicilijanska mafija nije u 19. veku nasadila na sicilijansko drustvo pa ga jase do dana danasnjeg. Da napomenem da su koreni sicilijanske mafije upravo u "privatnoj policiji" koja se stvorila nakon prelaska iz feudalizma u klasicno-liberalni ekonomski sistem - vise nije bilo feudalaca sa velikim imanjima i feudalnim sistemom zastite istih vec je odjedanput bilo mnogo malih zemljoposednika. S druge strane, drzava u mnogim krajevima bila jednostavno odsutna, u nekim trenucima imao po 300 policijaca za celo ostrvo. Kako je siromastva bilo na sve strane, imao si bandite, razbojnike, pljackase, od kojih si morao da se stitis. I onda, naravno, trzisno nastaje "privatno obezbedjenje", neki od tih razbojnika su se dosetili da im je isplativije da naplacuju od zemljoposednika uslugu zastita od drugih razbojnika nego da sami pljackaju. A onda kada bi ovi privatni policijaci ostvarili monopol nad silom u nekom podrucju, onda bi se dosetili da su oni sada tu najmocniji i da bi bilo lepo da malo iznudjuju i reketiraju i odrzavao "potrebu" za svojim uslugama cak i kada su originalni uzrok (razbojnike) uklonili. A kada su na osnovu toga postali jos mocnija organizacija, dosetili su se da bi mogli da prosire svoje aktivnosti i na druge lukrativne poslove. I tako se rodila Cosa Nostra, koja kao sto vidis, jase do danas i pored silnog truda italijanske drzave da je iskoreni.Elem, to sto smo na americkom zapadu imali srecni ishod ne znaci da on nuzno sledi svuda.Ako se upustis u to tvoje anarho-libertarijansko drustvo bez drzave, moguci ishod je to po tebi savrseno drustvo a moguci ishod je takodje nekakav kvazi-feudalizam. Mislim ajde da se podsetimo kako je uopste nastao feudalizam u ranom srednjem veku - zbog raspada rimske drzave.Osim tog americkog zapada koji nonstop spominjes kao svetli primer svega i svacega, svaki period velikog mira i napretka u istoriji desavao se pod nekim "razumnim hegemonom" - glavni baja bila je drzava koja je bila toliko mocna da je de fakto imala monopol nad koriscenjem sile u celom sebi poznatom svetu (ili odredjenom ogromnom delu istog) - zato je bilo mirno, znalo se ko je "iznad popa pop", trgovina se odvijala nesmetano, nameti drzave nisu bili nerazumni, a sila je bila tu koriguje bilo koga ko je hteo da prekrsi vazeca pravila igre. I to je tako bilo bez obzira da li je u pitanju bio pax romana, pax britannica, ili pax americana.Cela stvar je u tome da imas drzavu koja ima "light touch" - koja se ne mesa tamo gde ne treba da se mesa, ali koja je neprikosnovena u onim stvarima koje su pod njenom jurisdikcijom i koja je odlucna i snazna kada nekog ko krsi zakon treba kazniti i ograniciti.Mēdèn ágan sto bi rekli stari Grci.

U celoj prici si zaboravio jednu sitnicu. Ja se ne zalazem za anarho-kapitalizam ili drustvo bez drzave nego smatram da je drzava i dalje najbolji mehanizam za kolektivnu odbranu gradjana, kako od spoljnih neprijatelja tako i od neke bande (mafije recimo) koja pokusava da preuzme kontrolu unutar sistema krseci njihova prava. Drugo, prica o sicilijanskoj mafiji nije bas tako jednostavna. Pogledaj razliku izmedju razvoja mafije na zapadu i na istoku. Naravno da sok terapija prelaska sa jednog sistema na drugi u pravnom vakumu ne moze da izadje na dobro. O tome niko ni ne govori.

[TBoneSteak]

In his most recent financial disclosure, which covers the year 2010, Paul had $1.6 million to $3.5 million in gold- mining stocks. He also has a stake in three bear-market funds—and has for many years.In all, Ron Paul's portfolio amounts to a super bearish bet against the U.S. economy. If the country had defaulted on its debt earlier this month, he likely would have made a bundle. The congressman voted against House Speaker John Boehner's plan to lift the nation's $14.3 trillion spending cap.

ja mislio deda prodaje gloom&doom zbog staracke depresije, kad ono radi se o tipicnom prodavcu zmijskog ulja :D ....

[Filipenko]

Tako je, krivimo dedu što je još 1970. znao šta se sprema i pobrinuo se da ga niko ne zajebe...

[Gandalf]

Ti hoces da kazes da su sadasnje demokratske drzave nastale na nekakvom ugovoru a kome se ne svidja neka ode. To je porazajavuci stav ako se ima u vidu istorija 20. veka i pre svega tridesete godine. Nije demokratija (pravo glasa) donelo slobodu nego liberalni principi i vrednosti koje su uspostavljene i razvijane mnogo ranije u modernim demokratskim drzavama.

danasnje drzave u severnoj Evropi i SAD su nastale kroz dugogodisnju vrlo sporu evoluciju. tokom tog vremena je nastao drustveni ugovor koji u sustini predstavlja institucionalni okvir u kome se nalazimo danas. u libertarijanskom paralelnom svemiru, drzava je nekakvo zlo Krakenoliko bice (obicno preruseno u poreznika) koje predstavlja proizvod dugogodisnje Zavere protiv slobode.u antislobodarski nastrojenoj realnosti, institucionalni okviri su proizvod dugogodisnjeg evolutivnog procesa - u toku tog procesa se institucionalni okvir menjao u skladu sa percipiranim razvojnim potrebama, problemima ekonomskim i inim, u skladu sa zeljama populacije, i/ili pritiscima grupa koje su u ovom ili onom trenutku imale moc da uticu na procese.dakle, drustveni ugovor su sve one institucije, nepisana pravila, zakoni... koji cine tkanje drustvenih procesa, i koji uredjuju medjuljudske odnose. pravila igre, ako ti se tako vise svidja. a ti bi da gumicom izbrises par hiljada godina ljudske istorije, i da sudiju izbacis na tribine. moze, ali moras da sagradis svoj teren, i da okupis dovoljan broj voljnih da se igraju s tobom. ili da igras viktorije, sam.

[Gandalf]

Moze da pise sta god, ali musterija odlucuje u ovom slucaju sta je tacno a sta nije. A ako ne plate, pa nema servisa. E sad, mozda neko zeli da zivi bez zdravstva, skolstva, sudstva itd., ali, vecina verovatno nece.

kako bi uredio vojsku u slucajevima kada neko ne zeli da plati za te usluge? recimo, za vojsku ne moram da platim, dovoljno je da plate ostalih par miliona gradjana. a ako svi pocnu da rezonuju na slican nacin...neka strana sila napadne tvoju zemlju, a vojska agresoru dopusti bombardovanje kuca neplatisa? ili ih domaca vojska bombarduje zbog neplacanja?

primer, izdvaja se za vojsku. prve godine, osoba A odluci da izdvoji 10%, osoba B 15%, C 10%, D 5%. druge godine, osobe A-C primete da su za istu uslugu svi platili vise od osobe D. pa tri prva slova odluce da plate samo po 5%. osoba D odluci da plati 0%, jer mu je u prvoj godini proslo to sto je platio najmanje. kako ce se ponasati osobe A-D u trecoj godini?ako te interesuje odgovor, radjeni su eksperimenti u kojima se ispitivalo kako ljudi donose odluke u situacijama u kojima daju novac za neku uslugu koja bi predstavljala opste dobro i zajednicki interes. empirizam, lisen teorijskih tlapnji.

Scholars across the social sciences (Paul Samuelson 1954; Mancur Olson 1965; Garrett Hardin 1968) have long noted the inherent fragility of voluntary cooperation due to free-rider incentives in the voluntary provision of public goods, collective actions, and common pool resource management. Our study shows that voluntary cooperation is inherently fragile, even if most people are not free riders but conditional cooperators. Because most of them are only imperfectly conditionally cooperative, however, cooperation is bound nevertheless to unravel; the presence of free riders just speeds up the decline.

Mediji bi naravno imali ulogu informisanja o ovakvim dogadjajima. Prilicno losa reklama.

ofkors. mediji bi bili primorani da objavljuju samo istinite i proverene informacije, jer bi u suprotnom propali u uslovima slobodnog trzista. Edited August 26, 2011 by Gandalf