Jedno sasvim novo i drugačije Presidency..

[Filipenko]

Dakle, imas jedno drustvo gde u gotovo svim domenima osim u odbrani vazi konkurencija izmedju drzavnih, privatnih i dobrotvornih institucija/organizacija a gradjani mogu da biraju.

Divno. A ako se neki tu slobodno dogovore i naprave dil koji ih u vremenskom raskoraku od sklapanja dila do momenta shvatanja da se radi o nezakonitom ili kakvom god dilu sa mutnim poslovima i sprečavanjem konkurencije učini bogatijim od Kreza i nedodirljivim od strane onih koji su u međuvremenu poštovali načela slobodne konkurencije, šta onda?Da se razumemo, ja sam za libertarijanizam - u Americi. Samo postavljam logično pitanje kako bi se isti branio od nečega što je apsolutna i karakteristična pojava u svakom sistemu, pa bi bilo i u takvom. A što više Amera se raseli po šumama, tim bolje za svet.

[Gandalf]

Cekaj, ja ako odem sam da zivim u sumi nisam vise individua/covek? Sta sam onda?

sumar.

Cekaj, gde sam ja sta preuzeo? Koji ugovor sam potpisao? Mislis onaj sto sam se rodio u Srbiji pa sam uzivao u blagodetima Miloseviceve Srbije i svim "prednostima" koje mi je ta ljudska zajednica pruzala.

koliko vidim, pises na forumu sto znaci da negde zivis. ides u parkove, pozoves policiju kada ti nesto zatreba, vozis putevima... koristis sve one usluge koje su ti na raspolaganju u datoj zajednici. sto znaci da pristajes na uslove koji postoje u datom okruzenju - sta god napisao ili rekao, hteo to da priznas ili ne, ti si svojim postupcima pokazao da pristajes na dati drustveni ugovor.ako ti se ne svidja, nista lakse. digni bunu, promeni sredinu, ili postani sumar. a mozda si odluku slobodarsku vec doneo, pa nam se javljas iz neke sumadijske zabiti? mini hidrocentrala na obliznjem potoku, satelitski net, frisko pecena sljiva, i danas ulovljena srnetina?

Dakle, dobijes godisnji izvestaj tvoje drzave koji su rezultati a zatim popunis formular koliko si spreman da platis naime poreza i kakva ce biti raspodela tih sredstava.

necu dalje, samo ovo. obzirom da ce u svakom izvestaju pisati da su rezultati fantasticni, dok ce 99% ljudi u formularu napisati da ne zeli da plati nista ili nesto minimalno, sta onda?s druge strane, ako drzava ima pravo da ti odredi da moras da platis npr. 15%... zasto ne 30% ili 40%? u oba slucaja ti narusavaju slobodu. i odakle tebi pravo da odredjujes koliko ce drugi placati? je li te ko birao za to? za to postoje izbori. pa ljudi, izmedju ostalog, glasaju i za to da li ce biti 0%, 15% ili 40%. Edited August 23, 2011 by Gandalf

[kim_philby]

problem sa andurilovom argumentacijom je taj sto se krece od vulgarnog materijalizma (pokazi mi taj konsenzus? sta je drustvo?) preko tautologija (covek je covek a sloboda je sloboda) do visoke apstrakcije (ljudska prava su transistorijska kategorija koja je oduvek postojala).

[hazard]

Cekaj, ja ako odem sam da zivim u sumi nisam vise individua/covek? Sta sam onda?

Znas kako kaze Aristotel - covek nije covek ako ne zivi u polisu tj. ljudskoj zajednici (to je onaj citat koji se najcesce prevodi kao "covek.je politicka zivotinja" pa to mnogi pogresno shvataju). Problem sa ovim tvojim pristupom koji propagiras je taj sto je za takvo drustvo potrebno imati gradjanstvo sa prosecnim IQ od 150 da bi to sve lepo funkcionisalo. A ideja sa potpuno privatnom policijom na lokalu podseca mnogo na pricu o tome kako je nastala sicilijanska mafija.Sent from my HTC Legend using Tapatalk

[kim_philby]

Znas kako kaze Aristotel - covek nije covek ako ne zivi u polisu tj. ljudskoj zajednici (to je onaj citat koji se najcesce prevodi kao "covek.je politicka zivotinja" pa to mnogi pogresno shvataju). Problem sa ovim tvojim pristupom koji propagiras je taj sto je za takvo drustvo potrebno imati gradjanstvo sa prosecnim IQ od 150 da bi to sve lepo funkcionisalo. A ideja sa potpuno privatnom policijom na lokalu podseca mnogo na pricu o tome kako je nastala sicilijanska mafija.Sent from my HTC Legend using Tapatalk

sto bi rekao otac neoconova leo strauss (koji se veci deo zivota dopisivao sa staljinistom kojevom): onaj ko ode iz grada u sumu treba da bude oprezan da ne zavrsi obozavajuci kraj nogu zveri. on je pisao o hajdegeru doduse a ne o andurilu.edit: dobrodosao sa odmora :D Edited August 23, 2011 by kim_philby

[Sirius]

Moramo biti svetski policajac Rone ili pucamo:

Hey Ron Paul Fans: Hope You Know That If America Stopped Being The World's Policeman, America's Economy Would Collapse Pascal-Emmanuel Gobry Ron Paul doesn't just think the wars in Iraq and Afghanistan are a mistake. He's an isolationist: he thinks America shouldn't be the world's policeman. He thinks America shouldn't have troops abroad and shouldn't use its military except in cases of self-defense.Here's the problem: this would wreck the US economy, and the world economy. And isolationists in general, and Ron Paul in particular, don't seem to grasp that. Here's the thing: when isolationists talk about America being the "world's policeman", they think about foreign wars like Afghanistan, Iraq and Libya. That's what mobilizes people's imagination for very obvious reasons: it's where people die. But foreign wars are by far the least important part of America's duty as the world's policeman.What matters about America being the world's policeman, and America's troops abroad, is all the troops that don't do any fighting.From bases in Europe, the Middle East and Asia, the US military protects the world's shipping lanes, making sure the clockwork of the global economy runs smoothly and goods and oil can be shipped to and back. This is the part of the global American military footprint that actually matters, not the wars.These wars may be very bad ideas, but Ron Paul and his ilk don't just want to end those wars. They want to end America's global military hegemony.And it should be obvious by now that this would be like taking a wrecking ball to the American economy. Everyone takes it as a granted that you can load a ship full of oil in Saudi Arabia and take it to China and not have anyone steal it. And that you can load a ship full of toys and iPhones in China and take it to the US and not have anyone steal it. And so on.But even a cursory look at world history shows that this is exceptional in the history of the world. The reason why this happens is because there is a benign, global military hegemon which ensures the security of the world's shipping lanes, on which the globalized world economy, and therefore the US economy, depends. Every era of successful globalization, from Pericles to Queen Victoria, has involved a naval hegemon to ensure the security of shipping, and therefore commerce. The hegemon provides this public good that lets other, smaller actors free-ride not because it's in the thrall of neocons, but because it directly benefits from strong, safe international trade. And it's everything libertarians abbhor: basically everyone except the US is getting a free lunch. Saudi kings and Greek shipping magnates don't pay for the security that the US provides. And the US is paying for everyone else's security. But actually, the US gets a lot more out of it than it spends, because it gets to be at the center of safe, global free trade. There's no way around it: without this trade subsidy that the US provides the world, which costs $700 billion per year in military budget but probably brings back trillions in value to the US economy, and trillions more to the world, the cost of everything would automatically rise, especially the cost of oil and the cost of anything that's on store shelves. It's not hard to see the effect this would have on the global, and US economy. It would make the Smoot-Hawley Act look like the Doha Round. It would have exactly the effect of something libertarians claim to detest: a giant global tarriff. Now, Ron Paul fans sometimes answer with something like, well, once everyone else stops getting a free lunch, they'll take charge of their own security. Except that's not plausible. Who else could do it? No one, that's whoEurope would be the likeliest candidate, except that its defense capabilities have shrunk to an extent where it's impossible. The United States has eleven carrier groups, and "Europe" (because "Europe" is a geographical construct, not a political one) has four. Europe's carriers are all much smaller than the smallest US carrier. Europe has only one nuclear carrier, meaning a carrier that can stay at sea for a long period of time. Europe doesn't have military and naval bases across all the global shipping lanes, mostly just in its former colonies in Africa. Even if Europe a- got a unified political executive and b- took up its defense spending to the level of the US, it would take decades for it to actually build the ships and the infrastructure it would take. And meanwhile the world economy burns. (Not to mention that given its current fiscal position, it would have to do it at the price of terrible austerity, which would also wreck the global economy.)China is an even more risible alternative. For all the talk of China's rising clout, it doesn't have anything near a "blue-water" navy that can project power globally. Its first and only aircraft carrier, recently launched with much hype and fretting, is a 20-year-old Soviet diesel-powered hand-me-down. So even leaving aside the obvious problems with just handing over responsibility for the global economy to a Communist dictatorship, it's just not possible.The same applies to India: for all their sheer size, which makes them important political and economic actors, they remain very poor countries that just don't have the technological and economic capacities to build a military with global-reach. Well, maybe no one country can replace the United States, but maybe everyone could chip in: Europe and the US would ensure the security of the Atlantic, India of South Asia, China of East Asia (which will certainly go down well in Taiwan and Japan) and so forth. Except that history teaches us that these "multipolar" zones of influences lead to one thing: war. In the 17th century, Britain, France and Spain fought endlessly for naval superiority. Only when Britain became most powerful did peace arrive and global trade begin in earnest. Same thing with the Punic Wars between Rome and Carthage. And so on.But let's imagine an ideal libertarian scenario. Let's imagine that instead of a specific country, or even set of countries, global security is provided by private actors through some combination of mercenaries and insurance. By definition this would still raise the cost of global trade dramatically. Those mercenaries and insurance would still have to be paid, and those costs would still be reflected in the price of shipping. So it would still amount to a huge global tarriff. All but the most hardcore libertarians realize that government has a role in providing public goods--things that benefit everyone but that it doesn't make sense for any individual actor to pay for. Like it or not, global American military hegemony is a public good. The fact that the US military is so much more powerful than anyone else (indeed, everyone else combined) means that global trade is safer, and thereby cheaper, than it's ever been before, which benefits the global economy and the US directly and tremendously. When libertarians and isolationists talk about the US being "the world's policeman", they talk in terms of a- politics and b- foreign wars. But the parts that matter are about a- economics and b- preventing wars. What matters in policing a city isn't the SWAT team, it's the cops who walk the beat and take care of the riff-raff so that the SWAT team only has to come out once in a while. And when the SWAT team raids the wrong house, that's terrible and we should do something about that, but it doesn't mean we need to disband the police force. We're all for blasting illegal, unwinnable, endless foreign wars of choice. We're all for smashing the national security state that treats grandma like a terrorist if she wants to board a flight. We're all for howling at the insidious and wasteful military-industrial complex, and cutting the unsustainable Pentagon budget. That's what gets Ron Paul attention, but that's not what he wants. What he and other isolationists want is to end American global military hegemony. And facts are stubborn: like it or not, doing that would wreck the global and US economy. Ron Paul and his fans should come to terms with that.

[Shan Jan]

Ovo cemo zajedno. Ja ustvari uopste nemam decidirani stav sta drzava treba da placa i koliki bi trebao biti njen obim. To zavisi od efikasnosti te drzave i koliko su ljudi spremni da je plate. Zato i spominjem koncept dobrovoljnog placanja poreza. Dakle, dobijes godisnji izvestaj tvoje drzave koji su rezultati a zatim popunis formular koliko si spreman da platis naime poreza i kakva ce biti raspodela tih sredstava. Dakle, za odbranu platis toliko i toliko, time dobijes osnovno pravo da imas pasos recimo i druge osnovne pogodnosti kad si u kontaktu sa inostranstvom, za zdravstvo neces da platis jer ne koristis drzavne bolnice koje su spore i neefikasne pa placas samo privatne koje i pored profita posluju bolje od drzavnih. Sudstvo placas drzavi ali samo neki osnovni iznos dok imas i dodatno privatno pravno osiguranje za privatne sudove koji su obicno brzi/efikasniji. Policiju isto tako - placas samo federalnu drzavnu policiju a na lokalu placas privatnu firmu koja obezbedjuje tvoju kucu/ulicu i sa kojom si sasvim zadovoljan. Za drzavnu naucnu agenciju ne dajes nista jer u tvojoj drzavi mnogo bolje funkcionisu razne filantropske organizacije pa taj procenat doniras. Za skolstvo izdajes samo osnovni iznos koji posle recimo 5 godina placanja tvojoj deci daje pravo na drzavnu skolu a posle ces da platis filatropsku srednju skolu i privatni fakultet koje su nesto bolje od drzavnih. Sve u svemu na kraju drzavi platis recimo 15% poreza za servis koji ti pruza, doniras oko 10% (za socijalno i nauku) i jos placas 15% za privatne institucije. Sve u svemu dajes oko 40% svoje plate na razne funkcije ali zato imas izbor jer ako recimo sledece godine servis u skolama ne bude na nivou, neces platiti nista i preci ces na privatno. Kao sto se da videti, radi se o potpunoj slobodi izbora gde je uloga politicara gotovo nepostojeca jer sami gradjani odlucuju svojim glasom i svojim novcanikom sta ce finansirati a sta ne u zavisnosti od efikasnosti svoje drzave. Zakone tumace sudovi i to na osnovu principa prirodnog prava i ne donose ih uopste profesionalni politicari a garant celog sistema je vojska i milicijski sistem gradjana poput Svajcarske recimo. Dakle, imas jedno drustvo gde u gotovo svim domenima osim u odbrani vazi konkurencija izmedju drzavnih, privatnih i dobrotvornih institucija/organizacija a gradjani mogu da biraju.

Na sta mislis sa ovim privatnim sudstvom? Koje bi bile njegove ingerencije? I kko bi se resavao problem kada dvoje ljudi koji placaju razlicite privatne sudove se sukobe oko necega?

[mandingo]

Mislio sam da je text koji je Sirius postavio neka zajebancija ili ironija... Cudno nije napisao da je rat u Avganistanu neophodan za zastitu puta svile.

[ObiW]

Dakle, imas jedno drustvo gde u gotovo svim domenima osim u odbrani vazi konkurencija izmedju drzavnih, privatnih i dobrotvornih institucija/organizacija a gradjani mogu da biraju.

I ovde negde libertarijanci padaju na prostom testu koji otprilike ovako glasi: Zamislite da ne postoji državna kontrola proizvodnje, prerade i inspekcije mesa. Zamislite da sve tri funkcije radi svaka firma ponaosob koja se bavi uzgojem stoke. Da li bi ste vašem detetu spremili ručak od mlevene junetine koje ima pečat da je prošlo sanitarnu inspekciju privatne institucije - ako ista firma gaji telad, vrši sanitarnu inspekciju i donosi uredbu šta za tu firmu znači "ispravno meso"? "Da, ali" nije opcija u odgovoru na ovo pitanje, samo 'da' ili 'ne'.

[mandingo]

I ovde negde libertarijanci padaju na prostom testu koji otprilike ovako glasi: Zamislite da ne postoji državna kontrola proizvodnje, prerade i inspekcije mesa. Zamislite da sve tri funkcije radi svaka firma ponaosob koja se bavi uzgojem stoke. Da li bi ste vašem detetu spremili ručak od mlevene junetine koje ima pečat da je prošlo sanitarnu inspekciju privatne institucije - ako ista firma gaji telad, vrši sanitarnu inspekciju i donosi uredbu šta za tu firmu znači "ispravno meso"? "Da, ali" nije opcija u odgovoru na ovo pitanje, samo 'da' ili 'ne'.

Ah, ti prosti testovi, na kojima padaju libertarijanci. Odgovor je 'DA'. Normalno je da vise verujem privatnoj firmi, koja, ako zajebe stvar - ide u propast. Za razliku od privatne firme, drzavna firma, kao FEMA recimo, je still in biznis i pored toga sto se desilo u NO-u.

[hazard]

Za svaku drzavnu agenciju koja je nesto zabrljala da se naci primer privatne firme koja je isto tako zabrljala.To sto ta firma mozda propadne (ne desi se u svakom slucaju) ne znaci da to isto nece ponoviti neka druga firma kasnije. Jer "this time it's different". Koliko puta su se ponovile na trzistu greske iz proslosti - bezbroj.Ideja o totalnoj efikasnosti trzista koje je uvek efikasnija od drzave je mit. Postoje stvari koje trziste radi mnogo bolje od drzave, i u te stvari spada vecina ekonomskih aktivnosti. Ali postoje stvari koje drzava radi bolje. A postoje stvari gde su i trziste i drzava jednako dobri/losi.Problem sa libertarijanizmom je sto jednostavno nije prilagodjen modernom komplesknom svetu - on moze da funkcionise u zajednici od maksimum par hiljada ljudi ili u svetu koji je na nivou razvoja iz sredine 19. veka.Kao sto sam rekao Andurilu od IQ potrebnom za libertarijansko drustvo koje lepo funkcionise - u modernom svetu za neke stvari bio bi potreban jednostavno preveliki mentalni napor. Mislim da ostanemo na ObiWom banalnom primeru, da li ja pored svega treba i da brinem koja privatna agencija za kontrolu mesa ima kakvu reputaciju? I tako za jos mali milion stvari?

Edited August 24, 2011 by hazard

[mandingo]

Au, hazarde... :( Samo mi nabroji stvari koja drzava radi bolje od trzista.

[ObiW]

Ah, ti prosti testovi, na kojima padaju libertarijanci. Odgovor je 'DA'. Normalno je da vise verujem privatnoj firmi, koja, ako zajebe stvar - ide u propast. Za razliku od privatne firme, drzavna firma, kao FEMA recimo, je still in biznis i pored toga sto se desilo u NO-u.

Hehehe. Za trovanje i eventualnu smrt tvog deteta u takvom sistemu niko ne bi odgovarao ni krivično ni materijalno. Pošto svaka firma donosi sopstveni propis o tome šta je ispravno meso, ne postoji "etalon" mere šta je to u stvari "sanitarno ispravno meso". I tu dolazimo do libertarijanskog paradoksa: svako treba da odgovara za svoje postupke, ali mesar koji je prodao zaraženo meso neće odgovarati za svoj postupak jer ne postoji državna odluka/propis koja ga kažnjava za propust. Tržište bi, u načelu, trebalo da ga kazni time što ce mu firma propasti. Ali sama činjenica da je neko negde umro pošto je pojeo meso iz određene mesare ne znači da bi ta mesara propala; dovoljno bi bilo da vlasnik snizi cenu mesa i potplati novinare da napišu da je žrtva, recimo, umrla od bolesti koja ima slične simptome kao trovanje, i narod bi nastavio da kupuje u toj istoj mesari. Ovo postaje veoma realan scenario u slučaju kada imaš ogromne klanice koje prodaju proizvode u veoma udaljenim područjima; u takvim slučajevima mediji mogu da odigraju odlučujuću ulogu u percepciji uzroka smrti (trovanje ili nešto drugo?) u ovom primeru. Poenta koju libertarijanci stalno maše je da određene stvari u društvu treba da budu regulisane od strane države kao "neutralnog" tela. Kontrola avionskog saobraćaja. Telekomunikacije. Bezbednost u javnom saobraćaju. Etalon čistoće pijaće vode. Itd, itsl. Ja ti ovo pričam iz pozicije okorelog individualiste i socijalnog libertarijanca ("za" legalizovanje posedovanje oružja, "za" legalizovanje gej brakova & usvajanje dece, "za" legalizovanje većine droga, itd) koji razume da slobodno tržište ima svoje limite i da su postojeće zakonske regulative u oblastima koje sam naveo naprosto jedna civilizacijska tekovina, kao što je recimo jednakost rasa ili polova. Edited August 24, 2011 by ObiW

[Gandalf]

Ovo postaje veoma realan scenario u slučaju kada imaš ogromne klanice koje prodaju proizvode u veoma udaljenim područjima; u takvim slučajevima mediji mogu da odigraju odlučujuću ulogu u percepciji uzroka smrti (trovanje ili nešto drugo?) u ovom primeru.

+1 kljucna stvar u datom slucaju.ukoliko bih u nekom relativno malom mestu meso kupovao kod lokalnog proizvodjaca, imao bih poverenje u njega. jer je u pitanju osoba koju vidjam svakog dana, a u manjim zajednicama je dobra reputacija jako bitna.medjutim, ako meso kupujem u lokalnoj samoposluzi, dok je proizvodjac par stotina/hiljada km daleko, racunica se menja. Edited August 25, 2011 by Gandalf

[hazard]

Au, hazarde... :( Samo mi nabroji stvari koja drzava radi bolje od trzista.

Za pocetak, da bi postojalo fer trziste, mora da postoji drzava koja ce mu dati okvir. Mora da postoji "neutralni igrac", "visa instanca", "sudija". Jebes slobodno trziste bez vladavine zakona. Tako da je ono sto drzava radi bolje npr. je sudstvo (zapravo, drzava to MORA da radi - i ne, primeri o efikasnoj privatnoj arbitrazi nisu kontraprimer jer i ona funkcionise tako kako funkcionise jer ima drzavno sudstvo kao potporu - vec sam raspravljao sa Andurilom na tu temu, i mrzi me da se ponavljam) i policija - vec sam rekao da je prica o "privatnoj policiji" i odsustvu drzavne kao prica o nastanku mafije.Ja bi onda uveo i osnovno obrazovanje u pricu - i ne, opet, price o tome kako su privatne skole u zemlji X bolje i kvalitetnije nisu kontraprimer. Sa obrazovanjem npr. nije samo pitanje o kvalitetu obrazovanja, vec u njegovoj dostupnosti. Ako imamo potpuno privatno obrazovanje onda cemo imati ili masu ljudi koja ne moze to obrazovanje svojoj deci da priusti, ili masu ljudi koja ce dobijati jeftino obrazovanje (jer samo to moze sebi da priusti) koje je dosta gore od postojeceg drzavnog. Sa obaveznim drzavnim skolstvom bar postoji nekakva garantovana startna pozicija za sve u drustvu.A za pitanja regulacije ti je objasnio ObiW.