Izrael, Palestina i arapske zemlje

[zorglub]

3 minutes ago, assignment said:

Pa im nudjena Albanija

 

[assignment]

5 minutes ago, zorglub said:

 

 

Kao sto rekoh, nisam poverovao, ali interesantna zamisao kako bi to izgledalo, za neki sci fi tipa "iron sky"

 

 

Edited September 24 by assignment

[namenski]

40 minutes ago, assignment said:

Nisam neki ekspert, pogotovo za to podrucje, ali sto se tice sadasnjeg konflikta, zar nije problem nastao nakon sto su posle WW II Britanci odlucili da na njihovoj kolonijalnoj teritoriji Palestine, stvore drzavu Izrael? Citao sam nesto, i kapiram zasto je Jevrejima nakon svega sto se desilo trebala "svoja" drzava. Cak sam citao da su Britanci nudili neku svoju africku koloniju, ali se Jevrejima nije svidela jer nije imala izlazak na more... Pa im nudjena Albanija (nisam poverovao iako sam procitao), da bi se na kraju ipak smestili odakle se nekada davno izbegli... I od tada u blagoslov zapada mic po mic krece sirenje teritorije ratovima, krsenje UN rezolucija, vojna nadmoc... I od tada je bukvalno svaka vlast u Izraelu cinila sve da ne dodje do necega sto je UN rezolucijom odavno doneto, a to je nezavisna drzava Palestina, i Jerusalim kao glavnim gradom...

Nudio im je i Staljin^tm da im napravi Еврейская автономная область, u Sibiru, na kineskoj granici, glavni grad Биробиджан, mislim da jos postoji, administrativno, sa sve jidisom kao sluzbenim jezikom, pokusavalo se, ali nije islo...

A nije islo, izmedju ostalog, zato sto koreni danasnjeg stanja na BI sezu mnogo dalje...

U prvom redu zbog uobicajene kolonijalne politike posle WW1, kada su Velika Britanija i Francuska bukvalno izjebale sve i svakoga, odjebavsi obecanja Arapima data im da se dignu protiv Turaka u sklopu bijenja u WW1, vidi pod Lorens od Arabije...

I kada su, umesto jedinstvene arapske drzave, izdelile sve sto se izdeliti moglo: Siriju i Liban, Arabiju na sitno, Irak, itd, itd...

I zagarantovano i zeljeno dobile drzave koje se krve i dandanas, recept uspesan i primenjivan nasiroko, od Indije i Pakistana, Afriku da ne pominjemo, to posle...

A prica o jevrejskoj drzavi ne svodi se na nadji im parce zemlje bilo gde...

San o Obecanoj zemlji nije od juce: na stranu istorija, gas mu je dodalo budjenje jevrejskog uslovno receno nacionalizma, sa inicijalnom kapislom^tm, knjigom Teodora Hercla, uglednog urednika mitskih novina Neue Freie Presse - Jevrejska drzava, Der Judenstaat i radjanjem modernog cionizma...

Ali i pre svega sa korenima u (sve)evropskom antisemitizmu, cionizmom koji se primio u masama Jevreja na istoku Evrope, izlozenim raznim maltretiranjima, ogranicenjima, kvotama, nepojamno siromasnim i nepojamno, ispostavilo se, borbenim i ornim da u Palestini zapocnu nesto...

Pocelo je naseljavanje, sa sve komplikacijama u samoj Palestini, sa nepojamno tuznom pricom o ulozi arapske takozvane elite koja je '20-ih prodavala zemlju Jevrejima, za dobre pare dok je 'ladila jaja u Bejrutu uglavnom, zemlju sa koje je bilo lako i zakonito oterati arapske seljake, kmetove...

Pa i to je samo mali deo price o Palestini...

Sa sve sudarom dveju kultura, propulzivnoscu kudikamo obrazovanijih jevrejskih doseljenika i tragicnim polozajem neprosvecenih arapskih masa...

Sa sve britanskim muljanjem i pre i posle WW2, ogranicavanjem pa i zabranama useljavanja Jevreja, huskanjem jednih na druge...

U Palestini se inace na veliko pucalo i pre WW2, spirala nasilja je dostigla vrhunac sa dolaskom Jevreja koji su preziveli WW2 u Evropi, pozicioniranjem na Bliskom Istoku novih velikih sila, CCCP i SAD...

Koliko je san o Izraelu bio jak:

1948, Stajinov^tm Sovjetski Savez, i - docek, spontani prve ambasadorke Izraela u CCCP.

Zvala se Golda Meir: ista ona Golda koja je danasnjem Izraelu predskazala sudbinu - da ce nastavi li putem nekontolisane konfrontacije da zavrsi kao gadna, mala spartanska drzava...

 

Inace, ima i na srpskom, koga zanima, a sprecilo bi poprilicno lupetanja na izraelsko palestinske teme, prilicno korektno napisana:

Spoiler

 

[cedo]

imala je golda meir i drugih izjava, koje se, kazu, cesto pojavljuju u ratu (neke i oplemenjene ... koliko zvuci poznato)

 

Why we need to stop sharing Golda Meir quotes every time there’s a war

 

 

[namenski]

 A kao i svuda gde se takozvani mali izmedju sebe krve i beskonacno biju - Evropa ima Balkan - najlakse je iza svega svega naci nekog ili neke od velikih koji su, sve brinuci za dobrobit, za sobom ostavili ono sto su ostavili.
Malo (proverljivih) istorijskih podataka vs mnogo mitova koji itekako odredjuju nacine razmisljanja glede problema koji je itekako problem.
Recimo, od kraja WW1 – kada je prestala otomanska vladavina nad Palestinom stanje je bilo sledece: najveci deo obradivog zemljista na teritoriji Palestine (kao teritorija Palestine uzima se ovde teritorija drzave Izrael na dan njenog priznanja) pripadao je veleposednicima koji su ziveli u Kairu, Bejrutu ili Damasku; 80% palestinskih Arapa bili su dugovima zatrpani seljaci, polunomadi ili Beduini. Zemljiste je prodavano i zbog migracije stanovnistva ka obali i potrebe za kapitalom koji bi se ulagao u rastucu preradu i izvoz citrusa.
Promasaji britanske politike prodaje zemlje arapskim bezemljasima pocetkom tridesetih godina, i sve komplikovanija takozvana opsta situacija koja je dovela i do pocetaka oruzanih obracuna, videli su se i u cinjenici da su, cak i na vrhuncu arapskog revolta 1938. godine, arapski veleposednici nastavili da prodaju zemljiste jevrejskim kupcima i da napustaju Palestinu; arapski pobunjenici su i njih napadali.
Medju retkim brojkama koje se mogu naci, postoji i ova: 1944. godine cena obradivog (ili cak poluobradivog) zemljista u Palestini bila je izmedju 1,000 i 1,100 US$ za jednu akru. Iste godine su neka od mozda najboljih poljoprivrednih zemljista na svetu, ona u Ajovi (misli se na americku saveznu drzavu) prodavana po 110 US$ po akri.
1947. godine Jevreji su posedovali oko 450,000 akri: 45,000 je dobijeno po raznim osnovama od strane britanske uprave, 30,000 kupljeno od raznih crkava, a 387,500 od Arapa.
Analize koje obuhvataju period od 1880. do 1948. godine pokazuju da je 73% zemljista koje su Jevreji kupili kupljeno od arapskih veleposednika; izmedju ostalih, prodavci su bili i gradonacelnici Gaze, Jerusalima i Jafe, a i neki od oceva buducih vodja PLO.
Prve fedajine je organizovao, jos 1921. godine, dalekovidi Amin el-Husseini i poverio im napade na Jevreje Palestine. Inspiracija je bilo tursko iskustvo, a cilji da se sa Jevrejima Palestine reprizira proterivanje Grka iz Male Azije.
Oni koji se uvek izvuku, mislim na velike koji sve i zakuvaju zarad sopstvenih gluposti ili interesa, mislim na Britance, danas vole da se naslanjaju na mit da su za jedan od pristupa problemu imali i politiku pomaganja Palestincima da zive u miru sa Jevrejima. Pukovnik Richard Meinertzhagen, prvo glava britanske vojne obavestajne sluzbe u Kairu, a kasnije Chief Political Officer za Palestinu i Siriju, u svom dnevniku pise da je britanska politika, a u skladu s tim i ponasanje britanskih sluzbenika u Palestini bilo usmereno ka iskljucivanju cionizma iz Palestine. U praksi, to je znacilo ohrabrivanje Arapa u napadima na Jevreje. Prema Meinertzhagenu, pukovnik Waters-Taylor, finansijski savetnik britanske vojne uprave u Palestini 1919. do 1920, je na sastanku sa sa el-Huseinijem, para dana uoci Uskrsa 1920. godine, rekao: sada imate odlicnu priliku da svetu pokazete da je cionizam veoma nepopularan ovde.
U nemirima koji su usledili, Britanci su povukli svoje trupe iz Jerusalima: doslo je do napada na Jevreje i njihovu imovinu, stvari su dobile razmere i karakter pravog pravcatog pogroma, pa je reseno da se el-Husseini uhapsi. Reseno je, sva je prilika, i da mu se ne prave smetnje u pokusaju (uspesnog) bekstva. Pravo i zakon pre svega: osuda na 10 godina. U odsustvu.
Samo godinu dana posle, el-Huseini je pomilovan i proglasen za muftiju, da bi 1921. godine dobio uveravanja od strane Britanaca da i on i porodica mu mogu da mirno zive u Palestini; nekoliko nedelja kasnije doslo je do nereda u kojima je poginulo 43 Jevreja.
Da ne bude zabune, radi se o onom istom Huseiniju, jerusalimskom muftiji i koji je na jebi si mater bio sa Adolfom Hitlerom, Hajnrihom Himlerom i ostalim likovima zainteresovanim za Endlösung i zivom i konacnom dokazu da i semiti mogu da budu antisemiti.
Trazenje Jugoslavije da joj se, 1945. godine, muftija izruci kao ratni zlocinac kome bi se sudilo za neposredno ucesce u formiranju muslimanskih SS jedinica i istrebljenje Jevreja u Bosni, Hrvatskoj i Madjarskoj nije proslo; muftija je 1946. godine pobegao iz francuskog zatvora i nastavio sa borbom iz Kaira i, kasnije, Bejruta.
Obaska mit zvani King David Hotel. I potvrdjena cinjenica da je planom Irguna bilo predvidjeno da se obave 3 telefonska poziva sa upozorenjem o predstojecoj eksploziji. Jedan poziv za sam hotel, jedan za francuski konzulat i jedan za Palestine Post.
Poziv primljen u samom hotelu, inace sedistu britanske vojne uprave i Criminal Investigation Division je primljen i na njega je dezurni britanski sluzbenik reagovao recenicom : ne primamo naredjenja od Jevreja. 91 mrtav, 45 povredjenih, od toga 15 Jevreja.
Dugo vremena osporavan poziv sa telefonskim upozorenjem Irguna izveden je na cistac pred majkom svih parlamenata 1979. godine kada je utvrdjeno i potvrdjeno da je Irgun zaista izveo telefonsko upozorenje koje je bilo predmet sala u baru hotela; oficir koji ja upozorenje primio i na njega odgovorio, smesta je napustio hotel i preziveo...

[x500]

1 hour ago, assignment said:

Nisam neki ekspert, pogotovo za to podrucje, ali sto se tice sadasnjeg konflikta, zar nije problem nastao nakon sto su posle WW II Britanci odlucili da na njihovoj kolonijalnoj teritoriji Palestine, stvore drzavu Izrael?

Jedna od prvih stvari u slucaju Izraela, nemoj nikada da ides u proslost zato sto sigurno dolazis do Adama i Eve  koji god datum da uzmes za referencu, uvek imas nesto, jako vazno naravno, sto se desilo pre toga. 

 

Ponovno naseljavanje Jevreja na prostor danasnjeg Izraela odnosno Palestine je pocelo pre 1918e i 1945e. Jedan od "ideologa" je bio zemunski rabin Alkalaj, koji se i sam, pred smrt, preselio u Jerusalim (1874). U to vreme Palestina je bila prilicno prazna teritorija, prema nekim procenama oko 400k stanovnika do pocetka XX veka i ne previse gostoljubova za zivot. Primera radi Jerusalim i Jafa su imali oko 20.000 stanovnika svaki.

 

Sto se tice resenja zemlje za Jevreje, tu je bilo raznih ideja i realizacija. Recimo USSR je napravio Jevrejsku autonomnu oblast (JAO) u Rusiji jos 1928/34 godine. Doduse, to je na Dalekom istoku, na granici sa Kinom Bilo su jos 2 zanimljive ideje - da Krim postane JAO i da juzna Ukrajina, deo oko Odese, takodje bude JAO.

Na drugoj strani, bilo je raznih ideja od Madaskara do Albanije.

Bila je i vrlo sramna konferemcija u Evijanu. Seli ljudi da se dogovore kako da rasele ljude iz Nemacke. Ali to je posebna prica.

 

Sve u svemu, postoji potreba jednog naroda da ima svoju drzavu, i zelja drugog naroda da ih spreci u tome. Ovaj prvi je, barem za sada, u prednosti. Ne manje bitno, vreme je pokazalo da je neki Arapin pretekao i u Izraelu i na teritorijama koje Izrael kontrolise. Kakav je zivot tim Arapima, to oni najbolje znaju. Na drugoj strani, u arapskim zemljama gde su Jevreji ziveli vekovima, sada vise fizicki ne postoje, ili su svedeni na "statisticku gresku". 

 

[Vasilij Zajcev]

6 hours ago, x500 said:

To sa maslinama je vrsta kolektivne kazne na nivou porodice. Cilj je da ove starije generacije, 60+, kojima te masline jako znace uticu na mlade da "ne prave sranja".

Nesto kao kad @Vasilij Zajcev pravi spradacine i posalice sa ognjistima. 

Ti si dečko spradačina^tm

[barba]

15 hours ago, x500 said:

nisam bas 100% siguran

 

Sadasnja situacija je prilicno povoljna za Bibija:

- ima puno podrsku zapadnih zemalja, i generalno nemaju postavljene "crvene linije" sta sme i sta ne sme da radi. Moze da radi sta hoce, mediji i politicari ce to spinovati, onako kako spada u demokratskim drzavama

- arapske zemlje su prilicno "skromne" u reakcijama. Istina za volju nije im u interesu da se zamere Zapadu. Videli su na praktican nacin kako lako mogu da se dobiju batine kad se ne slusa. Takodje, Arapi trenutno ne mogu da imaju vecu pomoc Rusiji (i Kine), sto im jako bilo od pomoci ranije

- jedino je Iran nesto buni, ali su i daleko i slabi da bi mogli znacajnije da uticu.

 

Jedina smetnja je Egipat koji nije otvorio granice da izbeglice iz Gaze, i na taj nacin spreci da trenutnu humanitarnu katastrofu.

 

U sadasnjoj situaciji Bibiju je jedina sansa da, dok su svi u stanju blokade kao zec kad ga osvetle farovi, iskoriati rat i da protera sto vise Palestinaca i iz Gaze, za sada bezuspesno, i sa Zapadne Obale. Pritom, da sto vise oslabi Juzni Liban. 

Po njega bi idelan razvoj dogadjaja bio rat u Libanu, gde bi se svi zablenuli, i jedno "etnicko ciscenje" u "komsiluku". Jos ako uspe nekako da uvuce SAD i EU, onda je "na konju".

 

 

 

. 

 

Pa i ne vidim gde se ne slazemo. Manje vise vec posle par meseci bilo je jasno sta on sprema Gazi, i tad sam napisao da je organizovano preseljenje , etnicko ciscenje humano resenje u odnosu na to sto se desava. 

Arapske zemlje i tad i sad samo cekaju da se to zavrsi, njima su palestinci kamen na vratu , to su biznismeni danas. 

A jos je gluplje bilo ocekivati da nekoliko desetina hiljada shiita pod oruzjem odbrani par miliona sunita dok milijarda ostaje na praznim recima. 

 

 

FT je izasao sa clankom. Netyanahuov Likud se vratio na lidersko mesto u nacionalnom reitingu. 

 

. 

[Tutankamon]

Po meni je ovo pobeda Irana i Saudijske Arabije na druge staze. Iran je od zemlje za koju se smatralo u Vasingtonu da ce ih za par nedelja nasamarati pre dve decenije postao zemlja koja nekaznjeno gadja Izrael i americke vojnike po Bliskom istoku. Obogacuju i uranijum pride. Saudijci takodje nekaznjeno kupuju rusku naftu pa je prepakujunl i prodaju kao svoju. Bukvalno ne zavise od zapada i njihovih sigurnosnih garancija. Bukvalno ni jedni ni drugi ne zele niti zapad niti bilo koga da im se mesa na njihovim teritorijama. Uzgred, umalo i nisu zaratili pre par godina jedni sa drugima (Iran i SA). Izrael prelazi sve granice i opet nece da postigne nista. Gazu nisu pacifikovali, ne mogu ih sve pobiti niti izgladniti, uvek ce se naci neko ga im posalje hranu a bogami i oruzje...

Edited September 25 by Tutankamon

[Radoye]

5 minutes ago, Tutankamon said:

Bukvalno ne zavise od zapada i njihovih sigurnosnih garancija. Bukvalno ni jedni ni drugi ne zele niti zapad niti bilo koga da im se mesa na njihovim teritorijama. Uzgred, umalo i nisu zaratili pre par godina jedni sa drugima (Iran i SA).

 

Pazi, bez podrske zapada Saudijci u ratu protiv Irana ne bi dobro prosli. Upravo ta podrska i snabdevanje zapadnim oruzjem odrzava ravnotezu. Bez toga su tropa.

Tako da je malo kontradiktorno ovo sto si napisao.

[Tutankamon]

Pa jeste ali kad je ubijen onaj novinar pa bili pod blagim sankcijama, da ne kazem ignorisanjem zapada, vrlo brzo se to promenilo kada se Rus ponudio da popuni prazninu. Jednostavno im se moze. 

[Tutankamon]

Pod sigurnosnim garancijama sam vise mislio da ti neko iz CIA sapne "na vlasti si dok nas podrzavas, akonl okrenes curak ti si gotov". Ja sam iskreno mislio da je SA jedan basnoslovno skupi pion Amerike a sad vidimo da nije to bas tako i da imaju ogromnu autonomnost, da ne kazem da im puca kurac...eno ih i u BRICS-u...Hamas su suniti kao SA, sediste im je u Kataru...mnogo ima toga ispod zita sto nije bas najjasnije i sigurno

[Radoye]

Katar (jos jedan saveznik SAD) i Saudijci su u poprilicno losim odnosima, mozda gore nego SA - Iran. Iako suniti i jedni i drugi, Saudijci propagiraju vehabizam a Katar Muslimansko Bratstvo koji su u ideoloskom sukobu. Bilo je nedavno neke zajebancije sa zatvaranjem saudijskog vazdusnog prostora za katarske civilne avione, ne znam da li je u medjuvremenu reseno ili jos uvek tako stoji. Pobili bi se oni odavno da ih Ameri ne drze na lancu - zato SA sada i glumi ludilo sa BRICS i kojesta jer ih nije pustilo na Katar, ali osim lajanja nema tu niceg drugog (za sada) jer gazdina batina je mnogo velika.

[Peter Fan]

Bibi se trese od straha, da slucajno Kamala ne dobije. Nadrljali su onda:

---

Israel Deliberately Blocked Humanitarian Aid to Gaza, Two Government Bodies Concluded. Antony Blinken Rejected Them.

Blinken told Congress, “We do not currently assess that the Israeli government is prohibiting or otherwise restricting” aid, even though the U.S. Agency for International Development and others had determined that Israel had broken the law.

 

by Brett MurphySept. 24, 5 a.m. EDT

 

 

The U.S. government’s two foremost authorities on humanitarian assistance concluded this spring that Israel had deliberately blocked deliveries of food and medicine into Gaza.

The U.S. Agency for International Development delivered its assessment to Secretary of State Antony Blinken and the State Department’s refugees bureau made its stance known to top diplomats in late April. Their conclusion was explosive because U.S. law requires the government to cut off weapons shipments to countries that prevent the delivery of U.S.-backed humanitarian aid. Israel has been largely dependent on American bombs and other weapons in Gaza since Hamas’ Oct. 7 attacks.

But Blinken and the administration of President Joe Biden did not accept either finding. Days later, on May 10, Blinken delivered a carefully worded statement to Congress that said, “We do not currently assess that the Israeli government is prohibiting or otherwise restricting the transport or delivery of U.S. humanitarian assistance.”

---

Blinken Rejected Officials Who Concluded Israel Deliberately Blocked Humanitarian Aid to Gaza. — ProPublica

[namenski]

6 hours ago, Peter Fan said:

Bibi se trese od straha, da slucajno Kamala ne dobije. Nadrljali su onda:

E, sad, ako smes , idi na americke izbore i pokusaj da objasnis ekipi^tm da rezultat aerickih izbora nikako nece niti moze da utice na americku spoljnu politiku izuzev u nijansama koje nista bitno promeniti nece.

Da je dvopartijski sistem setovan^tm na delovanje u relativno stabilnom drustvu - sto americko svakako (vise) nije, da se izborna smena partija na vlasti i sprovodjenje njihovih programa  odvija, sistemski jedino moguce, u okvirima uske margine koja je, BTW, posmatracima sa strane po nekad jedva uocljiva, da ni jedna opcija niti ima potencijal niti hoce da menja ista bitno...

I da je to dobro funkcionisalo dok je Amerika imala relativnu unutrasnju stabilnost i dovoljno vremena da promene izvodi i sprovodi polako i bez znacajnih drustvenih potresa...

I da to vise nije slucaj...

 

Edit: isao bih i ja, ali ne smem , taj se topik pretvorio u hajku, razotkrivanje fasista, vucicevih i putinovih obozavalaca, trampoljubaca...

U atmosferi ovde poznatoj kao 'samo da ne dodje Toma'  

Pa ce sve biti OK, i svi ce srecno ziveti narednih 1000 godina...