Izrael, Palestina i arapske zemlje

[harper]

Redosled poteza je ovde otprilike jasan i resavanju nece pomoci tugaljivi postovi o ljudskim stradanjima. Sve muslimanske/arapske drzave, politicki subjekti, ukljucujuci i ove razne hamase i slicne pojave moraju bezuslovno da prihvate postojanje Izraela kao drzave i granice te drzave se jednom za svagda moraju jasno definisati. Kad se to jednom desi i Izraelu izmaknu svi izgovori da se oni zapravo brane od pokusaja da budu unisteni onda im treba zavrnuti jaja i resiti pitanje palestinske samouprave, najbolje kroz taj princip o dve drzave koji je svojevremeno ponudjen. Sve dok se to ne desi Palestinci ce biti kao ono miroljubivo pleme iz price Daglasa Adamsa smesteno izmedju dva ratoborna plemena kojima je bas zgodno da ratuju na teritoriji ovih miroljubivih i da im usput jebu mater, ni krivima ni duznima. Da je ovde u pitanju samo status Palestinaca u izraelskoj drzavi niko ne bi ovoliko dugo tolerisao ovoliku nesrecu ali svi znamo, koliko god nam to izmice kad vidimo slike nevinih koji stradaju, da to nije ceo problem.

 

Zauzimati strane u nekom sukobu na osnovu pojedinacnih akcija ove ili one strane je moralno prihvatljivo ali je necelishodno i ne resava problem. Da li strane u ratu imaju ili nemaju opravdanja za ovo ili ono, da li je sila koju koriste proporcionalna ili nije, ko je ubio vise civila, ko je zauzeo vise teritorije, ko je ispalio vise granata, to su sve uobicajena pitanja u ratnom stanju na koja se ne moze odgovoriti do kraja jer svaka strana ima svoje opravdanje, to je klatno koje se iz tog stanja ne zaustavlja. Redosled za koji mislim da je koristan i napisao ga u drugoj i trecoj recenici ovog posta je verovatno jedino moguce dugorocno resenje. Drugo je pitanje da li je realno ali nikakva alternativa se ni ne nazire. Izrael je isuvise jak i ima isuvise mocnu podrsku da bi bio izbrisan sa lica zemlje a isuvise mali da bi remetio stabilnost citavog regiona ukoliko dodje do bilo kakvog smirivanja. Stoga u ovom ratu nema pobednika jer niko nema dovoljno snage da istera pobedu po svojim potrebama.

[jezovuk]

Bliski istok u reči i slici:

 

[black mirror]

15 minutes ago, Redoran said:

 

 Ne postoji kučka^tm koja može da odmeni Ameriku i u tome leži kratkovidost izraelske politike. Svaki dugoročan dil sa komšilukom, makar nosio i puno gorkih pilula, neuporedivo je bolja opcija od oslanjanja na belosvetske kučke^tm.

 

Možda njima iz ove perspektive deluje da će do kraja večnosti moći da napucavaju koga hoće, kad hoće i gde hoće, ali to je neodrživo stanje koje ne može da traje večno. Ako tj. kada se klatno bude malkice pomerilo na njihovu stranu, pokrenuće se dešavanja koja neće biti nimalo zabavno pratiti.

 

tesko je da se odgovori na ovaj tvoj post bez da prekrsimo neka nepisana pravila ovog foruma

 

kratko - za njih nema zime. amerika nema izbora da bude ili ne bude njihova kucka, takodje amerika nije jedina njihova kucka, celi svet je njihova kucka. amerika je samo primadona, a ako se sutra bune zbog toga naci ce ovi novu primadonu

[black mirror]

14 minutes ago, harper said:

 Stoga u ovom ratu nema pobednika jer niko nema dovoljno snage da istera pobedu po svojim potrebama.

 

pa kako nema, izrael pobedjuje vec 70 godina, jebe i ne vadi. arapi bi danas oberucke prihvatili one prosle dogovore ali nemaju vise sanse za to jer su apetiti izraela danas daleko veci. ali da se ne lazemo, da su arapi u boljoj poziciji i oni ne bi prihvatili nista manje od eleminacije izraela

 

[harper]

Just now, black mirror said:

 

pa kako nema, izrael pobedjuje vec 70 godina, jebe i ne vadi. arapi bi danas oberucke prihvatili one prosle dogovore ali nemaju vise sanse za to jer su apetiti izraela danas daleko veci. ali da se ne lazemo, da su arapi u boljoj poziciji i oni ne bi prihvatili nista manje od eleminacije izraela

 

 

U ratu nema pobedjivanja vec samo pobeda. Sve dok ratujes to znaci da nisi pobedio.

[Redoran]

34 minutes ago, harper said:

Redosled poteza je ovde otprilike jasan i resavanju nece pomoci tugaljivi postovi o ljudskim stradanjima. Sve muslimanske/arapske drzave, politicki subjekti, ukljucujuci i ove razne hamase i slicne pojave moraju bezuslovno da prihvate postojanje Izraela kao drzave i granice te drzave se jednom za svagda moraju jasno definisati.

 

 

Izrael nikada neće pristati da mu bilo ko određuje granice osim njega samog. To jest, možda će pristati ako se jednog dana pojavi neki novi Jicak Rabin. Ova ekipa koja sada sedi u Tel Avivu, pre će da lansira nuklearke nego što će prihvatiti da mu neka treća strana odredi granice. Njihova crvena linija je palestinski rezervat koji se konstantno smanjuje i na kraju potpuno nestaje. Tu liniju Arapi ne mogu da pomere makar priznali pravo na postojanje tri Izraela. Ta linija može da se pomeri samo u Izraelu a tamo je trenutno na snazi dril koji kaže da se etničko čišćenje i potpuno neselektivno ubijanje daleko više isplate od bilo kog političkog rešenja.

[black mirror]

2 minutes ago, harper said:

 

U ratu nema pobedjivanja vec samo pobeda. Sve dok ratujes to znaci da nisi pobedio.

 

pa zavisi sta je 'pobeda', ako je 'pobeda' pokoriti sve arapske zemlje onda je izrael pobedio. a ako je pobeda da idf podize njihovu zastavu u istanbulu ili tehranu...e pa, jbg, cekacemo malo duze

[harper]

Just now, Redoran said:

 

Izrael nikada neće pristati da mu bilo ko određuje granice osim njega samog. To jest, možda će pristati ako se jednog dana pojavi neki novi Jicak Rabin. Ova ekipa koja sada sedi u Tel Avivu, pre će da lansira nuklearke nego što će prihvatiti da mu neka treća strana odredi granice. Njihova crvena linija je palestinski rezervat koji se konstantno smanjuje i na kraju potpuno nestaje. Tu liniju Arapi ne mogu da pomere makar priznali pravo na postojanje tri Izraela. Ta linija može da se pomeri samo u Izraelu a tamo je trenutno na snazi dril koji kaže da se etničko čišćenje i potpuno neselektivno ubijanje daleko više isplate od bilo kog političkog rešenja.

 

Nikada je u politici mnogo dugo vreme, ako im Amerikanci narede taj deo je zavrsen. Ono sto ne mislim da je realno je priznanje Izraela a to jednostavno mora da bude pocetak, jer sve dok postoje vrlo aktivne i jasno izrecene ideje da Izraelu tu nije mesto i da mora da nestane tesko je ocekivati demilitarizaciju i "de-desnizaciju" izraelske politicke scene u samom Izraelu. Ja licno nemam simpatija za ovo sto Izrael radi, upravo suprotno, ali sa stanovista redosleda poteza svaki dijalog pocinje medjusobnim priznanjem da bi interakcija uopste mogla da zapocne i tu je nauka potpuno jasna.

 

Drugo, to sta mi mislimo o tome na sta ce neko drugi da pristane ili nece da pristane je veoma cesta kocnica svakog dogovora iz veoma jednostavnog razloga - pretpostavka je majka svakog zajeba. Ne verujem da Izrael i njegovo stanovnistvo insistiraju na tome da zive u neprijateljskom okruzenju, nije nemoguce ali nije ni previse realno. Ne treba zaboraviti da bi opste priznanje drzave Izrael bio tektonski politicki dogadjaj a takvi dogadjaji umeju da menjaju pravila. Za pocetak, izostanak spoljnje pretnje bi u velikoj meri ogolio izraelski tretman palestinskog stanovnistva koje Izrael trenutno tretira kao Trojanskog konja i u tome nalazi izgovor za sve sto radi.

[harper]

14 minutes ago, black mirror said:

 

pa zavisi sta je 'pobeda', ako je 'pobeda' pokoriti sve arapske zemlje onda je izrael pobedio. a ako je pobeda da idf podize njihovu zastavu u istanbulu ili tehranu...e pa, jbg, cekacemo malo duze

 

Ko uopste ima cilj da pokori sve arapske zemlje i da dize zastave u Istanbulu i Teheranu? Gde si ti to procitao?

[namenski]

1 hour ago, black mirror said:

 

da ne kvotujem sve postove ostalih forumasa koji su slicni kao i ovo tvoje boldovano, pogresna strategija izraela, vreme radi protiv izraela i slicno. nema ovde nista pogresnog, izrael ima jasnu i kalkulisanu strategiju koja funkcionise, vreme radi za njih a najbolji dokaz za to je poslednjih 70 godina. u tih 70 godina teritorija izraela raste a ostalih se smanjuje, zrtve na izraelsku stranu su daleko manje nego na arapsku stranu pa ne razumem kako je ovo kratkovida i pogubna politika za izrael!?

 

izrael je danas vojno i tehnoloski ispred arapa svetlosnim godinama (batalite te gluposti o sajber/softver glupostima arapa u nekim garazama, tu izrael guzi svakog), izrael je vec danas pokorio skoro sve arapske zemlje, nijedna od njih ne sme vise cak kritikovati izrael a kamoli nesto drugo. od ostalih muslimanskih zemalja jedino turska i iran smeju kritikovati izrael, ali svi znamo za tursku da je to samo prazna retorika erdogana (znamo valjda da posle te javne kritike on telefonira izraelce da se izvinjava za to). iran je vec druga prica, oni jesu stvarno protiv izraela ali jebes takvu podrsku kada se radi o rezimu koji su gori od izraela, mislim sramota da imas takvu podrsku, plus sto su ekstremno nesposobni, imamo ovde forumasa koji pise o njima kao o nekoj regionalnoj sili, nisu oni irak ili sirija bla bla ali realnost je da su oni goli kuraca, mislim videli smo to, najbolje sto mogu da urade je da obore svoje avione

 

nego, da se sutra desi neko cudo i da se sve arapske i muslimanske zemlje ujedine protiv izraela opet to nece da menja puno, oni ce uvek imati vojnu i finansijsku pomoc amerike, amerike koja je danas bukvalno njihova kucka, da se sutra desi jos neko cudo (a nece) da nemaju podrsku amerike onda ce da nadju drugu kucku, evropa, rusija, kina...lista je dugacka. kratko, za njih nema zime, za njih sve funkcionise za njihove interese, pa cak i taj njihov jebeni zid. npr mi danas smatramo berlinski zid ili trampov zid kao nesto negativno i glupo ali za njih to funkcionise

Ja jednostavno ne mogu - niko ne moze - da se suprotstavi ovakvom nacinu razmisljanja: on moze da bude podjednako legitiman kao isvaki drugi, ali bi zahtevao da - kada si vec toliko siguran u svoje tvrdnje - da odgovoris pre svega sebi na neka elementarna pitanja:

#1: sve da se izrael, ako mu dune - prosiri do Teherana, Rijada, itd, itd, diljem arapskog sveta, kako zamisljas vladavinu 10 miliona ljudi nad njih najmanje 200; miliona? Kao ravnopravnu zajednicu naroda i narodnosti u kojoj represija vecine nad manjinom nece biti nacin zivota. I u kojoj tih 200 miliona izraelskih podanika nece - prirodno - da traze nacina da se oslobode?

Ili ce da ih protera, iseli?

U Sibir, Saharu?

#2 uveo si u igru tehnolosku nadmoc - daklle gvozdjuriju, dakle batinu: sustina, bit svake gvozdjurije, motke, je da se kad-tad neko docepa vece,jace motke. To niko do sada, od kako je sveta i veka nije izbegao, nece ni Izrael - radi se prosto o istorijskoj cinjenici koju nikakav tehnoloski razvoj ne moze, niti je ikad ogao da spreci.

#3 ja ne znam da li je i cija je Amerika kucka. Znam da Amerika nije danas ono sto je bila pre samo par decenija, znam(o) da su joj pozicije vetske sile #1 poprilicno zaljuljane.

#4 mozda Izrael moze da nadje drugu kucku, samo Izrael zaboravlja, svakim danom sve vise da je pre svega Americi trebao kao sigurno, stabilno uporiste na BI.

Nista vise od toga: mimo svoje zilavosti, vitalnosti, sposobnosti - on je prakticno - nista.

Niti je kome dragocen izvor sirovina, niti mu je geografski polozaj specijalno, ako uopste bitan za bilo koga od velikih: odakle ti toliko ubedjenje da neke buduce izraelske kucke - pomenuo si Kinu - nece da zakljuce da im se vise isplati da potpomognu neku arapsku zemlju bogati pre svega naftom, snabdeju je svim i svacim i suprotstave Izraelu na svakim danom sve ravnopravnijim odnosima.

Imajuci pri tom apsolutno sredstvo da izzrael drze na uzdi - obican i to fiksni telefon.

Kojim ce da nazovu nekog Bibija^tm i da mu kazu da ne sere previse jer ga se moze zbrisati za par sati, da pri tom svoj nuklearni arsenal mogu da okace znas vec o sta...

BTW, Izrael vec ima slicno iskustvo.

#5 pitanje zida: zar ti ne bode oci ironija istorije da je narod, mislim na Jevreje, koji je svu svoju istoriju posle proterivanja prakticno proveo ogradjen zidovima uz uzasne posledice, pribegava upravo tom sredstvu. Da li si uopste svestan kakve to posledice ostavlja na psihologiju, mentalitet?
Izrael nije: jer ne postoji zid koji ja ikada sacuvao neku civilizaciju i nije je doveo u stanje inertnosti.

#6 nadmoc Izraela danas izgleda nenadjebiva samo zato - a na to si izbegao da se osvrnes ili nisi video, svejedno - sto je BI poslednjih nekoliko decenija doveden u stanje raspada, sto su unistene drzave sa kojima se, iz rata u rat, izaelska nadmoc topila, polako ali sigurno.

Itd, itd...

#6 Izrael NEMA strategiju, dugorocnu ponajmanje: reaguje na krize onako kako one naidju, u skladu sa potrebama svoje unutrasnje politike u kojoj nacionalizam i to onaj najcrnji polako ali sigurno zamenjuje sve motivacije koje du ga dovele do uspeha koje je postigao od svog nastanka i koje jesu za divljenje.

Ali ga majci na nacionalizmu niko, ama bas niko nije naravio nista ni trajno ni vredno. Sto je jos gore, poceo je da hendluje krize i izaziva ih u skladu ne sa potrebama svoje nepostojece strategije, nego sa potrebama unutrasnje politike sto je opet jedan od recepata za neuspeh.

 

Hipotetisem, naravno, ali se bojim da si ti sa svojim nekritickim velicanjem Izraela na pogresnom putu: cak i danas njegova pozicija u svetu slabi, sve je veca (opravdana) disrinkcija izmedju Jevreja sirom sveta i postupaka Drzave Izrael koja se ponasa kao lokalni kabadahija koji se polako ali sigurno svima penje na onu stvar.

I koji nikome na ovom svetu ne moze da ponudi, gurne pod nos nikakvo prirodno bogatstvo osim nesrecne istorijske sudbine, moralnog kredita koji svojim postupcima polako ali sigurno trosi.

Edited May 22, 2021 by namenski

[black mirror]

10 hours ago, harper said:

 

Ko uopste ima cilj da pokori sve arapske zemlje i da dize zastave u Istanbulu i Teheranu? Gde si ti to procitao?

 

pa ti si rekao "U ratu nema pobedjivanja vec samo pobeda" pa te pitam sta je po tebi 'pobeda' za izrael

 

ako pobeda nije izrael do tokija, istanbula ili tehrana sve ostalo je pobeda za izrael, mislim logicno....ako danas damask, aman, rijad, kairo ili bagdad ne sme da reraguje....

 

- - -

 

10 hours ago, namenski said:

Ja jednostavno ne mogu - niko ne moze - da se suprotstavi ovakvom nacinu razmisljanja: on moze da bude podjednako legitiman kao isvaki drugi, ali bi zahtevao da - kada si vec toliko siguran u svoje tvrdnje - da odgovoris pre svega sebi na neka elementarna pitanja:

#1: sve da se izrael, ako mu dune - prosiri do Teherana, Rijada, itd, itd, diljem arapskog sveta, kako zamisljas vladavinu 10 miliona ljudi nad njih najmanje 200; miliona? Kao ravnopravnu zajednicu naroda i narodnosti u kojoj represija vecine nad manjinom nece biti nacin zivota. I u kojoj tih 200 miliona izraelskih podanika nece - prirodno - da traze nacina da se oslobode?

Ili ce da ih protera, iseli?

U Sibir, Saharu?

#2 uveo si u igru tehnolosku nadmoc - daklle gvozdjuriju, dakle batinu: sustina, bit svake gvozdjurije, motke, je da se kad-tad neko docepa vece,jace motke. To niko do sada, od kako je sveta i veka nije izbegao, nece ni Izrael - radi se prosto o istorijskoj cinjenici koju nikakav tehnoloski razvoj ne moze, niti je ikad ogao da spreci.

#3 ja ne znam da li je i cija je Amerika kucka. Znam da Amerika nije danas ono sto je bila pre samo par decenija, znam(o) da su joj pozicije vetske sile #1 poprilicno zaljuljane.

#4 mozda Izrael moze da nadje drugu kucku, samo Izrael zaboravlja, svakim danom sve vise da je pre svega Americi trebao kao sigurno, stabilno uporiste na BI.

Nista vise od toga: mimo svoje zilavosti, vitalnosti, sposobnosti - on je prakticno - nista.

Niti je kome dragocen izvor sirovina, niti mu je geografski polozaj specijalno, ako uopste bitan za bilo koga od velikih: odakle ti toliko ubedjenje da neke buduce izraelske kucke - pomenuo si Kinu - nece da zakljuce da im se vise isplati da potpomognu neku arapsku zemlju bogati pre svega naftom, snabdeju je svim i svacim i suprotstave Izraelu na svakim danom sve ravnopravnijim odnosima.

Imajuci pri tom apsolutno sredstvo da izzrael drze na uzdi - obican i to fiksni telefon.

Kojim ce da nazovu nekog Bibija^tm i da mu kazu da ne sere previse jer ga se moze zbrisati za par sati, da pri tom svoj nuklearni arsenal mogu da okace znas vec o sta...

BTW, Izrael vec ima slicno iskustvo.

#5 pitanje zida: zar ti ne bode oci ironija istorije da je narod, mislim na Jevreje, koji je svu svoju istoriju posle proterivanja prakticno proveo ogradjen zidovima uz uzasne posledice, pribegava upravo tom sredstvu. Da li si uopste svestan kakve to posledice ostavlja na psihologiju, mentalitet?
Izrael nije: jer ne postoji zid koji ja ikada sacuvao neku civilizaciju i nije je doveo u stanje inertnosti.

#6 nadmoc Izraela danas izgleda nenadjebiva samo zato - a na to si izbegao da se osvrnes ili nisi video, svejedno - sto je BI poslednjih nekoliko decenija doveden u stanje raspada, sto su unistene drzave sa kojima se, iz rata u rat, izaelska nadmoc topila, polako ali sigurno.

Itd, itd...

#6 Izrael NEMA strategiju, dugorocnu ponajmanje: reaguje na krize onako kako one naidju, u skladu sa potrebama svoje unutrasnje politike u kojoj nacionalizam i to onaj najcrnji polako ali sigurno zamenjuje sve motivacije koje du ga dovele do uspeha koje je postigao od svog nastanka i koje jesu za divljenje.

Ali ga majci na nacionalizmu niko, ama bas niko nije naravio nista ni trajno ni vredno. Sto je jos gore, poceo je da hendluje krize i izaziva ih u skladu ne sa potrebama svoje nepostojece strategije, nego sa potrebama unutrasnje politike sto je opet jedan od recepata za neuspeh.

 

Hipotetisem, naravno, ali se bojim da si ti sa svojim nekritickim velicanjem Izraela na pogresnom putu: cak i danas njegova pozicija u svetu slabi, sve je veca (opravdana) disrinkcija izmedju Jevreja sirom sveta i postupaka Drzave Izrael koja se ponasa kao lokalni kabadahija koji se polako ali sigurno svima penje na onu stvar.

I koji nikome na ovom svetu ne moze da ponudi, gurne pod nos nikakvo prirodno bogatstvo osim nesrecne istorijske sudbine, moralnog kredita koji svojim postupcima polako ali sigurno trosi.

 

#1 koga boli tu za ravnopravnost, vladace oni makar bili jedan prema milijardu

#2 pa ona gvozdjurija i danasnja tehnologija se razlikuju kao i ova gvozdjurija sa srednjim vekom, a izrael je daleko ispred toga

#3 bez obzira  koja je danasnja pozicija amerike u svetu, kao sto rekoh ako ce izrael drugu primadonu imace drugu primadonu

#4 dobro, mozemo da se pravimo ludima ali hipoteticno da izrael trazi pomoc od ovog vaseg pickoustog ljigavca srbija bi trcala da im pomaze, grersim?

#5 za ovo ne znam sta da ti kazem osim da mozda vole zidove?!

#6 za ovo mogu samo reci da se ne slazemo. nadam se da cemo i posle 20 godina biti na ovome forumu pa ce vidimo ko je bio u pravu

 

 

[namenski]

@black mirror da ti pokazem na kakvom apsurdu se krecemo ovakvim pricama o nenadjebivoj tehnoloskoj nadmoci i koliko je besmislena svaka prica zasnovana na tvojoj logici i ubedjenju da vreme NE radi za Izrael:

 

 

 

Ovo su, prilicno korektno dati efekti delovanja Bombe snage 1 megaton, dakle jacine koja, pretpostavlja se, cini vecinu izraelskog nuklearnog arsenala, detonirane na 3,000 metara visine.

Procena broja zrtava je;

Mrtvih: Teheran oko 2,300,000, Tel Aviv oko 600,000

Povredjenih: Teheran oko 3,600,000, Tel Aviv oko 900,000

 

Pitanje: sta mislis koji bi rezim od ova 2 gore lakse podneo kataklizmu, odnosno koji je manje boleciv prema sopstvenim gubicima ljudima.

I koji bi posle ovako neceg ugasio^tm...

I koji bi - ako dotle dodje bio spremniji da se djora?  

 

A, kada je Iran u pitanju - pitanje je samo vremena.

 

I jesi li uopste svestan gde vodi logika necijih кучки i onih kojima niko nista ne moze?

[namenski]

8 minutes ago, black mirror said:

 

#1 koga boli tu za ravnopravnost, vladace oni makar bili jedan prema milijardu

#2 pa ona gvozdjurija i danasnja tehnologija se razlikuju kao i ova gvozdjurija sa srednjim vekom, a izrael je daleko ispred toga

#3 bez obzira  koja je danasnja pozicija amerike u svetu, kao sto rekoh ako ce izrael drugu primadonu imace drugu primadonu

#4 dobro, mozemo da se pravimo ludima ali hipoteticno da izrael trazi pomoc od ovog vaseg pickoustog ljigavca srbija bi trcala da im pomaze, grersim?

#5 za ovo ne znam sta da ti kazem osim da mozda vole zidove?!

#6 za ovo mogu samo reci da se ne slazemo. nadam se da cemo i posle 20 godina biti na ovome forumu pa ce vidimo ko je bio u pravu

OK, shvatio sam: Izrael je gospodar sveta, nase je da slusamo i cutimo.

A ovo boldovano cini mi se pokazuje odakle vetar duva.

Ne bih ja dalje, sorry.

 

[black mirror]

aman bre druze namenski nije to izrael neki geografski pojam...ne znam kako da ti nacrtam

 

- - -

 

10 hours ago, namenski said:

OK, shvatio sam: Izrael je gospodar sveta, nase je da slusamo i cutimo.

A ovo boldovano cini mi se pokazuje odakle vetar duva.

Ne bih ja dalje, sorry.

 

 

nisam ja to rekao nego ti si. da se ja pitam ne bi ni slusali i ne bi cutali

[namenski]

3 minutes ago, black mirror said:

 

nisam ja to rekao nego ti si. da se ja pitam ne bi ni slusali i ne bi cutali

Sada si vec bezobrazan: napisao si:

19 minutes ago, black mirror said:

#1 koga boli tu za ravnopravnost, vladace oni makar bili jedan prema milijardu

Ali si propustio da objasnis kako bi to 1 arijevac vladao nad milijardom, a da ta milijarda barem ne digne glas.

Cak i u Ausvicu je bio nuzan kudikamo jaci odnos.